Sep. 15th, 2012 @ 03:13 pm Сила от бессилия (СР)
Военное усиление России, похоже, призвано компенсировать относительную слабость в других факторах силы

Россия взяла курс на военное усиление. При этом военная внешняя угроза беспрецедентно низка. Но курс с вариациями будет продолжен. Он вписывается в складывающиеся новые международные реалии и отвечает внутренней логике нынешнего развития страны. Вопрос в том, как оптимизировать его.


Мы — да и, похоже, лидеры страны — сами не объясняем себе и, возможно, до конца не знаем, зачем нам военная сила и сколько ее нужно.

Сила теряет значение?

Общепринято считать, что военная сила теряет свое значение. Особенно популярен этот тезис в Европе, надорвавшейся на своей самоедской истории войн.

Действительно, большинство главных проблем современного мира — изменение климата, требование большего благосостояния со стороны активизирующихся масс, состояние мировых финансов, нарастающий относительный дефицит сырья и продовольствия — не решаются с помощью военной силы. Изменившиеся политическая культура и структура хозяйства делают бессмысленными с экономической точки зрения захват и удержание территорий и проживающего на них населения.

Применение военной силы до известной степени делегитимизируется. Если раньше война, перефразируя навязшую в зубах формулу Клаузевица, была нормальным продолжением политики, то ныне, после двух мировых войн и появления ядерного оружия, этические оценки сместились. Применение военной силы рассматривается как провал политики.

Тезис о ненужности и бесперспективности военной силы в современном и будущем мире и как инструмента политики, и как показателя силы и влияния государств усиливает и опыт последних лет. Самое мощное в военном отношении государство — США — проигрывает подряд две войны, которые оно инициировало (Ирак, Афганистан).

Но представлению об уменьшении роли военной силы в мире и ее обесценивании как ведущего инструмента государственной политики противоречит другой набор факторов и аргументов.

Ренессанс силы?

Войны все-таки выигрываются. Запад победил в Югославии и — с мутным результатом — в Ливии. Россия победила, хоть и чудовищной ценой, в Чечне и — уж точно — в Грузии.

Ядерное сдерживание работает, не допуская больших войн. И никто всерьез ядерное оружие не сокращает. А только модернизирует — и наращивает. Новые мировые лидеры типа Китая или Индии, вроде бы выигрывающие в мирном соревновании, стремительно вооружаются.

Идут постоянные разговоры о грядущих войнах за ресурсы, воду.

Подобные разговоры можно считать пережитками старого мышления. И это так. Государственные и научные сферы, связанные с политикой безопасности, переполнены прошедшими свой жизненный пик благообразными джентльменами, не умеющими и не желающими думать иначе как категориями времен своей молодости. И они тянут назад. Кто — через выдумывание бесконечных угроз. Кто — через призывы к возвращению благословенных для них времен процесса ограничения вооружений. Который был одним из моторов (хотя и благопристойным) продолжения гонки вооружений.

Если кто-то из читателей этой статьи сочтет и меня одним из таких джентльменов — обижаться не буду. Хотя с ними по большей части и не согласен. Но назвался груздем — полезай в кузов.

Разговоры об угрозах имеют, видимо, и объективные основания.

Грезы — либеральные (о мировом правительстве) или реакционные (о новом концерте мощных наций, которые управляли бы миром) — не сбываются. Мир движется к обычному хаосу, усугубленному взаимозависимостью.

Подрываются многие этические нормы международного общежития. Нападение на Югославию, Ирак, Ливию многие оправдывали гуманитарными соображениями. Но главное — результат. Страны увидели, что слабых бьют. А хоть сколько-нибудь сильных — не бьют. Неядерный Ирак под лживыми предлогами разнесли. А еще менее приятную с гуманитарной точки зрения, но успевшую обзавестись ядерным оружием Северную Корею не трогают.

Уходят и старые принципы политической морали — «своих не сдают». Сначала «своих» сдал Советский Союз. Теперь «своих» мубараков стал сдавать и Запад.

В новом мире захват прямого контроля над территорией и находящимися на ней ресурсами не работает. Но закрытие или открытие доступа к ним военными методами обеспечить можно. Не случайно у «новых» чуть ли не главное направление наращивания вооружений — военно-морские силы. Если страны разовьют наметившуюся тенденцию к перекрытию верховьев рек, особенно опасную для Индокитая и Индии, то эта проблема может начать решаться и с помощью военной силы.

