Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2007-08-10 01:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
СССР и Германия
Возник вопрос - сколько было "периодов" в советско-германских отношениях до войны

Раковский насчитывает 4

Я - полагаю что 5

Вот таких:

1. Брестский период (от заключения договора в Брест-Литовске до высылки представителей советского дипкорпуса из Берлина (5 ноября 1918 года), или до германской революции). Харатктеризуется следующим:
- РСФСР в одностороннем порядке выходит из войны, при этом делается ставка на ликвидацию последствий Брестского мира путем расжигания революции в самой Германии
- Кайзеровское правительство поддерживает внутреннюю и внешнюю политику большевиков (против белых, поскольку те однозначно ориентированы на Антанту и против той же Финляндии, например), при этом стремится ликвидировать их влияние в самой Германии

2. Предрапалльский период - (от краха Второго Рейха до Генуэзской конференции)
- РСФСР демонстрирует заинтересованность в стратегическом и политическом союзе с Германией. Переговоры ведутся через сидящего в Моабитской тюрьме Радека и т.н. "Миссию Копа по делам военнопленных". Делаются "подходы к снаряду" на предмет военного и экономического сотрудничества
-Германия - идет борьба двух различных тенденций: просоветски настроенной германской правой (фон Сект, Ревентлов, Броцдорф-Рацнау, Вальтер Ратенау и др.) против проевропейской социал-демократии (Эберт, Штреземанн, правое крыло КПГ), выступающей "за Европу против России" и за "неуклонное следование духу и букве Версаля". Альтернатива правых - антиверсальский блок с большевиками. Левые терпят поражение после того как на горизонте появляется общий противник - профранцузски ориентированная Польша (попытки интервенции в Верхнюю Силезию, проблема Коридора, первая Советско-польская война)

3. Рапалльско-Берлинский период (до 1934 года) - экономическое и военное сотрудничество, интенсивность которого резко идет на спад после прихода к власти Гитлера с его антисоветской и антирусской риторикой. Гитлер , правда, пытается оттянуть неизбежное, продлив действие Берлинского договора - но тенденции уже слишком очевидны и на горизонте маячит неизбежный разрыв

4. Пострапалльский период (тут верхнюю границу трудно определить, но я бы поставил дату после которой неизбежно был взят курс на войну с Польшей)
-СССР: поиски вариантов антигерманской системы коллективной безопасности в Европе, в Лиге Наций и на конференциях - борьба за определение агрессора. Попытки Сталина поставить заслон на пути экспансии правых ("фашистских") режимов и возникновения новых. Поддержка "народных фронтов". Первое военное соприкосновение с вооруженными силами Германии и Италии (в Испании). Разочарование в политике коллективной безопасности - так как становится ясным нежелание европейских держав сотрудничать с СССР по проблемам безопасности малых стран и вступать в войну с Германией.
- Германия: ярко выраженная антисоветская риторика в речах Гитлера и Геббельса и в политике ("Антикоминтерновский пакт"). Попытки создания антисоветского блока с участием европейских держав, в том числе-Британии. При этом Гитлер, в основном - благодаря влиянию Геринга и Шахта отчетливо осознает необходимость экономического взаимодействия с СССР, поэтому в конце 30-х начинаются попытки "подхода к снаряду" на предмет снова посотрудничать.

5. Период Пакта (до 22 июня 1941 года)
Напчинается мировая война. Обе стороны осознают что им вскоре придется воевать друг с другом и стараются из этого краткого периода извлечь максимум пользы.
- СССР: территориальный передел на западных границах, в основном - реституция того, что лимитрофы увели под шумок в результате краха Российской Империи (Прибалтика, Западная Украина и Белоруссия, Бессарабия, обеспечение безопасности на границе с Финляндией), закупка германского поромышленного оборудования и образцов военной техники
- Германия - заинтересованность в том чтобы СССР как минимум "не мешал" , поставки советского сырья

Как-то так


(Добавить комментарий)


