Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет grushevsky ([info]grushevsky)
@ 2004-08-02 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Варшавская подлость в 44-м.
Что меня всегда удивляло так это какая-то животная реакция совков при словах “Варшавское воcстание”. Совки при этом словосочетание теряют всякий человеческий облик и начинают хрипеть, протяжно выть и лаять что-то нечленораздельное. Вот стоило только [info]old_fox@lj затронуть эту тему http://www.livejournal.com/users/old_fox/56678.html как тут же пара краснопузых примитивов что-то в ответ запищало злобное.

При этом понятно, что логически выстроить свою позицию они не могут. Не Мухины они, однако. Вот у Мухина всё чётко и ясно – поляки (умный Мухин говорит – шляхта) исконные враги России и потому с ними надо бороться всеми доступными средствами.
Поэтому трагический эпизод разрушения Варшавы и массовой гибели варшавян на глазах стоящей в нескольких десятках метров (сразу за Вислой) огромной Красной армии – безусловная подлость, но подлость, вызванная крайне острой политической необходимостью. Такая позиция по крайней мере ясна и логична, и подобное мнение достойно если не согласия, то, по крайней мере, внимания.

Но это разрушает миф краснопузых о том, что Красная армия “освобождала” Европу. Судьба Варшавского восcтания показывает, что ничего не освобождали, а цинично завоёвывали. И до свободы варшавян краснопузым никакого дела и не было, стояли и смотрели, мерзко хихакая, как их методично уничтожали СCовцы.

Вообще понятно, что такой неприятный эпизод комуняки предпочитают не вспоминать, ну а если и приходятся, то они приводят аргумент что Красная армия вымоталась за два месяца своего наступления, и потому перед Варшавой уже не cмогла сделать и шагу.

Только они забывают, что восстание длилось два месяца! И всё это время немцы атаковали не красную армию, а восставшую Варшаву.
Кстати, немцы вошли в Сталинград 18 сентября, а наступление Красной армии началось 19 ноября. Таким образом, бои в Сталинграде длились почти столько же, как и в Варшаве (разница буквально меньше недели), и за это время удалось подтянуть и сконцентрировать огромные силы. И это в 42 году. И это под безумным, сумасшедшим натиском лучшей у немцев 6 армии. Поэтому в 44 году под Варшавой была просто подлость. Обыкновенная совковая подлость. Которую конечно можно оправдать, повторюсь, политической необходимостью.

Но что заставляет современных совков повторять аргументы давно почившего агитпропа? Ведь они же не товарищи Сталин и Молотов. Наверное заразная совковая подлость разъевшая их и превратившая их мозги в что-то губкообразное, студенистое, похожие на губчатый энцэфалит, мессиво. Совок заразен, и не излечим. Бороться с ним можно только изоляцией его носителей.


(Добавить комментарий)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-02 01:47 (ссылка)
Это была не подлость, а политическая необходимость. Была бы на месте РККА русская армия, надеюсь, она поступила также.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_grushevs@lj
2004-08-02 01:55 (ссылка)
Ошибаетесь. Русская армия никогда бы так не поступила. Может, освободив Варшаву, стала бы воевать с амией людовой, но честью своей не поступилась бы.
Вообще то это интересное понятие честь. Вот каказалось бы зачем оно? Только мешает. А вот без него нельзя долго жить государству! Вот могучий совок(я не шучу, действительно невероятно могучий!) и восьми десятков не простоял. Сейчас все голову ломают - как, почуму? Да без чести был совок то, не было в нём самого главного элемента!
Поэтому любая армия и любое государство построенная на чести никогда бы не поступила как РККА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-02 02:17 (ссылка)
Для меня честь - это жизни русских солдат. Антирусской подлостью были бы сотни тысяч жизней русских солад за сраную Польшу и польское правительство в изгнании:
http://www.livejournal.com/users/ssmirnoff/49701.html?mode=reply

Не думаю, что отстаивание собственных интересов - дело бесчестное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_grushevs@lj
2004-08-02 05:32 (ссылка)
Государство и нацию держит честь. Вернее люди чести. Нет их - нет и не будет ничего. Пример: судьба совка - в государстве где нет чести никто не встанет за это государство в трудную минуту. Присягу предпочтут перспективе иметь длинный батон финской колбасы. Честь и жизнь совершенно несовместимые понятия. Честь подразумевает жертвовать жизнью во имя каких-то нематериальных, абсолютно нерациональных и очень далеких от реальной действительности и жизни идеалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-02 16:10 (ссылка)
Присягу предпочтут перспективе иметь длинный батон финской колбасы.
****
Присягу дают Родине, а не какой-то Польше.