Ренессансу роли военной силы в международных отношениях служит и давно начавшееся распространение ядерного оружия. Новые и потенциальные ядерные державы ставят своих соседей в уязвимое положение. Они пытаются и будут пытаться его компенсировать.

В сторону большей опоры на военную мощь толкают и структурные изменения в международной системе. Столкнувшись с глобальными вызовами при ослаблении институтов глобального управления, общества бросились под защиту привычного института — государства. Началась ренационализация мировой политики и частично экономики.

Но государства ослабли. Они все меньше могут контролировать информационные, финансовые, экономические, а значит, и политические процессы даже на своей территории. При том что они все больше зависят от внешнего мира. Создается еще один стимул к большей опоре на тот инструмент, который государства все еще почти полностью контролируют, — военную силу.

В среднесрочной перспективе частичной ремилитаризации мировой политики может способствовать и затягивающийся на десятилетие мировой экономический кризис. Он ограничивает аппетиты военных лобби. Но одновременно усиливает радикалов внутри стран и создает мощные стимулы для развязывания войн, чтобы отвлечь от внутренней безысходности. Война в Ливии — при всем уважении к людям, которым претил Каддафи, — выглядела как классическая маленькая победоносная война.

Россия и военная сила

И Россия начала наращивать эту силу. При том что с точки зрения военной безопасности она находится в беспрецедентной в своей истории ситуации. Стране, формировавшейся тысячелетие вокруг главной национальной идеи — защиты от внешней угрозы и обеспечения своего физического суверенитета, — никто не угрожает и в среднесрочной перспективе угрожать не сможет.

Последняя возможность военного столкновения существовала до 2008 г., пока расширение НАТО угрожало вовлечением в союз Украины. Что могло создать нетерпимую с точки зрения военной безопасности уязвимость России и было чревато возникновением в Украине раскола и конфликта, в которые могла быть с высокой степенью вероятности втянута вся Европа.

Расширение союза было остановлено, увы, не призывами к разуму и уговорами. А ударом военного кулака в Грузии. Москва должна быть «благодарна» нынешнему грузинскому руководству и тем, кто его подталкивал, за его нападение на Южную Осетию. Оно, своей войной и поражением, предотвратило гораздо более опасный сценарий.

Российские пропагандисты внешней угрозы часто указывают на формальное превосходство НАТО в области вооруженных сил общего назначения. Но лукаво не видят того, что эти вооруженные силы и траты на них в Европе уже два десятилетия сокращаются и конца этому не видно.

Китай, предвидя усугубление своего соперничества, в том числе военно-политического, с США, делает все, чтобы не угрожать России. Существует, разумеется, проблема усиления Китая, которое может привести при отсутствии сверхэнергичной политики по новому освоению Забайкалья к «финляндизации» России. Но это не военная угроза.

Реальные угрозы конфликтов множатся по южной периферии России. И эти конфликты придется предотвращать или купировать, в том числе и военной силой. Но эта угроза качественно отличается от той, экзистенциальной, которая определяла всю историю России.

Даже и в перспективе очевидных традиционных масштабных военных угроз не просматривается. Если, разумеется, не запугивать себя угрозой создания Соединенными Штатами способности нанести по России массированный удар неядерными сверхточными ракетами. Даже если ракеты будут созданы, угроза удара по российской территории выглядит смешной. Ответ-то может быть только ядерным. Если, разумеется, не дать себя втянуть в гонку вооружений на этом заведомо невыгодном направлении.

Можно запугать себя и ЕвроПРО по примеру советских, испугавшихся абсолютно мифических рейгановских звездных войн. Надеюсь, что те, кто ведет нынешнюю кампанию против ЕвроПРО, преследуют более рациональные цели: политически связать руки американцам, получить удобный и убедительный предлог для отказа от каких-либо дальнейших договорных шагов по сокращению любых ядерных вооружений.

Но несмотря на отсутствие военной угрозы, продолжение курса на военное усиление неизбежно. Не только из-за необходимости иметь современные вооруженные силы для сдерживания потенциальных вызовов.

