Sep. 4th, 2012 @ 08:24 am Как Пётр Великий социальные лифты включил
Оригинал взят у [info]kris_reid@lj в Хихикс.

"Ну и чтобы два раза не вставать, про Полтавскую битву.


Параллельно с книгой про монголов, купил в том же "Библио-Глобусе" юбилейный "Цейхгауз" про Полтавское сражение. Там немало интересных статей, написанных современными российскими историками новой школы, поэтому номер выгодно отличается от обычных патриотических очерков, перетаскивающих один и тот же литературный сюжет 17-го века из одной "работы" в другую.

По прочтении статей я вдруг понял, насколько недооценена эта баталия в общественном сознании дорогих россиян. И, что еще обиднее, будет продолжать оставаться недооцененной все больше и больше, ведь победа-то была одержана под руководством Петра Лексеича. А Петр Лексеич, согласно нашей новой посконной парадигме - никто иной, как аццкий сотона, тобакокуритель, изнасиловавший Святую Русь, и колокола отобрал еще. Небось сейчас был бы за пусириот, ибо до баб был тоже охоч, нехристь.

Но если внимательно ознакомиться с историей сражения, которая постепенно разворачивается перед нами благородным трудом отечественных историков: В. А. Артамонова, Ы. А. Молтусова, П. А. Кротова, мы увидим, что Полтавское сражение занимает совершенно уникальное место в российской истории. Во-первых, русская армия навтыкала европейской. Во-вторых, она навтыкала не по очкам и не в плане исторической перспективы и прочих сожжений Москвы, она навтыкала убедительно и безоговорочно - каждый острог в Сибири после этого мог похвастаться наличием полезных в хозяйстве шведов. В-третьих, навткание произошло не через заваливание трупами, русская армия потеряла в разы меньше шведов, нет, оно произошло потому, что у русских был Хитрый План, и этот план скрупулезно воплощался в жизнь. В-четвертых, хотя русская армия и превосходила численно шведскую приблизительно как 1.7:1, во время сражения вторая линия русских войск тупо не вступала в бой. Все рассказы о том. как де шведы прорвали новгородский центр, и Петр Лексеич лично водил ветеранов, которые косплеили новобранцев в дерюге, и как под Петром Лексеичем ранили седло и застрелили на нем шляпу - все это не более, чем позднейшие патриотические выдумки для придания особого трагизма (хотя шляпа и седло действительно пострадали). Вторая линия русских кумарила себе позади первой и уважительно бормотала: "Да-а-а, во дают! Жжоте!"

Но самое главное - это уникальный, удивительный, практически не имеющий аналогов ДУХ русской армии. Вспомним, что представляла собой русская армия в 80-е годы 17-го века. "А мы, сироты твои холопские, холопья сиротские, олени сохатые, козлы бородатые, зебры полосатые, петухи зашконочные, от врагов твоих государевых многие муки претерпели, и били нас до смерти, и в харю наплевали, и бородой в говно натыкали, все мы за веру православную и твою, государь, обиду, стерпели, и все здравы домой прибежали, а что оружие да знамена побросали - так уж Господь судил" Гордон рассказывает, с каким трудом ему удалось УГОВОРИТЬ несколько солдат сползать на вылазку в Чигирине - солдатам было сыкотно, там же турки, они же прямо рубят насмерть! Сравним это с поведением защитников Полтавы, которые, оказавшись в количестве чуть более двух тысяч (а отнюдь не семи) против шведской армии, мало того, что не сделали руки в гору, но доблестно отбивались два месяца. Да что там, ладно отбивались, они ходили на вылазки! Выбегали, понимаешь, из крепости с нешкуренными черенками от лопат и орали: "Где тут белые европейские люди, мы их дом труба шатал? Дайте нам сюда их тела, мы им, петушарам, устроим сейчас сексуальную революцию!" И, что характерно, устраивали. Они мало того, что заваливали траншеи, отнимали из подкопов порох, они еще отобрали у бедных шведов лопаты и кирки, и пообещали, если придут, засунуть их им в жопу! И, что характерно, засовывали. Где пресловутый русский дух? Где руки в гору при первой возможности? Ну ладно командир, он обрусевший немец, но почему солдаты, вместо того, чтобы выдать его головой батюшке свейскому королю бодро бегали за полковником Келеном и ногебали каролинцев, как какие-то нехристи?