(Ответить) (Уровень выше)

В международной политике нет ничего глупее чести
[info]pavloff@lj
2004-08-02 02:39 (ссылка)
Пример - Первая Мировая. "Впряглась" Россия за "братушек-сербов". И чем кончилось? Поражением в войне и двумя революциями. Зато - честь не уронили...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holmogor@lj
2004-08-02 01:52 (ссылка)
Начнем с того, что 1 Белорусским фронтом командовал поляк Рокоссовский. Человек, по общему убеждению благороднейший. И если он на вопрос Сталина - может ли фронт начать наступление, ответил "Нет", то так оно и было. И вместо болтовни лучше почитать источники о том, в каких условиях проходили Люблин-Брестская и Львовско-Сандомирская операции и могла ли красная армия бросить силы на форсирование еще одной водной преграды и взламывание еще одного укрепрайона.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_grushevs@lj
2004-08-02 02:00 (ссылка)
Рокосовского хорошо в Сибири выдрессировали, так что на вопрос товарища Сталина он ответил то, что надо.
О каком укрепрайоне идёт речь? Если о Варшаве, то в этом "укрепрайоне" сидели воставшие поляки, и штурмовали его немцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тоесть - "выдрессировали"?
[info]pavloff@lj
2004-08-02 02:32 (ссылка)
Рокоссовский был одним из лучших полководцев, который вообще когда либо командовал русскими войсками. Операция "Багратион" - шедевр военного исскуства. В армии Рокоссовский пользовался абсолютным уважением, в отличие от Жукова, например.
Помоему вы в своем стремлении смешать с грязью все советское, стоите в шаге от того, чтобы начать, чисто автоматически, непроизвольно, мешать туда же и русское... Это мое субъективное ощущение, не более...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klimko@lj
2004-08-02 02:23 (ссылка)
Видя наступающую армию, и не согласовывать с ней действия по востаниию!? наверное не есть хорошо.
Акция опять же спланирована в Лондоне и получается что свои из Лондона подставили своих из Варшавы.Причем здесь СА.Значит правильнее было положить наших солдат за ошибки их политиков(командиров).И подлости нет здесь.На войне ее просто нет ,там есть целесообразность.

(Ответить)