Думаю, что в глазах нынешнего российского руководства необходимость военного усиления определяется в первую очередь факторами международного позиционирования страны с учетом заложенных перспектив ее развития. Четыре года сладкого курлыканья про модернизацию при почти полном отсутствии каких-либо конкретных действий, кроме «Сколково», с очевидностью свидетельствуют о том, что для модернизационного рывка не созрели ни общество, ни элита.

При таком векторе внутреннего развития страна может не удержать позиции третьей из великих держав. Несмотря на все везение и мастерство дипломатии. А, видимо, потребность в «величии» заложена не только в амбициях лидеров, но и в большинстве русских.

Экономическое ослабление угрожает и ослаблением суверенитета. Не только Владимир Путин, но и другие русские получили в 1990-е гг. подтверждение своей уверенности, что слабых бьют. А общество, похоже, опять же почти на генном уровне готово отстаивать свой суверенитет во что бы то ни стало. Что оно с редкостным отчаянным мужеством делало на протяжении всей своей истории. Чтобы затем уползать в нищету, а то и рабство. Можно сожалеть о том, что мы, в большинстве своем, не можем и не желаем «жить как все остальные», быть «нормальной» страной. И я пока не вижу на горизонте таких изменений, которые могли бы сломать такой тип поведения.

Военное усиление, похоже, призвано компенсировать относительную слабость в других факторах силы — экономических, технологических, идейно-психологических.

Легко осудить такую ставку, как не соответствующую современному миру. Это во многом так. Но современный мир меняется столь быстро и непредсказуемо, что весьма вероятно и то, что ставка эта адекватна.

Военное усиление неизбежно

Риск ошибок увеличивается тем, что институциональных ограничителей гонки вооружений практически нет.

Самое интересное и показательное в начавшейся военной реформе — ее успешность. Все остальные провозглашенные реформы стоят на месте, ползут черепашьими темпами или просто проваливаются. Дело не только в заявляемых цифрах ассигнований на оборону. За ними явно не стоят до конца продуманные планы перевооружения.

Происходит действительно революционное реформирование вооруженных сил. От огромной, традиционно мобилизационной российской, советской армии, рассчитанной в первую очередь на большую сухопутную войну с Западом, в пользу компактной, более профессиональной армии постоянной боевой готовности, которая была бы нацелена на конфликты низкой и средней интенсивности. Для предотвращения больших конфликтов увеличивается опора на ядерное оружие, которое тоже модернизируется.

Мощные ядерные вооружения, хотя и трудно применимы, по-прежнему нужны, чтобы никто не пытался достичь превосходства в обычных силах. К тому же ядерный дамоклов меч необходим для «цивилизовывания» горячих голов. Особенно сейчас, когда беспрецедентные по глубине и быстроте перемены в мире приводят к потере стратегических ориентиров, здравого смысла.

Уже очевидно, что армия быстро профессионализируется и не за горами полный отказ от призыва или его дальнейшее резкое сокращение и перевод на добровольную основу. Началась, пусть неровно, медленно, гуманизация военной службы. Но главное в том, что вооруженные силы, несмотря на дикое сопротивление, затачиваются под реальные вызовы и проблемы настоящего и будущего.

Перевооружение идет со скрипом. ВПК во многом обескровлен. Но главное — почти не реформируется. И остается тенью советского Левиафана. Как еще недавно бледной тенью советской была российская армия.

Не буду перечислять достижения. Их много. Не короче будет список проблем и ошибок. Тем более что реформы нарочито не обсуждались и не прорабатывались. Видимо, военно-политическое руководство страны пришло к выводу, что любое обсуждение приведет к такой оппозиции, что реформу в очередной раз угробят. Даже основополагающие документы — стратегия национальной безопасности 2009 г. и военная доктрина 2010 г. практически не отражали процессы, идущие в вооруженных силах. Просто находятся в других, мало пересекающихся плоскостях.

Как и почём

Продолжение курса на военное усиление не только в целом желательно для правящей элиты, а может быть, и для страны, но и неизбежно. Вопрос в том, как и почем. Нужно не перетратить денег, угробив бюджеты на развитие, а похоже, уже взят курс на самоубийственное для страны сокращение — вместо резкого увеличения — расходов на образование. Уничтожающее даже загоризонтные возможности для модернизационного рывка.

Глупо, перетратив и перевооружившись сверх разумной меры, создать себе лишних врагов, страшащихся России.