[info]samuel_volkov@lj
2007-08-09 20:04 (ссылка)
*озадаченно* Леша, ты в нумерации периодов цифру "4" проебал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-09 20:08 (ссылка)
бля

вот что чтение некошерных книжек на ночь с человеком делает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alacsony@lj
2007-08-09 22:08 (ссылка)
Это Ратенау-то правый?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-10 03:34 (ссылка)
В общем да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alacsony@lj
2007-08-10 18:56 (ссылка)
Да ну! Он же был гнилой либерал, гнойный пидар, буржуй (совладелец фирмы AEG) и жЫдомасонЪ. Состоял в демократической партии - предтече FDP. "Правым" он мог бы считаться в СПС, но не в Германии 20-х.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sestrawetra@lj
2007-08-10 02:31 (ссылка)
http://de.fishki.net/picsw/082007/07/bonus2/10.jpg

(Ответить)

вопрос
[info]kesar_civ@lj
2007-08-10 03:54 (ссылка)
тут опять слышал клюкву, что мол поставки сырья осуществлялись и ПОСЛЕ начала войны. типа танкеры с нефтью из бакинских месторождений через Босфор в Италию и далее Гитлеру.

геббельсизм-резунизм или есть какие-то основания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос
[info]haeldar@lj
2007-08-10 04:01 (ссылка)
Клюква конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bey@lj
2007-08-10 06:30 (ссылка)
читал письма А.Толстого жене
поражен был благоприятным отношением Германии к СССР в начале 30-х
Пишет что при предъявлении советского серпастого-молоткастого в магазинах дают скидку 30%

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-10 06:33 (ссылка)
Отож

половина германской промышленности из кризисов выехала на советских заказах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xoakcep@lj
2007-08-10 07:08 (ссылка)
Период Пакта надо бы разделить -- до 26.11.1940 и после.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-10 07:47 (ссылка)
а критерии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xoakcep@lj
2007-08-10 09:47 (ссылка)
Был ответ Сталина на сделанные ему через Молотова Гитлером предложения о вступлении СССР в Тройственный пакт. До этого ответа Гитлер определялся на 41-й год, выбирая из 3 вариантов: бахнуть по Англии напрямую, косвенно -- захватив Сев.Африку, Ближный Восток и закрыв Сред. море, либо сокрушить СССР (как единственного потенциального союзника Англии и угрозу при проведении любого их первых 2-х вариантов). После того, как Сталин обозначил окончательно позицию СССР, Гитлер выбрал 3-й вариант, соответственно, отношения изменились. (Немцы стали всячески срывать поставки, ушли в молчанку, практически полностью стали игнорировать мнение Москвы в международных вопросах).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]damionrimmingt@lj
2008-10-17 04:05 (ссылка)
Молотова вспоминал: «Из вопросов Сталина и ответов Молотова можно было сделать вывод, что поездка Молотова еще больше укрепила понимание неизбежности войны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2007-08-10 08:25 (ссылка)
Брестский период... Харатктеризуется следующим:
...
- Кайзеровское правительство поддерживает внутреннюю и внешнюю политику большевиков...


Это, извините, фигня. Ибо Мирбах готовил госпереворот, крышуя правых (возврат конфискованного имущества монархистов-германофилов как липово-немецкого), немецкие крейсера обстреливали в Риге рабочие кварталы, Скоропадский на Украине воевал с красными партизанами, Краснов питался с захваченных складов русского военного имущества по соглашению с немецкими военными... Список можно продолжить. Допускаю, что единой политики кайзеровского правительства просто не было. Но тогда и не было однозначной пробольшевистской политики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-10 08:39 (ссылка)
Все правильно

немцы были заинтересованы в большевистской РСФСР, одновременно - в создании независимого немецкого государства в Прибалтике и в независимой лимитрофной Украине