А само сражение? Русская конница выезжает между редутами, стреляет, стреляет, опять, сука, стреляет, вместо того, чтобы сдриснуть семью дорогами прочь! Эта конница опрокидывает шедских драгун! Когда Петр Лексеич велит Алексашке отступать, Алексашка отвечает, чтобы он не бздел, тут все схвачено! Когда Петр Лексеич второй раз велит не хамить и отступить, чтобы начал уже работать Хитрый План, Алексашка шлет ему ворох отбитых у шведов штандартов и повторяет, чтобы не бздели, он знает, что делает! Только крепкое обещание государя приехать самому и выдрать наглого светлейшего слегка охолонуло экс-торговца пирогами и он отвел кавалерию за редуты и на фланги русской армии. Так после этого он этой кавалерией еще опрокинул шведский фланг, взял шведов в кольцо и ловил далеко и быстро, если бы под Карлом не убили коня в середине боя и его приближенные не сунули его, бессознательного, в карету и не отправили подальше - поймали бы и Карла. Восьмой редут оттягивает на себя чуть не треть всей шведской армии, отбивает метким огнем штурм за штурмом, наваливает вокруг себя пару тысяч шведских трупов и так и не сдается!

Что послужило причиной того, что русская армия проявила такие совершенно нерусские качества? Да, во главе войск, наконец, встали толковые командиры (почти сплошь иностранцы, правда, что не может не вызывать адового баттхёрта у посконного патриота), но этого мало. Солдаты вели себя совершенно нехарактерно - вот что удивительно. Что послужило этому причиной? ТОлько ли то, что их переодели из платьев в короткие кафтаны и сбрили бороды, чтобы каша не застревала? Сомнительно. Видимо, дело в том особом духе, который Петр привнес в армию, заставив солдат поверить, что они, конечно, по прежнему рабы и сволочь, это не обсуждается, но на определенные короткие промежутки времени они могут быть перестать рабами, а стать вровень не то, что с сильными мира сего, но и с самим царем - вот этим самым гигантским психопатом с кошачьей рожей. Вернее этот психопат спустится к ним, вместо того, чтобы маячить на холме на аргамаке в золотых латах, по которым ни разу не била сабля, в окружении холуев. Спустится, и обратится к ним, рабам, с речью, что де я, братва, с вами! Обо мне вообще не думайте! Сражайтесь за наше царство, за жен и детей, за православие и святую церковь (да, ее он тоже упомянул, хотя и не на первом месте). Давайте нажарим этих козлов уже, чтобы потом спокойно набигать на их берега, жечь-грабить-убивать, а кто отличится - станет офицером сам и будет барином! Социальный лифт, йопта, понимаете?!

И солдаты это поняли!"