Риск ошибок увеличивается тем, что институциональных ограничителей гонки вооружений практически нет. Пока ограничителей всего два. Министры финансов — прошлый и нынешний — пытаются не давать, сколько требуют. А министр обороны старается ограничить аппетиты оголодавших и, видимо, коррумпированных, как и почти все у нас, остатков ВПК. Парламент в нынешней политической системе серьезной роли в определении военной политики и в формировании бюджета играть не может.

Что не менее тревожно, по-прежнему практически отсутствует научная и публичная дискуссии вокруг определения приоритетов военной политики. А в ограниченном виде она существовала даже в позднем СССР. Созданные тогда академические группы специалистов физически и морально постарели. Ныне справа — с либеральной стороны — нынешнюю военную политику критикуют, насколько я знаю, буквально два-три публициста. Честь и хвала им за смелость. Но они не обладают достаточными знаниями и политически ангажированы. В центре стоит группа близких к министерству обороны специалистов, по необходимости хвалящих все его действия и не обращающих внимания на ошибки. Слева — в СМИ, к счастью, совсем не доходящих до массового читателя, — пишут десятки, если не сотни специалистов, представляющих остатки денежно и интеллектуально обескровленной академической части советского ВПК. Не буду удивлять читателя фантасмагорическими угрозами, которыми эти эксперты пугают себя и нашу страну. Очень часто их описания не имеют никакого сопряжения с действительностью, являются карикатурой на советские выдумки. Похоже, их не слушают. Но они давят массой и не могут не формировать общественное мнение в многомиллионной человеческой среде, связанной с обороной. Среди части этих специалистов и Сердюков, и стоящий за ним Путин считаются чуть не предателями, ограничивающими безумные аппетиты, пытающимися не очень успешно навязать конкуренцию, сколько-нибудь современные методы хозяйствования.

Статья — не записка в руководящие органы. Поэтому не буду давать подробных рекомендаций. Многие из них, думаю, очевидны. Некоторые неочевидны и для меня. Но чтобы разобраться в том, что нужно делать, необходимо искусственно создавать независимую общественную, политическую, научную экспертизу процессов, проходящих в военной сфере. Или будет слишком много крайне дорогостоящих ошибок.

Сергей Караганов
Об этой записи
Оставить комментарий
Постоянная ссылка

Add to Memories
Tell A Friend
From:[info]sun_u_kung@lj
Date: September 15th, 2012 - 08:28 am
(Постоянная ссылка)
дочитал до грузинского "нападения на Южную Осетию"
стало неинтересно
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 08:33 am
(Постоянная ссылка)
изнасилуйте себя, дочитайте
станет интересно
[User Picture Icon]
From:[info]lxe@lj
Date: September 15th, 2012 - 08:34 am
(Постоянная ссылка)
проигрывает подряд две войны, которые оно инициировало (Ирак, Афганистан).