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2007-08-10 09:39 (ссылка)
Интереса в большевитской РСФСР я не замечаю.
А что вижу - так это два вектора.
1. Долгосрочный - нахватать максимум лимитрофов на территории бывшей РИ, в частности, не только Украина, но и красновский антибольшевитский Дон.
2. Краткосрочный, связанный с ведением на западе очень большой, причем скорее проигрываемой войны. Нахватать насколько можно быстро ресурсов (нехватка всего и вся - ключевая проблема Германии в ПМВ), тратить на это как можно меньше сил, по возможности сунуть ежа в штаны Антанте (те же разногласия Краснова с "добровольческой армией").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2007-08-10 11:06 (ссылка)
Откуда тогда красновская Казакия? И Северная армия Юденича?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-10 11:11 (ссылка)
Вот в том то и вопрос

Почему-то когда другие белые обращались к немцам за поддержкой им отвечали что "Россия имеет такое правительство которое нас вполне устраивает, потому что если вы придете к власти - то станете на сторону Антанты"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simmur@lj
2007-08-10 11:20 (ссылка)
Хе-хе, как говорится. Договор между Германией и Сов. Россией. Заключен в августе 1918 года.

"5) К ст. 12, гл. 2. Германское правительство ожидает, что Россия применит все средства, которыми она располагает, чтобы немедленно подавить восстание генерала Алексеева и чехо-словаков. С другой стороны, и Германия выступит всеми имеющимися в ее распоряжении силами против генерала Алексеева."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simmur@lj
2007-08-10 10:50 (ссылка)
Вот вм на закуску - обратите особое внимание на п. 2, 3 и 5

http://community.livejournal.com/ru_history/979339.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну прочёл.
[info]levsha@lj
2007-08-10 11:02 (ссылка)
Закусывать мне рано, я не выпивал сегодня и не собираюсь. Немцы многого требовали. Большевики делали вид, что соглашаются (флот, правда, в Севастополе затопили, экономически значимую часть Украины превратили в буферные республики, посла, преуспевшего в сборе имущества, распатронили). Как отсюда следует пламенная кайзеровско-большевистская дружба или хотя бы нейтралитет? Или Краснов и Юденич были мифами из "официальной советской версии"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну прочёл.
[info]simmur@lj
2007-08-10 11:18 (ссылка)
А вы внимательно прочитали? Обещание немцев помочь большевикам против ДобрАрмии и не позволять Скоропадскому создавать белые отряды - это дружественный акт, с вашей точки зрения?

P.S. Юденич никакого отношения к Германии не имел. Его армия проявилась как сила уже в 1919 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну прочёл.
[info]levsha@lj
2007-08-10 11:26 (ссылка)
Обещание немцев помочь большевикам против ДобрАрмии и не позволять Скоропадскому создавать белые отряды - это дружественный акт, с вашей точки зрения?

Дружественный, да. Вот только я не слышал, чтобы это обещание выполнялось. А вы?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну прочёл.
[info]haeldar@lj
2007-08-10 11:26 (ссылка)
что не мешало фрайкору ее активно поддерживать

есть мнение что у Германии в тот момент правая рука не совсем знала что делает левая

в любом случае нам от немцев была одна только польза, а от "союзников" - длинный список матущерба от интервентов и белогвардейцев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну прочёл.
[info]simmur@lj
2007-08-10 11:55 (ссылка)
Фрайкор - это уже 1919 год. Удалые молодцы послеверсальского периода.

У Германии было 2 подхода - условно названные "военым" (Людендорф, Гинденбург) и "мидовским" (Правительство и МИД).

"Военный" подход - свергнуть большевиков, установить дружественное правительство, вернуть России брестские территории, заключить военный союз.

"Мидовский" подход - ослабить Россию по максимуму, отколоть все, что можно, поддерживать большевиков.

"Мидовский" подход победил, вобщем то, о чем Людендорф горько сожалел в мемуарах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну прочёл.
[info]haeldar@lj
2007-08-10 12:01 (ссылка)
эээ

так про фон Секта забыли невзначай

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну прочёл.
[info]simmur@lj
2007-08-10 12:00 (ссылка)
Кстати, по поводу фрайкора - Англия в 1919 году запретила ему помогать Юденичу вв походе на Петроград.

