Sep. 3rd, 2012 @ 12:34 pm возвращаясь к напечатанному (СР)

Оригинал взят у [info]clear_text@lj в возвращаясь к напечатанному

ВОПРОСЫ ИСТОРИИ

Дело было в начале 1980-х.
Обсуждали пьесу одной молодой писательницы.
Пьеса была про партизан. Жесткая, драматичная, динамичная. Даже, я бы сказал, слишком драматургичная. Но это даже хорошо, наверное
Как всегда бывает на таких обсуждениях, нашлось два-три человека, которые прицепились не к художественным качествам пьесы, а именно что к реальности. Проще говоря, «так бывает» или «так не бывает».
Ну, а такой спор быстро переходит в плоскость «брито-стрижено».

Но в зале присутствовал один сценарист, ветеран войны. Полковник, орденоносец. Вот мы и задали ему вопрос: дескать, дорогой Николай Николаевич, вы среди нас единственный участник войны, так скажите – правдоподобна ли ситуация в этой пьесе, или это, с вашей точки зрения, скорее вымысел?
- Видите ли, - сказал он. – Я прошел всю войну. От Минска до Волги, и от Волги до Берлина. В пехоте. Примерно в тех самых местах, о которых тут говорится. Но я вам клянусь – во время войны я не только не встречал партизан, я даже ни разу не слышал, что такие есть. О партизанах я впервые узнал из книг, которые выходили после войны. И был, прямо скажу, поражён.

Я тоже был поражён, услышав это.
Нет, я ничуть не сомневаюсь в том, что партизаны действительно были. Я мог в этом удостовериться, как говорят, через два рукопожатия. Мой отец дружил со знаменитым боксером Николаем Королёвым – так вот, Королев воевал в партизанском отряде Медведева, и рассказывал об этом.
Но ведь и тот ветеран тоже не врёт.
Что это значит?
Это значит, что историй – много.
У каждой страны, у каждого народа, у каждой социальной группы и даже у каждого рода войск – своя.
Можно ли из них сделать общую? Не уверен.
Об этой записи
[User Picture Icon]
From:[info]sasha75@lj
Date: September 3rd, 2012 - 05:51 am
(Постоянная ссылка)
Отряд Медведева был партизанским в том смысле, как это понималось в 19 веке - небольшое мобильное соединение, действующее в тылу противника путем диверсий, нападений на коммуникации и т.д. Его "партизаны" были частично кадровыми сотрудниками "органов", частично - профессиональными спортсменами.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 3rd, 2012 - 05:54 am
(Постоянная ссылка)
да, я знаю
но были и "настоящие" партизаны типа ковпаковцев
From:[info]dzhmil@lj
Date: September 3rd, 2012 - 06:07 am
(Постоянная ссылка)
Тоже сформированы и вооружены НКВД. Чисто "народного" советского партизанского движения не было. Антисоветское было.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 3rd, 2012 - 06:12 am
(Постоянная ссылка)
в беларуси были не только антисоветские
были поляки, и чисто еврейские отряды
последние, правда, в основном выживалкой занимались
бельские как самый известный и "раскрученный" случай
From:[info]dzhmil@lj
Date: September 3rd, 2012 - 06:25 am
(Постоянная ссылка)
Я же и говорю, были, но они были сформированы НКВД. Это не была "инициатива снизу". Польская партизанщина вся была насквозь антисоветская, и Беларуси, и в Украине, и, собственно, в Польше.
[User Picture Icon]
From:[info]sasha75@lj
Date: September 3rd, 2012 - 06:49 am
(Постоянная ссылка)
Из рассказа нашего учителя физики (из Западной Белоруссии, земляк Шимона Переса):
- До 1943 у нас были партизаны, которые воевали, в основном, по погребам, выгребали ночами продукты у крестьян. А в конце 1943 появились настоящие партизаны, им Москва еду и оружие присылала.
From:[info]sun_u_kung@lj
Date: September 3rd, 2012 - 06:07 am
(Постоянная ссылка)
до сего момента был уверен, что "ковпаковцы" - тоже из чекистов
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 3rd, 2012 - 06:10 am
(Постоянная ссылка)
ну там негомогенный же состав был
понятно, что ядро чекистское
From:[info]kiska_lariska@lj
Date: September 3rd, 2012 - 06:12 am
(Постоянная ссылка)
Мой дед был партизаном. Сбежал из местечка (под Гродно) в лес, там их отыскал и прибился. Но как только можно стало (возраст добавил) - переправили в армию. Кажется, ещё даже до 42-го года.
...Впрочем, муж уверяет, что в этом отряде был главный-еврей. На той территории деда иначе прогнали бы. В лучшем случае.
From:[info]l1000@lj
Date: September 3rd, 2012 - 06:41 am
(Постоянная ссылка)
Мой дед всю войну партизанил под Гомелем. Чекистом не был. Получил три ордена и кучу медалей. Остались партизанские фотокарточки. Мама родилась в 1942-м году на партизанской базе.
И под Брестом партизанили. Читал записки немецкого солдата, который был расквартирован в деревне деда - спать спокойно им не давали. Да и бабушка рассказывала, что партизаны заебали не только немцев, но и местных постоянными продуктовыми поборами.
А вообще тема скользкая. Не зря Сталин не признавал партизанского движения. Тема всплыла после того, как Машеров допёк Брежнева.
From:[info]yuridmitrievich@lj
Date: September 3rd, 2012 - 07:08 am
(Постоянная ссылка)
= Не зря Сталин не признавал партизанского движения