(с) И. Кошкин

Об этой записи
Оставить комментарий
Постоянная ссылка

Add to Memories
Tell A Friend
From:[info]l1000@lj
Date: September 4th, 2012 - 01:34 am
(Постоянная ссылка)
Очередная история о параллельных мирах.
С русской стороны в Полтавском сражении участвовало 40 000 человек при 184 орудиях - у шведов 8 430 солдат и 37 пушек.
Потери русских - более 17 000 убитых; у шведов - 677 убитых и 1205 раненых.
И проиграли шведы битву исключительно по одной простой причине - генерал Левенгаупт и фельдмаршал Реншельд не смогли поделить лавры победителя и похерили весь план Карла XII. До генерала Росса вообще не донесли замысел плана сражения, что и повлекло гибель почти трети шведской пехоты на сторожевых редутах, которые основные силы шведов оставили позади, стремительно пробившись к петровскому лагерю.
Кавалерия вообще в этом сражении играла второстепенную роль из-за характера местности. Так-что автору записки заслуженная двойка по истории.
А вообще - чем примитивнее общество, тем масштабнее мифы оно создаёт.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 4th, 2012 - 02:21 am
(Постоянная ссылка)
да кто ж спорит-то
но как ярко написано :)
From:[info]l1000@lj
Date: September 4th, 2012 - 02:55 am
(Постоянная ссылка)
Написано-то ярко, но потом на этих литературных изысках вырастает очередное поколение идиотов с исключительной верой в свою богоизбранность.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 4th, 2012 - 05:02 am
(Постоянная ссылка)
дальше ЖЖ не пойдёт... хотя кто его знает, если будет "соцзаказ" :(
From:[info]l1000@lj
Date: September 4th, 2012 - 05:41 am
(Постоянная ссылка)
По-правде говоря вообще непонятно про какие социальные лифты толкует автор, если "из народа" были выдернуты единицы. Да и те продержались ровно до кончины Петра. И главный реформаторский урок Петра заключается в том, что он указал единственно возможный путь качественного улучшения дел в государстве Российском, успешно опробированный ещё в эпоху викингов, - не социальный лифт, а массовое приглашение западных специалистов.
И вся дальнейшая история доказала, что как только подпитка прекращалась, начинался застой и деградация. Впрочем из басни слов не выкинешь - "А вы, друзья, как ни садитесь..."
[User Picture Icon]
From:[info]mibel@lj
Date: September 4th, 2012 - 02:15 pm
(Постоянная ссылка)
И утро стрелецкой казни для всех любителей патриотизма в нынешнем исполнении - это даже главней массового приглашения иностранцев.
Именно с него надо начинать. Хотя возможно уже поздно
From:[info]latexkrasniy@lj
Date: September 4th, 2012 - 02:32 am
(Постоянная ссылка)
Трупами завалили, ага.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 4th, 2012 - 05:03 am
(Постоянная ссылка)
ну уж не знаю, кто там кого чем завалил, но цифирки-то не соответствуют у автора О_о
From:[info]latexkrasniy@lj
Date: September 4th, 2012 - 05:37 am
(Постоянная ссылка)
разброс по цифрам в разных источниках (смотрел в интернетах) довольно большой, соотвественно и оценки могут сильно разниться, но сам факт победы над шведами неоспорим.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 4th, 2012 - 05:39 am
(Постоянная ссылка)
так никто вроде как и не оспаривает?
From:[info]latexkrasniy@lj
Date: September 4th, 2012 - 05:55 am
(Постоянная ссылка)
Не оспаривают, но, как видно, склонны видить причины победы в исключительном везении русских.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 4th, 2012 - 06:42 am
(Постоянная ссылка)
фортуна на войне - штука незаменимая
From:[info]latexkrasniy@lj
Date: September 4th, 2012 - 02:57 am
(Постоянная ссылка)
Лифтом был сам государь. По его прихоти даже купленный у турков негр то ли из Эфиопии, то ли из Чада мог стать частью элиты.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 4th, 2012 - 05:03 am
(Постоянная ссылка)
но работал же, хоть и недолго
From:[info]latexkrasniy@lj
Date: September 4th, 2012 - 05:40 am
(Постоянная ссылка)
у нас так часто бывает, когда все зависит от личности руководителя
From:[info]dzhmil@lj
Date: September 4th, 2012 - 04:20 am
(Постоянная ссылка)
Какой яркий и пахучий поцтреотический высер, совершенно в духе вставания с колен!

Кстати, если верить "Википедии", у шведов в битве было всего 4 (четыре) пушки.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 4th, 2012 - 05:01 am
(Постоянная ссылка)
да, 9 мая уже не вставляет, нужно чо-то новенькое :)
From:[info]svarogych@lj
Date: September 4th, 2012 - 05:12 am

Подкину на вентилятор.

 (Постоянная ссылка)
Подкину на вентилятор про допетровских "говносолдат", которых и пинали, и в говне валяли и бутылками от шампанского проходы расширяли.
Папенька Петра воюя с Речью Посполитой теми же "говноедами" особо на них не жаловался. Да и гетманы Коронные и Литовкие тоже про трусость особо не помнят.
А про качество русских солдат лучше всего говорит эпизод разгрома в битве под Полонкой, когда русская пехота, укрепившаяся в леске, отказалась сдаться даже после того как артиллерия РП обработала лесок так, что кровавые ошмётки с противоположной стороны вылетать начали.
Так что сказочки это про трусливых стрельцов и храбрецов нового сторя.
From:[info]ju_88@lj
Date: September 5th, 2012 - 05:53 am
(Постоянная ссылка)
Простите великодушно, но литовская кампания, точнее, её обстоятельства, говорит несколько об обратном. Численный перевес войск ВКМ над регулярными частями Речи Посполитой составлял 4-4,5 раза: 18К к 50К. Добавьте сюда 20К казаков Хмельницкого, турков и крымских татар, блокировавших силы Польшы, что исключало практически помощь Великому княжеству Литовскому со стороны Кракова. Так я вам скажу, что финальные результаты войны в виде Андрусовского мира так скажем скромненькие. А в военно-экономическом отношении так и провальные. Посему качество вооруженных сил ниже плинтуса.

Не впервые было показано, что "большие батальоны" в московском исполнении не рулят. Тактика рулит, манёвр л/с и огнём рулит, обученность л/с рулит. Толпа - нет. И не важно, смелы ли солдаты, если службы они не знают и инициативы знать ввиду отсутствия перспектив роста не проявляют. Показателен пример Могилёвского гарнизона, вырезанного в (!) одну ночь (!) бюргерами (!) до единого человека. Вопрос о качестве организации и несении патрульно-караульной службы риторичен.