Если мне память не изменяет - никаких
[info]pavloff@lj
2004-08-02 02:29 (ссылка)
десятков метров не было. К тому же форсирование реки - это, всеж, длительная, тяжелая и кровопролитная операция. Вспомнить все эти плацдармы.
Да и потом - участники Варшавского восстания хотели, по наводке правительства поляков из Лондона, перехватить ситуацию в свою руки.
И получается Советская Армия должна была все бросить и ринуться очертя голову вперед на помощь, плюнув на все стратегические планы, оголив фланги и т.д.? Я вообще не понимаю, какой может быть разговор о подлости? Вот если бы наши во всеуслышание пообещали о том, что помогут, а потом "кинули" их - тогда да, подлость. А может проще было ее, армию-то, дождаться?
А что до освобождения и "циничного завоевания" - а что было делать Сталину в той ситуации? Германского зверя надо было добивать в его логове. А не давать ему "оклематься". Выбора уже не было, война шла по своим законам.
И, как показали последующие планы типа "Дропшота", абсолютно правильно СССР подчинял себе Восточную Европу.
Да и потом - ну хорошо, признают, как вам, видимо, хочется, что это была "очередная совковая подлость" - разве неочевидно, что в глазах всего мира это на следующий день станет "очередной РУССКОЙ полостью"? Мир он нас как-то на совков или не совков не делит (что на мой взгляд - правильно), мы для него - русские. Так какой смысл вредить себе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Если мне память не изменяет - никаких
[info]ex_grushevs@lj
2004-08-02 05:24 (ссылка)
Висла была успешно с ходу форсирована немногочисленными по составу польскими частями. Они довольно долго держали плацдарм. НО, ЕСТЕСТВЕННО, НИКАКЕОЙ ПОМОЩИ НЕ ПОЛУЧИЛИ ОТ БОЛЕЕ МНОГОЧИСЛЕННЫХ И ХОРОШО ВООРУЖЁННЫХ ЧАСТЕЙ РККА.
Польское правительство в Лондоне было законное польское правительство, которое поддерживало подавляющее большинство польского населения.
Что касается подчинения восточной Европе – включите новости, и вы увидите конечный результат этой триумфальной “победы” совка.
Вообще, хочу заметить, что подличая и бесчинствуя можно быстро и эффективно достичь самых различных результатов. Например, стащить кошелёк, совершить социальную революцию, приватизировать заводик, подчинить восточную Европу. Только всё это, как правило, очень не надолго. Почему то не получается нормальной и долгой судьбы построенной на лжи и бесчестии. Пример перед вашими глазами – судьба совка. Думаю, что и судьба либерка, пришедшему ему на смену, будет тоже печальной и недолгой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я тут поинтересовался нашшот того, какие части РККА
[info]pavloff@lj
2004-08-03 01:18 (ссылка)
там были. Хе, танкистам Катукова пришлось драться с полностью укомплектованными ТД СС и "Гроссдойчланд" - теми, кого они били под Курском полнокровной армией, да с трудом. А тут они - третью состава удержали Сандомир! Эти ребята - герои, самые настоящие. Ну форсировали поляки Вислу - и что? Немцы не дураками были и понимали - эти им не угроза. А вот Катуков - угроза. Потому и бросили против него элитные танковые части. Ветераны, кстати, считают Сандомирский плацдарм более бескомпромисной и жестокой битвой в сравнении с Курском.
Далее - СССР помогал восставшим чем мог. Непример, американцы сбрасывали припасы с больших высот - и их ветром сносило к немцам. Зато - нет потерь у американцев. А советские пилоты кидали контейнеры с малых - и они оказвались у поляков, но наши несли потери.
Вы говорите - "конечный результат "победы" совка". Ну во первых - мне, честно говоря, как человеку всеж родившемуся, росшему и учившемуся в СССР и человеку, чьи деды и бабки СССР защищали и лили на фронтах кровь - мягко говоря неприятно читать такое неуважительное опредление той страны. Но это так, личные эмоции, к делу не относящиеся. Это я написал, чтобы объяснить определенную резкозсть моих постов.
Во-вторых - то, что началось сейчас в Восточной Европе - прямой результат БЕЗДАРНОЙ политики Горбачева и Ельцина. Полностью бездарной. А не результат того, что тогда наши части брали города Восточной Европы. Американцы, для примера, выводили 80 тыщ своих солдат из Германии 10 лет, а мы почти миллионную ЗГВ - в 5 лет. В результате, кстати, были похерены лучшие части армии и она лишилась лучших офицеров, которые после этого предательства просто положили рапорты на стол. И, естественно, когда русские ушли оттуда - все досталось НАТОвцам. Природа, так сказать, не терпит пустоты... Кстати, много моих знакомых частенько бывают в восточно-европейских странах (по делам бизнеса или просто отдохнуть) и никогда не стесняются того, что они русские. Спокойно ходят по улицам, останавливаются в отелях, проблем у них не бывает. Ну это так, к слову.
Нашшот подлости -- я бы не стал ставить приватизацию заводика или кражу кошелька в один ряд с революциями и подчинением континентов. Вон, США вырезали 80 мильенов индейцев - что, у них страна рухнула? нет, стоит. Во Франции была Великая Французская Революция - тоже стоит.

(Ответить) (Уровень выше)

Дополнение
[info]pavloff@lj
2004-08-02 02:55 (ссылка)
Показания военного коменданта Варшавы - как ситуация виделась со стороны немцев
http://www.livejournal.com/users/pavloff/22758.html

(Ответить)


[info]shlyahtich@lj
2004-08-02 03:25 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Респект!
[info]pavloff@lj
2004-08-03 01:20 (ссылка)
Блестящая раскладка и блестящий ответ тем, кто пытается очернить русских солдат!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-02 18:51 (ссылка)
Алексей, через мой ЖЖ, Вам поступил вопрос:

"были ли построены на чести английская и французская армии, когда наблюдали в 39 году, не имея против себя на фронте немецкой армии, как эта армия громила Варшаву?"
http://www.livejournal.com/users/ssmirnoff/49701.html?thread=496933#t496933

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_grushevs@lj
2004-08-02 21:41 (ссылка)
Сравнения ситуации 39 и 44 года несколько натянуты. Думаю что Вы и сами это понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-02 22:21 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/ssmirnoff/49701.html?thread=499237#t499237

Вам тот же человек задал еще один вопрос, если можно, ответте в моем журнале.