Точно?
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 08:35 am
(Постоянная ссылка)
для меня это неочевидно пока
[User Picture Icon]
From:[info]lxe@lj
Date: September 15th, 2012 - 08:47 am
(Постоянная ссылка)
Просто тут, по-моему, распространенная иллюзия относительно целей войны (и реальных, и идеальных).
Это в "глобальной Европе", на общей цивилизационной платформе, был несколько веков подряд возможен и остается возможным "экспорт" общественного строя - революции, реставрации, фашизма, антифашизма, etc. - и казаки в Париже, и американцы на Рейне.
Там, где общей платформы нет, целью оккупации не может и не должна быть организация. Только дезорганизация.
"Война - это когда империя воюет с варварами, мир - это когда варвары воюют друг с другом".
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 08:49 am
(Постоянная ссылка)
о, блестяще
возьму себе в коллекцию
кто автор этой прекрасной фразы?
[User Picture Icon]
From:[info]lxe@lj
Date: September 15th, 2012 - 08:50 am
(Постоянная ссылка)
Я слышал от кого-то из знакомых византинистов, скорее всего, от [info]hgr@lj.
Но может вдруг оказаться, что он цитировал какой-то источник изучаемой эпохи.
Прогуглю или спрошу.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 09:01 am
(Постоянная ссылка)
гугл не помог :(
[User Picture Icon]
From:[info]lxe@lj
Date: September 15th, 2012 - 09:09 am
(Постоянная ссылка)
Тогда, вероятнее всего, [info]hgr@lj, а не находится, потому что под замком или в чьем-нибудь удаленном дневнике.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 09:15 am
(Постоянная ссылка)
спасибо
From:[info]snegir9@lj
Date: September 15th, 2012 - 12:08 pm
(Постоянная ссылка)
По-моему афганистан очень удобный плацдарм с противоположной стороны шарика. Не думаю что им там надо что-то большее. Хотя это конечно всего лишь предположение.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 12:18 pm
(Постоянная ссылка)
плацдарм для чего? какие цели обрабатывать с него?
ты прикинь логистику в афган и проблемы с коммуникациями в самом афгане
это скорее полигон, а не плацдарм
From:[info]snegir9@lj
Date: September 15th, 2012 - 12:46 pm
(Постоянная ссылка)
что же они там делают?
нет я могу себе представить цели отдельных лоббистов этой войны. некоторые даже вполне вероятно искренне заблуждаясь хотели навести там какое-то подобие цивилизации. но какой всё-таки была основная цель не понимаю.
с другой стороны, что такое 20 тысяч контингента современной армии, - это пройти весь БВ туда обратно не особенно запылившись, разве нет? а сколько их в афганистане? плацдарм на всякий случай? ну скажем для превентивного удара по китайцам? :)
что ж они там делают-то, поди разберись :)
From:[info]snegir9@lj
Date: September 15th, 2012 - 01:26 pm
(Постоянная ссылка)
А всё таки посоветуй, пож-та, что лучше почитать по этому поводу
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 01:31 pm
(Постоянная ссылка)
к сожалению, ничего конкретного
я просто читаю всё подряд, форин аффеарс, стратфор, прочее
всё, до чего могу дотянуться
From:[info]snegir9@lj
Date: September 15th, 2012 - 03:35 pm
(Постоянная ссылка)
эх, ясно, спасибо
[User Picture Icon]
From:[info]salamatik@lj
Date: September 15th, 2012 - 08:58 am
(Постоянная ссылка)
Он мудак, я клянусь. Слово "Запад" или "запад" употребляют визвесном смысле ("не Россия"), известное дело, мудаки, ненавистные мудаки, которых выпестовал совок. Фу, аж затошнило...
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 09:14 am
(Постоянная ссылка)
hate the messenger, get the message
From:[info]sun_u_kung@lj
Date: September 15th, 2012 - 10:59 am
(Постоянная ссылка)
the messenger is the message
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 09:38 am
(Постоянная ссылка)
Улыбнуться разве что. Для кого такую туфту пишут ?
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 09:49 am
(Постоянная ссылка)
разверните мысль, потому что местами караганов пишет отнюдь не туфту
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 10:06 am
(Постоянная ссылка)
Местами все пишут не туфту, иначе туфта не пролезет вообще никому. Разве принципы ведения пропаганды и проведения дезинформации менялись ? Главная мысль этой статьи - война в прошлом, войны не будет.

"Идут постоянные разговоры о грядущих войнах за ресурсы, воду.

Подобные разговоры можно считать пережитками старого мышления. И это так. Государственные и научные сферы, связанные с политикой безопасности, переполнены прошедшими свой жизненный пик благообразными джентльменами, не умеющими и не желающими думать иначе как категориями времен своей молодости. И они тянут назад. Кто — через выдумывание бесконечных угроз. Кто — через призывы к возвращению благословенных для них времен процесса ограничения вооружений. Который был одним из моторов (хотя и благопристойным) продолжения гонки вооружений."