Подобные результаты вообще типичны для столкновения тогдашних армий азиатского и европейского типа. В то время, как европейские командиры по причине недостатка ресурсов вынуждены были крутиться и развивать военное искусство и логистику, безмерное богатство Азии, позволявшее давить массой, стимулов для такого развития не давало. Турок под Веной шо характерно вынесли как стеклотару при соотношении 1:2 в наступательной операции с потерей всей артиллерии. Пётр Первый был алкоголик и псих, но дураком он точно не был, тенденции сёк и принял на тот момент абсолютно правильное решение: реформировать армию за счет приглашенных специалистов и организовать хотя бы видимость соц.лифтов. И шо характерно, результат он получил. Заложил школу/традицию, которой хватило аж до Крымской войны.




From:[info]svarogych@lj
Date: September 6th, 2012 - 03:46 am
(Постоянная ссылка)
Вообще-то возможности "давить массой" у Московского Царства не было. По прозаической причине: масса была маловата. Население РП на начало казацких войн слегка превышало население Московии, а уровень развития экономики не позволял царю рассчитывать хоть на что-то.
Но началось восстание, переросшее в жесточайшую гражданскую войну, и уж тут то у России появились весьма неплохие шансы.
При этом на всём протяжении войны у войск РП никогда не возникало никаких сомнений в стойкости русских солдат, особенно в обороне. А вот И. Кошкин (с) похоже про это не знает и прямо обвиняет допетровских солдат в трусости.
From:[info]ju_88@lj
Date: September 6th, 2012 - 04:59 am
(Постоянная ссылка)
Doch, doch, коллега, масса была. Начать с того, что ВКМ воевало практически с ВКЛ, а не со всей Речью. Во-вторых, ввиду другого способа формирования бюджета ВКЛ не могла себе позволить такие военные расходы, как Москва. Попросту не получилось бы ободрать население, как липку и купить сотню тыщ мушкетных стволов в Голландии, а потом, одев это население в мундиры, погнать их на соседа. Принципы организации армии были совершенно разными. В ВКЛ, как и во всей Европе - и по сю пору кстати - имелась относительно небольшая профессиональная армия. Население же традиционно участвовало только в территориальных милиционных формированиях и за пределами места проживания БД не вело. Село - вообще некомбатанты. ВКМ же как типичная восточная деспотия всегда делало ставку на тотальную войну, что объективно требовало в регулярной армии больших людских масс. Этим и объясняется соотношение 1:4 в пользу Москвы. Именно это я и имел в виду, говоря "давить массой".

О трусости: Тов. Кошкин неправ и прав одновременно. С одной стороны, количество героических альтруистов у всех развитых народов примерно одинаково и составляет 15-20%% от боеспособного населения. То есть средняя личная храбрость солдата ВКЛ и солдата ВКМ примерно одинакова. При прочих равных условиях. Каковые ОЧЕНь неравные.

1. И отбор, и стимулы к саморазвитию в профессиональной армии позволяют ей накапливать в своих рядах большое количество лично храбрых людей.
2. путём интенсивных тренировок увеличивать шансы их на выживание, что еще более увеличивает личную храбрость солдат и способствует ее развитию у людей полезных армии, но лично не храбрых
3. продвижение талантов наверх способствует п.2
4. отставные солдаты в ВКЛ - свободные уважаемые члены общества с неплохом финансовым базисом. Что способствует в конечном итоге воспроизводству генетически смелых людей.
5. в обществе образуется солдатская элита
6. ксенофобия в профессиональной армии не мешает привлечению иностранных специалистов с альтернативным боевым опытом, далее п.2

Потому и получается, что поставив московский времён Потопа полк против литовского мы увидим гораздо большее количество лично храбрых людей на литовской стороне. Реформы Петра привнесли в армию РИ вышеупомянутые аспекты полностью или частично. И ситуация очень быстро выровнялась.

From:[info]svargaman@lj
Date: September 8th, 2012 - 07:03 am
(Постоянная ссылка)
Интересно, как на ваш взгляд - врут ли про Чигиринские походы, когда осадителя Вены - Кара-Мустафу как бы разбили полки нового строя и стрельцы Феодора Алексеевича? И что потом под влиянием угроз вхождения в войну Польши пришлось Чигирин оставить? А то много версий по этой теме, и все неубедительные.
From:[info]ju_88@lj
Date: September 8th, 2012 - 11:20 am
(Постоянная ссылка)
насколько я понимаю, о военном поражении османов в свалке на юге Украины говорить нельзя. Иначе бы фиг Кара-Мустафу великим везирем назначили бы. Чигирин они таки взяли. Но перевеса, такого, чтобы раскатать казаков и Москву как к примеру сербов, у них не было. Исключительно враждебную территорию удерживать достаточно долго для того, чтобы налогами с неё окупить компанию они тоже не могли. Потому территория была абсолютно правильно оставлена.