Медаль «Партизану Отечественной войны» учреждена Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 февраля 1943 года
From:[info]l1000@lj
Date: September 3rd, 2012 - 07:11 am
(Постоянная ссылка)
И что из этого следует?
From:[info]yuridmitrievich@lj
Date: September 3rd, 2012 - 08:15 am
(Постоянная ссылка)
Из этого следует, что признавал.
From:[info]l1000@lj
Date: September 3rd, 2012 - 08:31 am
(Постоянная ссылка)
Пишите ещё!
[User Picture Icon]
From:[info]shimon5@lj
Date: September 3rd, 2012 - 01:17 pm
(Постоянная ссылка)
Не могли бы вы в этом месте поподробнее.Что значит "не признавал"? Так прямо вызвал Пономаренку в Кремль и сказал:"Я тэбя дарагой Пантелеймон Кондратиевич и весь твой штаб в упор нэ признаю!".
From:[info]l1000@lj
Date: September 3rd, 2012 - 02:12 pm
(Постоянная ссылка)
Как тут уже отмечалось в каментах - во время войны партизанщина организовывалась людьми специально подготовленными и по спец.заданию. Слово "партизан" по определению употребляется преимущественно как название участника негосударственных, то есть не являющихся регулярной армией, военных объединений, созданных по инициативе местного населения для борьбы с противником. И если эти военные подразделения не пользуются поддержкой населения, то по существу это обычные бандформирования занимающиеся разбоем без какой-либо идеологической основы. Разницу чувствуете?
И это вовсе не секретный факт, что после войны Сталин не признавал массовости партизанского движения на оккупированной территории и так называемых "партизан" к ветеранам войны приобщать не спешил. И это не удивительно, потому-как картину он себе прекрасно представлял.
Партизан прировняли к участникам войны, то есть воевавшим в Красной Армии, только при Брежневе при старательном лоббировании этого вопроса Петром Машеровым, бывшим тогда первым секретарём КП Беларуси.
Покурите эту тему в Гугле. Найдёте много интересного.
[User Picture Icon]
From:[info]shimon5@lj
Date: September 3rd, 2012 - 04:06 pm
(Постоянная ссылка)
Не понял ничего. Нельзя ли попроще.
Вы утверждаете,что никаких партизан не было или что Сталин отрицал их наличие?
Про Брежнева и Машерова вообще неизвестно откуда взято. Фильмы, книги и даже плакаты "Партизан Валя Котик" были в широком обиходе ешё тогда,когда Брежнев возглавлял политуправление флота, а Машеров - Бресткий обком.
From:[info]l1000@lj
Date: September 3rd, 2012 - 04:29 pm
(Постоянная ссылка)
Что же тут не понятного? Основная масса партизанских отрядов не имела ни какого отношения к борьбе за советскую власть. И в Кремле это отлично понимали.
А про подвиг Марата Казея тоже много баек ходит. Так-что рассказывать про плакаты "Партизан Валя Котик" нет необходимости.
[User Picture Icon]
From:[info]shimon5@lj
Date: September 4th, 2012 - 12:24 am
(Постоянная ссылка)
Вы случаем войны не перепутали? Главным лозунгом ВОВ было "Убей немца", а за Советскую власть - это в Гражданскую.
Что касается баек про войну, так они и до сих пор ходят. Вы же утверждали,что только Брежнев и Машеров про партизан вспомнили,вот я вам пример из 50-х и привёл.
From:[info]l1000@lj
Date: September 4th, 2012 - 01:31 am
(Постоянная ссылка)
Вам никогда не приходила в голову мысль о том, что Советский Союз это и есть Советская власть?
Возможно в России и был единственный лозунг "Убей немца". А вот в Беларуси, Украине и Прибалтике к немцам было не такое однозначное отношение. И к пришедшим с востока тут симпатии не больше, чем к пришедшим с запада.
[User Picture Icon]
From:[info]shimon5@lj
Date: September 4th, 2012 - 11:45 am
(Постоянная ссылка)
Нет, никогда. Советский Союз - это название государства. А Советская власть - это название политического режима.
"Враги сожгли родную хату" - это одна песня, а "В коммунистической бригаде с нами Ленин впереди" - другая.
То,что относились по-разному безусловный факт. И причины ухода в партизаны были разные: от случайных до идейных.
From:[info]ussuri_kray@lj
Date: September 3rd, 2012 - 08:27 am
(Постоянная ссылка)
==Но я вам клянусь – во время войны я не только не встречал партизан, я даже ни разу не слышал, что такие есть==
Чепуха, о партизанском движении много говорилось в выступлениях военачальников и упоминалось в газетах, хотя и без конкретики, что бы не рассекречивать.

