Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2007-09-09 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Святое Рейдерство (ТМ) - у нас в чести
Пишет [info]myrngwaur@lj

В общем, Музей Востока лишают нахрен единственного фондового здания. Делает это, как ни печально, Восточная (aka Русская Православная)Церковь в лице прихода св. Илии Пророка и его настоятеля о. Александра Тихонова. Они осаждают здание (бывший храм) ОЧЕНЬ давно, в том числе вбуквальном смысле осаждают - два раза организовывали форменный штурм,сметая охрану (я это лично наблюдал, там работаючи). Музей бы и непротив отдать старое здание, но НИКАКОГО ДРУГОГО ИМ НИКТО НЕ ДАЕТ.Много раз велись переговоры - все впустую. А там уникальные экспонаты,что характерно, значительную часть коллекции составляют предметы искусства, в том числе церковного, из христианских стран Кавказа.Теперь прихожане каким-то макаром зашугали нового директора (саппеляцией к властям района, как я понимаю) - и здание без каких-либо компенсаций музею передают Церкви. Это означает, что вся уникальная коллекция (многие тысячи экспонатов) отправляется на помойку. Никакого другого помещения у музея так и нет.

Если сейчас фондовое здание будет отнято у музея - это означает скорее всего гибель музея в его нынешнем виде. Он сохранится только в виде достаточно скупой экспозиции в основном здании музея на Никитском бульваре; как научный центр музей с этого момента существовать перестанет... Я не верю, что у Церкви нет возможности банально ВЫКУПИТЬу музея это здание. Или что такой возможности нет у города Москвы. Но этим никто заниматься не хочет.

Конкретика
Здание бывшего храма Илии Пророка было передано Государственному музею восточных культур (ныне Государственный музей искусства народов Востока) в его постоянное пользование решением Моссовета № 696 от 27февраля 1930 года и реконструировано для его нужд в 1930-1931 гг. Всоответствии с “Договором о порядке использования имущества,заключенного на право оперативного управления” № 01-3/499 от 19 мая1997 года здание по ул. Воронцово Поле 16, строение 13 передано на баланс Государственного музея Востока Мингосимуществом Российской Федерации. В настоящее время в этом здании размещены фондохранилище,научная библиотека, реставрационные мастерские.
В течение уже почти девяноста лет музейной деятельности (музей был основан в 1918 г.)сотрудниками Государственного музея Востока собрано и сконцентрированов фондах более ста тысяч особо ценных и уникальных предметов искусства из различных районов Кавказа, Средней Азии, Дальнего, Ближнего и Среднего Востока.
Единственный в России Музей, специализирующийсяна собирании, хранении, изучении и популяризации произведений искусств анародов Востока, Указом Президента Российской Фередации № 294 от18.12.1991 г. отнесен к особо ценным объектам национального наследия и является достоянием народов Российской Федерации.



http://myrngwaur.livejournal.com/267941.html

Есть и другая кочка зрения (я же обещал быть объективным)

Собственно, Владимир Ефимович (хранитель музея ) не держится именно за это помещение. Парадокс в том, что оно давно перестало устраивать музейных работников. В хранилищах - невероятная теснота.Персидские ковры хранители вынуждены складировать на полу, заседания ученого совета проходят в единственном более-менее свободном холле..."Но пусть государство переведет нас в подходящее помещение!" -восклицает главный хранитель. Подходит же музею никак не меньше 13 тысяч квадратных метров вместо нынешних 2,56 тысячи. Понятно, что с такими запросами музей, апеллирующий к датированному 1992 годомзаключению ВНИИ реставрации, никогда церковь не освободит.

...

Конечно,генеральный директор музея В. Набатчиков может со скорбным видом на совещаниях просить нереальные тысячи квадратных метров и, получив отказ, заставлять подчиненных по-прежнему работать друг у друга наколенках, а христиан из общины храма Ильи-пророка - молиться на улице перед закрытыми дверями. Но солидно ли такое поведение для руководителя"особо ценного объекта"
http://www.guelman.ru/culture/reviews/2000-02-22/naezd1/view_print

В этой истории, вообще, все хороши. Просто у настоятеля храма терпение уже закончилось - обратите внимание, ссылку я даю на "новость" от 2000года, и с тех пор ничего не изменилось! УжОс.
http://www.vremya.ru/2004/118/51/102351.html - тоже интересно.
В целом, скандал, я думаю, идет на пользу самому же музею - госчиновники скорее зачешутся и дадут ему помещение.

Вообще же я думаю, что судить о таких вещах походя - дурной тон. В прессе все есть, как видите, и вообще ситуация не держится в секрете. Разберись сначала, а потом пиши.


Вот так. Сразу вспоминается персонаж Марка Твена, который обещал избирателям построить в городке вместо школ церковь и тюрьму.


(Добавить комментарий)


[info]roman_n@lj
2007-09-09 07:40 (ссылка)
Вот тебе цидуля: «Церковь Ильи Пророка – один из древнейших храмов Москвы, в скором времени нашему храму исполнится 500 лет. Вокруг него разыгрывалось много исторических событий, здесь служили замечательные священники, да и в архитектурном смысле храм уникальный. В 1929 году храм был закрыт и передан Музею Востока и все эти годы находится в его ведении», – сообщил «Газете.Ru» его настоятель отец Александр. Сейчас же, по его словам, храм находится «в плачевном состоянии», и виноваты в этом его нынешние хозяева. В частности, говорит настоятель, в церкви разрушен главный алтарь, снесены купола, в несущих стенах пробиты окна, колокольня взорвана, внутри уничтожены интерьеры, иконостас, живопись закрашена. «Под алтарем, кстати, находится туалет – это уже просто вызывающее кощунство, – подытожил он. – Храм нуждается в реставрации, иначе мы его потеряем. И мы хотим его восстановить».