Как можно серьезно относиться к таким изречениям ?
Ты сам написал несколько хороших статей по теме, где обосновываешь НЕИЗБЕЖНОСТЬ НМП, а добиться его без войны нереально
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 10:17 am
(Постоянная ссылка)
смотри, война бывает разная
в большую войну "стенка на стенку" я не особенно верю
террор-мятеж-война, как в Ираке или Сирии, которая постепенно будет охватывать всё большие территории - это мне кажется куда более вероятным сценарием
в этих условиях нужна совершенно иначе схема конструирования вооруж. сил, иная стратегия, иная тактика, чем при "фронтовых" войнах
мне кажется, караганов об этом прежде всего
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 10:26 am
(Постоянная ссылка)
Контуры будущей большой войны уже явно обозначены - она будет сецентрической, она будет дистанционной и она будет ядерной. Именно в этом смысл создания глобальной ПРО - изменение доктрины "ядерное оружие-оружие сдерживания" на "ядерное оружие - оружие победы".
Точечные локальные конфликты о которых думаешь ты и твои друзья, не решают основной вопрос - что делать с 6 млрд потребителей желающих жить как США и Европа, но ничего не производящих ? Поэтому список решений очень короток.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 10:34 am
(Постоянная ссылка)
если удастся в ближайшие 20 лет сократить приплод, а такие шансы есть, то до конца века этих 6 млрд. просто не будет
не надо будет никого бомбить
нам бы день простоять да ночь продержаться :)
кроме того, глобальная ПРО имеет смысл, если у "6 млрд." ЯО и ракеты
а их нет, и появятся вряд ли
тогда ПРО - это страховка на случай, если Россия возглавит эти "6 млрд."? или что?
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 10:56 am
(Постоянная ссылка)
На сегодня направленность ПРО против России очевидно, Китай это так, для отвлечения внимания. Просчитать будущее с вероятностью хотя бы 50% очень сложно - одно техническое решение может похоронить планы НМП на десятки лет, как например это было с СОИ. Остается расчитывать, что проблема будет решена с помощью более мирных средств типа генетики или новых источников энергии например. А там как карта ляжет.
From:[info]sun_u_kung@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:02 am
(Постоянная ссылка)
вы бы поинтересовались, что ли, техническими параметрами ПРО, прежде чем говорить о направленности против РФ...
авось и смекнули бы, что пресловутая "антироссийская направленность" - это пропагандистская утка для внутрирассейского потребления
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:10 am
(Постоянная ссылка)
вот я тоже так полагаю
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:15 am
(Постоянная ссылка)
Знаешь дружище, я тебя разочарую-мало кто из русскоязычных знает больше меня о ПРО.
From:[info]sun_u_kung@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:19 am
(Постоянная ссылка)
я заинтригован
расскажите мне про "антироссийскую направленность"
если будет убедительно, я перекуюсь
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:40 am
(Постоянная ссылка)
Вы хотите такой ответ в комментарии ? Это несерьезно. Если очень-очень коротко, то антироссийская направленность объясняется 2 факторами :
1. Благодаря десятилетиям холодной войны только Россия имеет достаточное кол-во ядерных вооружений для жесткого отпора, ни одна другая страна не может противостоять в военном смысле и без изменения этого фактора НМП невозможен.
2. Расчленение России решает вопросы с ростом экономики Китая завязанного на 70% на экономику США, на десятилетия вперед, для роста нужны ресурсы и ресурсы дешевые.
Если Вас интересуют технические подробности, то в моем журнале из немало.
From:[info]sun_u_kung@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:46 am
(Постоянная ссылка)
из Вашей логики следует, что в "расчленении России" заинтересован Китай, а вовсе не США
кстати, экономика Китая уже достигла пределов роста - начинается "посадка"....
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:49 am
(Постоянная ссылка)
На кого работает Китай ? 70% всей продукции идет в США, Китай это часть глобальной экономики и в разделе России заинтересован не меньше.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:57 am
(Постоянная ссылка)
зачем китаю делить россию?
китай вообще на север не смотрит
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 12:07 pm
(Постоянная ссылка)
А зачем Китай лезет везде, где есть ресурсы ? Вообще по поводу Китая у русских к сожалению крайне много заблуждений из серии "дружеская страна" основанных на 20 летней давности докладе азиатского отдела ПГУ КГБ. Всё изменилось.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 12:17 pm
(Постоянная ссылка)
скажем так, никаких заблуждений по поводу китая у меня нет, хотя многих нюансов я по определению не знаю, не китаист