С другой стороны, полки Ромодановского были уже очень совсем не то пардон стадо. Хорошо обучены, хорошо вооружены. Вместе с мотивированными казаками - мастерами маневренного боя - они представляли из себя вполне себе европейское войсковое соединение. Их успешное сопротивление османам при соотношении 1:2 показало преимущество армий западного образца над армиями восточных деспотий. Ни Мустафа, ни Мехмед урока не выучили и полезли в Австрию, далее всё известно.

Повторюсь, Ромодановский технического поражения Кара-Мустафе не нанёс.

From:[info]svargaman@lj
Date: September 8th, 2012 - 12:26 pm
(Постоянная ссылка)
Есть как бы теория, что при царях Алексее Михайловиче и особенно Феодоре Алексеевиче, были попытки создать конституционную монархию с демократией (Земский собор). Был создан небольшой флот, созданы полки нового строя не хуже петровских, и многие петровские реформы были начаты. Но при Софье это все как бы было забыто, государство разворовано боярами, на армию не было денег, и ее распустили, флот продали, и под влиянием бояр были сделаны указы, ограничивающие все остальные сословия.

Дальше просто - вырос Петр, насмотрелся на боярский бардак, и все решил привести к авторитаризму...

С этого как будто бы и начались беды России...
From:[info]ju_88@lj
Date: September 11th, 2012 - 01:52 am
(Постоянная ссылка)
Алексей Михайлович и демократия? OMG.... Вы Уложение гляньте, там же ж пещерный даже для тех времён деспотизм.
From:[info]svargaman@lj
Date: September 11th, 2012 - 02:13 am
(Постоянная ссылка)
По крайней мере, Земские соборы, начиная с Михаила, и заканчивая Феодором, собирались, и даже принимали решения. А законы в те времена были жестоки везде. Вроде бы в той же парламентской Англии тогда же вешали всех крестьян, которых выгнали огораживатели с земли, если для тех не находилось работы. И как бы по некоторым источникам (староанглийский не знаю, и проверить в первоисточнике не могу), в Англии было больше уголовных статей, предлагающих смертную казнь, чем где-либо в мире.

В Соборном уложении в принципе, все построено на старых указах, и священном писании - но это обычная правоприменительная практика тех времен, как мне думается. Единственно что смущает, внимание к личности правителя - но тут надо знать старые версии европейских языков, и читать источники, что бы сравнить.
From:[info]ju_88@lj
Date: September 11th, 2012 - 06:44 am
(Постоянная ссылка)
Вы таки сравните Статут ВКЛ к примеру и Уложение. Речь не о жестокости наказаний, а о развитости общества. Городского права - нет, гражданское - минимум миниморум, для выезда из страны разрешение требуется, свобода вероисповедания.... ну вы поняли.... Для века 13го-14го пошло бы, но конец 17го - простите. Не ну по сравнению с Иваном IV конечно заметно улучшение, но по сравнению с Европой отставание несомненно.
From:[info]svargaman@lj
Date: September 11th, 2012 - 12:22 pm
(Постоянная ссылка)
Городское право там было бы и ни к чему - потому что не было цехов нигде ни в одном городе. Кто там будет заседать в ратуше? Купцы и окрестные землевладельцы? - но они и так сидят при воеводе, в подручных, и именно их назначают на всякие должности при нем, и именно они диктуют решения. А кто еще остается, если нет представителей цехов?

Гражданское право минимальное, но особого ущерба и беззакония от этого не наблюдается. Все в пределах поддержания порядка и устных договоренностей, и самоорганизации общества. Зачем регулировать мелкие вопросы, если все отдано на усмотрение воевод и дьяков? Хотя это конечно, коррупционноемкая составляющая.

Выезд из страны был ограничен, так как тогда все, и власти и народ, были уверены в тлетворном влиянии Запада, и старались оградиться от него. В первую очередь старались сохранить религиозное единство. Это как раз связано с тем, что именно в это царствование шли религиозные войны в Европе - а именно Тридцатилетняя война, унесшая больше половины населения Германии, в некоторых областях. Религиозные свободы там были на минимуме, как и в России. Иноверцев просто истребляли - религиозная свобода была "на высоте". Если Россия отстала от Вестфальских установлений - то ненадолго. Возможно, религиозные свободы в ней, привели бы к не меньшим жертвам, чем в Германии. Так что все объяснимо.