У меня же несколько иное мнение на этот вопрос и я его постараюсь сегодня озвучить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_grushevs@lj
2004-08-02 23:38 (ссылка)
В 39 году Франция и Англия имели оборонительную концепцию войны. Линию Мажино помните? То есть, они не предполагали наступать ни при каких обстоятельствах. Даже отсутствовало понятие ударная часть. Более того, их военные считали, что при современной огневой мощи наступающая армия мгновенно будет выкошена огнём и заляжет в окопы. Иными словами, всё будет развиваться по сценарию первой мировой войны, только с поправкой на возросшую огневую мощь. Отсюда вытекала их стратегия - заключить Германию в кольцо фронтов с запада и востока, заблокировать с моря, и ждать когда немцы сдадутся, уничтожая немецкие попытки прорвать блокаду массированным огнём из подземных фортов. Не неся даже особых потерь. Атакующая сторона была, по мнению их стратегов, обречена на потери и поражение. Однако гений Адольфа Гитлера разгромил Польшу не то за две не то за три недели, раньше, чем союзники даже смогли понять, что происходит. Английский флот активно действовал в Балтике, но флот не может оказать помощь в глубине суши. А наступать на западе французы (англичане ещё толком не успели высадиться) были просто не в состоянии, так как готовились к позиционной войне. Их части были равномерно размазаны по фортам и укреплениям вдоль границы, а для наступления нужно концентрироваться в местах прорыва.
В 44 к Варшаве подошло советское наступление. Никаких иллюзий о характере войны уже не было. (В 39 и немцы, и союзники воевали по правилам, со всем политесом. Никаких "зверств" ещё не было и в помине.)
Висла была с ходу форсированна польскими частями, а потом ДВА МЕСЯЦА комуняки наблюдали, как Варшаву сносят с лица земли. За их спинами лежала испепелённая Россия, и они прекрасно понимали что твориться в Варшаве.

Если это не подлость, то что Это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Коммуняки наблюдали"
[info]pavloff@lj
2004-08-03 01:26 (ссылка)
Хочу заметить, что они "наблюдали" имея перед фронтом - 19 ТД СС, ТД "Мертвая голова", ТД "Гроссдойчланд", ТД "Викинг", ТД "Герман Геринг". Полный комплект элитных войск Рейха. Неужели немцы там на пикник собрались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Коммуняки наблюдали"
[info]ex_grushevs@lj
2004-08-03 01:42 (ссылка)
Да нет, конечно не на пикник. Эти дивизии уничтожвли восставшую Варшаву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Варшавское восстание немцы подавили
[info]pavloff@lj
2004-08-03 02:09 (ссылка)
и без них. Задачей этих дивизий было противодействие Рокоссовскому. Могу лишь еще раз сослаться на генерала Штагеля, военного коменданта Варшавы.
"Я предполагаю, что общие силы немцев составляли 6000 человек, в том числе 500 полицейских. Речь шла исключительно о старых и престарелых возрастах, которые были вооружены только ручным оружием и несколькими пулеметами. Только полиция имела одну устаревшую бронемашину."
"Полицейский полк-СС «Дирлевангер» наступал с запада на восток в направлении Саксонского Сада, полк Каминского — из Окечив направлении Академиска. Позже были брошены в бой еще примерно два полицейских батальона, а затем танки и штурмовые орудия."

Нигде генерал Штагель не упоминает о танковых дивизиях СС. Также, если я правильно помню "Воспоминания солдата" Гудериана, такой вещью как посылка ТД СС куда либо распоряжался немецкий Генштаб. О Варшавском восстании Гудериан упоминает вскользь, это его мало интересовало как НГШ, а вот Сандомирский плацдарм - другое дело. И именно там были немцам нужны эти дивизии.

Вообще говоря спор у нас с вами какой-то странный. Вы постоянно даете кучу эмоциональных оценок - но фактологией почему-то их не подкрепляете. Я понимаю, "совок" вы сильно ненавидите, но всеж не должна же эта ненависть мешать вам подойти к историческим фактам без тенденциозности. Или я не прав?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Варшавское восстание немцы подавили
[info]ex_grushevs@lj
2004-08-03 04:13 (ссылка)
Просто это тема стоит большого исследования , и выходит за рамки моего ЖЖ. Хотя надеюсь, что приведёт и факты, и разложит всё по полочкам, он обещал.
Но, всё ж таки, приведу несколько фактов. (Взятых кстати из ваших же ссылок)
Цитата:

Вооружение повстанцев должно было быть усилено по воздуху. Начиная примерно с 4-го дня восстания сбрасывались специальные баллоны, в которых находились пулеметы, боеприпасы, и прежде всего противотанковые средства вместе с боепитанием (английские противотанковые средства).

В баллонах находились иногда также штатская одежда и сигареты (из Гаваны на Кубе). Большая часть баллонов попала в руки немцев; только в одну ночь было подобрано около 40 баллонов. Полеты с целью снабжения повстанцев прекратились после того, как за одну ночь было сбито от 9 до 12 самолетов.