китай лезет туда, где ему легко работать
это африка - без социалки, инфраструктуры, население всем по фигу
а ресурсов там на 500 лет хватит
главное, африканцев не размножить
вот пусть китай этим и занимается - разрабатывает ресурсы и тормозит размножение африканцев
а россия в этом смысле очень крепкий орешек
замороженный :)
запад россию завоёвывать и "расчленять" не собирается
ни европа, ни сша
есть мысли размонтировать рф, разобрать по регионам и "поротно" интегрировать в ес
но этот проект не принадлежит европейцам :) им это только в страшном сне снится :)
максимум, на что хватит ес в ближайшие 50 лет - это мягкая абсорбция вост. европы, м. б., кёниг на правах ассоциированного члена, но при формальном оставлении в рамках рф
как-то так
From:[info]sun_u_kung@lj
Date: September 15th, 2012 - 12:23 pm
(Постоянная ссылка)
через 7-8 лет РФ кончится
не будет никакого РФ
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 12:40 pm
(Постоянная ссылка)
я бы не был так категоричен
From:[info]sun_u_kung@lj
Date: September 15th, 2012 - 01:13 pm
(Постоянная ссылка)
http://sun-u-kung.livejournal.com/104494.html
попробуйте опровергнуть
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 01:16 pm
(Постоянная ссылка)
читаю, интересно
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 02:05 pm
(Постоянная ссылка)
С чего ты взял, что Россия крепкий орешек ? Сибирь и ДВ уже глазами и ушами в Китае.

"запад россию завоёвывать и "расчленять" не собирается
ни европа, ни сша
есть мысли размонтировать рф, разобрать по регионам и "поротно" интегрировать в ес"

Я читал конечно это мнение твоей группы, также как и "запад больше не хочет колонизации и насилия", но вот откуда такие идеи и на чем они основаны мне интересно.
США тратят колоссальные деньги на армию, причем основной упор на свехсовременные технологии, которые дадут профит через 5-7 лет, не раньше. По твоему мнению это от доброты душевной или от большого миролюбия?
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 02:12 pm
(Постоянная ссылка)
мне кажется, на западе умеют довольно хорошо считать
колонизация по схеме "хватай и держи" необычайно затратна
на западе нет людей, которых можно бросать в топку войны/колонизации
раньше были, теперь нет
теперь схема другая - см. на "демократическую республику конго"
когда у папуасов ничего нет, кроме пресловутых ресурсов, они будут отдавать их за патроны к автоматам, даже не за деньги
это гораздо дешевле, чем строить им театры и академии, тащить их до себя
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 04:15 pm
(Постоянная ссылка)
Ты мыслишь категориями прошлого. Повторю - сецентрическая и дистанционная. Ведь они собственно всё показали - Ирак брали старыми методами, Ливию новыми. Цель достигнута одинаковая(контроль над ресурсами) , сколько жертв среди военных ? Пару сотен. Убили посла ? Велика печалька, нового пришлют, а ты слышал хоть об одной проблеме на буровых и трубопроводах ? Их нет. Так что мешает точно-также действовать и в России ?
Вторая схема возможна, но опять-таки после войны.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 04:18 pm
(Постоянная ссылка)
по-моему, мы говорим об одном и том же, только разными словами :)
но росс. ситуация иная, здесь без населения и выделения ему значительной доли ренты не обойтись
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: September 15th, 2012 - 10:31 am
(Постоянная ссылка)
Тов. Короганов просто не решается сказать, что главная угроза для России - это угроза Нового Мирового Порядка. И если это сказать, то тогда все усилия России становятся предельно понятными.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 10:35 am
(Постоянная ссылка)
объясните, пжл, почему НМП угрожает России и как
From:[info]sun_u_kung@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:04 am
(Постоянная ссылка)
в НМП наш Паханат окажется где-то на периферии цивилизации
примерно как Ботсвана сейчас
а это очень обидно !
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:11 am
(Постоянная ссылка)
но он уже там
как раз НМП даёт России и русским шанс стать частью центра
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:22 am
(Постоянная ссылка)
Для этого придется полностью изменить структуру экономики, систему управления и построения общества. Как ты считаешь, это возможно в ближайшие 10 лет ?
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:23 am
(Постоянная ссылка)
20 лет? было бы желание, я его не вижу пока что
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:31 am
(Постоянная ссылка)
Именно, а навести порядок можно за 3-4 года в управлении(уничтожить системную коррупцию) и далее за 5-6 лет в экономике. Но тут дело не желании, а в неспособности нынешних элит это сделать, грабить 12(20) лет, а потом сказать -всё, теперь работаем на страну ? так не бывает, кадры подобраны и расставлены не те и новых взять неоткуда
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:43 am
(Постоянная ссылка)
ну вот печально всё это :(
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:24 am
(Постоянная ссылка)
а вот этого нам как раз не надо - стать частью.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:23 am
(Постоянная ссылка)
тем же, чем угрожали предыдущие Новые Мировые Порядки - стать частью чего-то
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:26 am
(Постоянная ссылка)
ну тут вариантов-то немного:

1) стать частью центра
2) окончательно превратиться в периферию, с сопустсвующими прелестями в виде полного развада инфораструктуры и безальтернативного превращения в сырьевой придаток навсегда
3) погрызться за право возглавить периферию и пасть смертью храбрых

мне 2 последних варианта совершенно не нравятся, а вам?
я полагаю, надо исходить из каких-то сложившихся реалий, если мечтать, то предметно и конкретно, а не вотще
From:[info]sun_u_kung@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:30 am
(Постоянная ссылка)
1) в самом недалёком будущем (12-15 лет) у цивилизованных стран отпадёт надобность в сырьевых придатках
2) превращение в периферию само по себе вовсе не ведёт к распаду инфраструктуры. Посмотрите хоть на Новую Зеландию и Парагвай...
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:41 am
(Постоянная ссылка)
парагвай не знаю, а НЗ не периферия
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 11:43 am
(Постоянная ссылка)
На основе чего тогда будет работать промышленность ? На святом духе ?
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: September 15th, 2012 - 01:09 pm
(Постоянная ссылка)
Кондратьевские волны - это Жыр!
From:[info]sword2010@lj
Date: September 15th, 2012 - 01:52 pm
(Постоянная ссылка)
С этим спорить бессмысленно, скорее всего так и будет. А если ещё и термояд осилят, то вообще вне конкуренции.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: September 15th, 2012 - 01:08 pm
(Постоянная ссылка)
Каковы варианты - на самом деле никто не знает. Но только идиоты будут закладываться на "пятый технологический уклад", "бессырьевую экономику" и прочую ерунду.
Про будущие варианты можно сказать лишь следующее
1. Мы добровольно одеваем на себя хомут "Нового Мирового Порядка", хотя не знаем, что из него получится.
2. Мы сохраняем свободу маневра в будущем.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 01:18 pm
(Постоянная ссылка)
для того, чтобы сохранить свободу манёвра, нужно быть среди тех, кто может этому помешать, как минимум на равных
т. е. стать частью запада
приехали :) альтернативы нет :)
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: September 15th, 2012 - 02:15 pm
(Постоянная ссылка)
если мы становимся чьей-то частью, то мы теряем свободу маневра, мы будем должны защищать этот Новый Мировой Порядок, т.е. еще крепче затягивать хомут.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 02:18 pm
(Постоянная ссылка)
я, конечно, не могу быть уверенным на 100%, но, по-моему, вы спорите ради спора, чтобы не соглашаться ни за что :)
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: September 15th, 2012 - 02:36 pm
(Постоянная ссылка)
Представьте себе на минутку, что вашы прогнозы блестящих перспектив Нового Мирового Порядка ошыбочны.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 02:39 pm
(Постоянная ссылка)
да запросто
нельзя все яйца класть в 1 корзину, это аксиома
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: September 15th, 2012 - 02:57 pm
(Постоянная ссылка)
А присоединяясь к НМП мы как раз это и делаем.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 02:59 pm
(Постоянная ссылка)
а присоединившись, можно получить доступ к технологиям и попробовать другую корзинку завести?
пока яйцо, образно говоря, одно-единственное, и куда-то его положить придётся
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: September 15th, 2012 - 03:06 pm
(Постоянная ссылка)
Ну во-первых, нет никаких гарантий, что эти технологии будут, во-вторых, если они даже и будут нет гарантий, что они станут панацеей, и в-третьих, эти технологии в случае чего можно будет просто украсть.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 03:11 pm
(Постоянная ссылка)
много технологий могут украсть, скажем, иранцы?
я не говорю уже о сев. корее или каких троглодитах в уганде
а катиться вниз очень легко, подниматься вот тяжко :(
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: September 15th, 2012 - 03:28 pm
(Постоянная ссылка)
Ну, у нас то как раз есть неплохой опыт кражы и воспроизводства чужых технологий. Это во-первых. А во-вторых, скорее всего воровать будет либо нечего, либо незачем. Ну и понятно, что ставить собственное выжывание в зависимость от появления каких-то гипотетических техологий просто глупо.Все равно, что заказывать восмерную игру в расчете на то, что в прикупе будет два туза.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: September 15th, 2012 - 03:35 pm
(Постоянная ссылка)
воспроизводства недостаточно, всё время воровать приходится
но дело хозяйское, конечно