За борьбу с партизанами
[User Picture Icon]
From:[info]shimon5@lj
Date: September 3rd, 2012 - 01:27 pm
(Постоянная ссылка)
100%.
Видеть мог и не видеть.Но уж не слышать, это всё равно,что утверждать,что за всё время ни одного политработника не видел и ни одной газеты не прочёл.
From:[info]ussuri_kray@lj
Date: September 3rd, 2012 - 06:31 pm
(Постоянная ссылка)
Видеть он их и не мог, разве только случайно. Он на передовой служил, а они в тылу противника.
[User Picture Icon]
From:[info]shimon5@lj
Date: September 4th, 2012 - 12:26 am
(Постоянная ссылка)
В обшем да.Он и Жукова вряд ли видел.
From:[info]randis_julia@lj
Date: September 3rd, 2012 - 10:46 am
(Постоянная ссылка)
>>Это значит, что историй – много.
У каждой страны, у каждого народа, у каждой социальной группы и даже у каждого рода войск – своя.

Люто плюсую. :)
Вообще-то, мне кажется, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы учесть 2 фактора: а) масштабность произошедшего и б) длительность МВ2. Всего из этих двух вещей следует, что за это время и на такой территории произойти могло просто всё что угодно.
Поэтому мне очень не нравятся попытки этакой "унификации" истории.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 3rd, 2012 - 10:48 am
(Постоянная ссылка)
да
я уже как-то говорил, что война - такая война - это Космос
в ней - на ней - возможно абсолютно всё
и это "всё" случалось, просты мы далеко не всё знаем и не обо всём имеем должное представление
From:[info]lidka4t@lj
Date: September 3rd, 2012 - 11:40 am
(Постоянная ссылка)
Знаете, спрашивать одного человека, пусть и заслуженного о каком-то событии - это всё равно, что зачерпнуть ложкой воду в реке, посмотреть и сказать:-"Не - тут рыбы нет". Тема партизанщины огромна, запутанна и до сих пор не до конца изучена.
From:[info]vlhart@lj
Date: September 3rd, 2012 - 12:41 pm
(Постоянная ссылка)
>зачерпнуть ложкой воду в реке, посмотреть и сказать:-"Не - тут рыбы нет"

Ф меморис!
From:[info]lidka4t@lj
Date: September 3rd, 2012 - 01:22 pm
(Постоянная ссылка)
Мерси).
From:[info]garax@lj
Date: September 3rd, 2012 - 05:17 pm
(Постоянная ссылка)
Про партизан рассказывала бабушка. Во время войны жила в маленькой деревне в 18 км от Минска. Трое маленьких детей. Младшему 6 месяцев, когда война начилась. Остальным 2 и 4 года. Муж как у всех, на фронте. Ничего хорошего про партизан не говорила. Бандиты, воры, так называла. Жила в последнем доме, с краю деревни. Приходили по ночам, стучали в окно, просили еды, самогонки. Потом обнаглели или оголодали...Брали все сами, без спросу. Потом увели корову. Плакала, валилась в ноги, умоляла не губить ее и детей, без коровы, молока, не выживут...Выстрелили в ее сторону, поверх головы. От страха она упала без сознания.(След на стене от пули видела сама, в детстве, пока не сломали старую хату).
А вот немцев хвалила. Те долго в деревне стояли. Так и говорила простая белорусская бабка, не было бы немцев, никого из вас не было бы в живых, с голоду бы померли. Немцы жалели ее, ребятишек, давали там что-то из еды. Старшая, тетя Соня даже рассказывала про шоколад :)
Вот так, пока жива была бабуля, материлась и плевала в телевизор, когда там фильмы про партизан показывали...