Экипажи состояли из англичан, так как они, за исключением фамилий, отказывались давать какие бы то ни было показания, поэтому места, откуда они совершали полеты, я не знаю.

Конец цитаты.
Это взято из вашей ссылки. Из показаний военного коменданта Варшавы, генерала Штагеля. http://www.livejournal.com/users/pavloff/22758.html
Как Вы видите из этого следует что Ваши утверждения :
Цитата:

Непример, американцы сбрасывали припасы с больших высот - и их ветром сносило к немцам. Зато - нет потерь у американцев. А советские пилоты кидали контейнеры с малых - и они оказвались у поляков, но наши несли потери.

Конец цитаты.
Несколько далеки от истины.

Чтобы закрыть тему снабжения с воздуха, приведу ещё цитату, взятую опять же из ВашИХ ссылок.
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
Цитата:

Ночью 16 августа Вышинский пригласил к себе посла США в Москве и, объяснив, что он желает избежать возможности недоразумения, зачитал следующее удивительное заявление:
«Советское правительство не может, понятно, возражать против того, чтобы английские или американские самолеты сбрасывали оружие в район Варшавы, поскольку это дело американцев и англичан. Но оно решительно возражает против того, чтобы американские или английские самолеты после того, как они сбросили оружие в районе Варшавы, приземлялись на советской территории, поскольку Советское правительство не желает связывать себя ни прямо, ни косвенно с авантюрой в Варшаве».

Конец цитаты.
В чём её смысл. Союзники имели аэродромы далеко от Варшавы. И не могли вернуться назад после полёта над ней. Надо было садиться для дозаправки на советской территории, чего Молотов делать союзникам запрещал. Таким образом, совок активно мешал помогать восставшим полякам.

И, наконец, Вы пишите, опять цитируя генерала Штагеля :
Цитата:

"Я предполагаю, что общие силы немцев составляли 6000 человек, в том числе 500 полицейских. Речь шла исключительно о старых и престарелых возрастах, которые были вооружены только ручным оружием и несколькими пулеметами. Только полиция имела одну устаревшую бронемашину."
"Полицейский полк-СС «Дирлевангер» наступал с запада на восток в направлении Саксонского Сада, полк Каминского — из Окечив направлении Академиска. Позже были брошены в бой еще примерно два полицейских батальона, а затем танки и штурмовые орудия."

Конец цитаты.
Всё правильно, Варшаву разрушали танки и штурмовые орудия. В том числе и СС. Полицейские и гарнизон не справились. В Варшаву были стянуты крупные силы. Понятно, что это оказалось возможным из-за бездействия РККА. Таким образом, Вы своими же цитатами и ссылками опровергаете свою же точку зрения.

И, наконец, потери немцев составили:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
Цитата:

Подавление восстания стоило германской армии 10 тысяч человек убитыми, 7 тысяч пропавшими без вести и 9 тысяч ранеными.

Конец цитаты.
Это было серьёзное и героическое восстание. Навсегда лёгшее позором на РККА и руководство СССР.

(Ответить) (Уровень выше)

Правда о Варшавском восстании
[info]old_fox@lj
2004-08-03 11:04 (ссылка)
Находится где-то посредине между типично советской и типично польской точками зрения. В этой трагедии сочетались авантюризм неадекватность и неспособность грамотно планировать действия Главного Штаба АК и полумеры принятые для помощи восставшей Варшаве командованием Первого Белорусского фронта. Того что было и то, и другое, до сих пор никто ни в России, ни в Польше признавать не хочет. Вину за поражение восстания упорно валят друг на друга. Но обязательно настанет момент, когда на действия обеих строн пора будет посмотреть непредвзято. И понять, что восстание увы было обречено с самого начала, потому что никто ни с кем (с обеих сторон)не хотел компромиссов, при этом расчитывая на сотрудничество или даже громко заявляя о нём. Только политические игры стоили жизни 180 тысячам мирных жителей, о чём я и планирую скоро написать подробнейшим образом. Хронологически. Так же, как описывал восстание в гетто

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Правда о Варшавском восстании
[info]ex_grushevs@lj
2004-08-03 19:54 (ссылка)
Понятно, что поляки не сахар. Их спесь и неадекватность сыграли с ними злую шутку. Неудачная история Польши - пример этого.
Но в вопросе о Варшавском востании я целиком на их стороне.
С нетерпением буду ждать Ваших новых рассказов.

(Ответить) (Уровень выше)