Если же еще учесть предложение Англии и переговорах на Принцевых островах, то ее антибольшевицкая позиция оказывается под большим вопросом.

Казалось бы - пошли ты 2 английские дивизии, высади их в районе Петрограда, овладей городом, оседлай Николаевскую желдорогу, и вперед.

Не пожелали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну прочёл.
[info]haeldar@lj
2007-08-10 12:38 (ссылка)
Что за идиотская заимствованная у Врангеля орфография
"большевистский"

вы б еще с ятью писать начали как Мицгол какой
или "эксплоатация"

А что касается англичан -опять же, а шут их знает. У английских и американских историков я ничего внятного на эту тему не видел

но вот экономист и конспиролог Джакомо Препарата считает что это они действительно специально чтобы большевики победили и "вытащили " Германию

лично я не верю в такие многотрудные комбинации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну прочёл.
[info]simmur@lj
2007-08-10 12:55 (ссылка)
Это русская орфография - партия все-таки была большевиков, а не большевистов :)

По поводу англичан - тут попроще идейка, наверное. Что то типа "чем больше Россий, тем лучше". Поэтому надо поддерживать сепаратистов всех мастей, а заодно помогать белым, но так, чтобы они красных не до смерти забили.

А в идеале - чтобы сохранился статус-кво на весну-лето 1919 - то есть 3 России - Сибирь, Юг, и Сов. Россия - вместо одной. Отсюда и предложение мириться летом 1919 года, причем с остановкой военных операций в стиле - у кого что есть, то и остается.






(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну прочёл.
[info]pogorily@lj
2007-08-10 13:30 (ссылка)
Про британский флот, действовавший на Балтике и в Финском заливе в 1919 году в поддержку Юденича, вы скромно умолчали. А рубка была неслабая, с обеих сторон есть потерянные корабли (англичане потеряли эсминец, подводную лодку, несколько тка, Балтфлот - крейсер, эсминцы).
Высаживать же десант ближе тех мест, откуда шел Юденич, было негде. Финский залив - минный "суп с клецками", рисковать англичане особо не рвались, вводя туда большие корабли в поддержку десанта, а с малыми и десантными транспортами могли разобраться имевшиееся корабли Балтфлота.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2007-08-10 09:52 (ссылка)
Насчет вообще всего до ПМР.
Советская Россия (СССР) была в 20-е годы, а потом по инерции некоторое время считалась третьеразрядной страной, не игроком вообще в европейских или мировых делах.
Поэтому "союз с Россией против Антанты" выглядит несколько нереалистично. Вроде союза, ну скажем, с Афганистаном. Союз-то заключить можно, а хрен ли с него толку?

Предрапалльский период - на мой взгляд переходный. Осознание положения дел, которое в этот период еще и сильно менялось (сравним хотя бы 1919 год, когда советская власть контролировала лишь часть европейской территории, с 1920, когда почти вся территория бывшей РИ была под контролем большевиков, а с поляками еще непонятно было чем все закончится до военного поражения России). Никакая осмысленная политика поставленной раком после военного поражения Германии в отношении Сов.России, ситуация в которой сильно менялась и непонятно было даже, продолжит ли она свое существование, невозможна. Так что это период скорее отсутствия политики.

Рапалло - "союз побежденных". В "хорошие дома", где победители, не пускают, остается между собой кучковаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-10 10:26 (ссылка)
Тем не менее именно этот вариант обсуждался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2007-08-10 13:24 (ссылка)
Да мало ли что обсуждалось. До Рапалло - только бла-бла-бла.
А Рапалло, повтояю - союз изгоев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-08-10 16:37 (ссылка)
Извините Погорилый но вы несколько не в теме

До Рапалло много чего было

(Ответить) (Уровень выше)