Это с сайта Московского Арбитражного Суда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-09 07:55 (ссылка)
Хорошо, это точно сделали не музейные работники

им церковь передали в том виде в каком была

Музею тоже надо где то быть. У церкви вполне достаточно бабла и влияния чтобы решить данный вопрос тем более что христианских произведений там сохраняется немало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berhin@lj
2007-09-09 08:05 (ссылка)
У Министерства культуры тоже достаточно бабла и влияния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-09 08:21 (ссылка)
Только что то ему положить
и церкви положить

а за музей кто вступится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-09 10:11 (ссылка)
С каких это пор Церковь должна решать проблемы музеев?

Кроме того, насчет "бабла" все очень сильно преувеличено. "Бабла" у РПЦ мало. Очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-09 10:39 (ссылка)
Дадад

у одного из крупнейших владельцев земсобственности - мало бабла

я даже поверил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-09 10:51 (ссылка)
А тут не нужно верить или не верить. Так есть.

Вот, например: http://runewsweek.ru/theme/?tid=129&rid=2043.

Вы все ведетесь просто. Вами манипулируют, а вы довольны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_stoechko@lj
2007-09-09 10:55 (ссылка)
>>испытала себя в коммерции, еле отмылась от потоков компромата

Вот это автор статьи очень мощно польстил РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-09 10:58 (ссылка)
Если это ирония, то она неудачная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_stoechko@lj
2007-09-09 11:02 (ссылка)
Я очень надеюсь, что вы не принадлежите к клиру, и ваше добросовестное заблуждение не может служить поводом для конфликта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-09 11:04 (ссылка)
Ну, что вы, дяденька.

Составьте пока смету и бизнес-план.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serge_stoechko@lj
2007-09-09 11:00 (ссылка)
>>в глухом райцентре церковь получает до $2500 дохода.

Если в глухом райцентре батюшка согласится бесплатно хотя бы почесаться, это будет очень круто.
Даже в глухом райцентре церковь может рубить тысяч, навскидку, сто пятьдесят-двести.

Можно, кстати, составить смету и бизнес-план прикола ради, и действительно посчитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-09 11:01 (ссылка)
У вас приход был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_stoechko@lj
2007-09-09 11:02 (ссылка)
Лично у меня нет.
Но один приход я в свое время автоматизировал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serge_stoechko@lj
2007-09-09 11:03 (ссылка)
Батюшка хорошо рубил.
Правда, город был не бедный.

Я убегаю сейчас уже, завтра с утра могу вам эту историю рассказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-09 11:06 (ссылка)
Да-да, "толстый поп на 600-м мерседесе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shewolf_org@lj
2007-09-10 02:48 (ссылка)
В 1994 году в одном из приходов города Балашихи поп рассекал на Ленд Крузере. В 1994, повторяюсь, году, когда на ВАЗ-2108 можно было выменять однокомнатную квартиру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 06:46 (ссылка)
Ну, видите, это все объясняет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2007-09-10 03:34 (ссылка)
Кто нами манипулирует, расскажи

И с какой целью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 07:00 (ссылка)
Этих сил довольно много, "кусок" лакомый, с ним можно все перевернуть.

Но, например, МХГ. В конце 90-х организация инициировала несколько чрезвычайно удачных скандалов, которые энергетически подпитывают до сих пор ленивых жж-"антиклерикалов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-10 08:01 (ссылка)
ну да

МХГ - неибатцо манипулятор

если учесть что к ним после экзерсисов Бренера отношение еще хуже чем к РПЦ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 08:16 (ссылка)
Вот и меня удивляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-10 08:36 (ссылка)
Мне на МХГ повторяю начхать

меня интересует только одно - чтобы организация по имени РПЦ знала свое место, положенное по закону.

Место это расположено в отделенном от школы и государства уголку.

Сумеет она из этого места развить агитацию и привлечь новые миллионы верующих - честь ей и хвала. Но пусть не трогает жизнь тех кто к ней не относится никоим боком

Не сумеет - ну значит сойдет с исторической сцены, ничего в этом страшного нет

Вот зороастрийцев было когда-то не меньше чем православных. А сейчас лично мне известны два зороастрийца - Фредди Меркюри и Костя Крылов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 08:39 (ссылка)
Тебе-то начхать, не сомневаюсь. :)

РПЦ ведет себя в рамках закона. Если бы она нарушила эти рамки, то поставила бы себя вне закона. По-моему, это очевидно.

С исторической сцены все когда-нибудь сойдет. И православных будет меньше, конечно. Только это ничего не доказывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]near_bird@lj
2007-09-09 11:40 (ссылка)
Церковь никому ничего не должна. Только пусть потом не удивляются, что нормальные люди попам в спины плюют и доброй пушкинской эпиграммой их поминают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-09 11:43 (ссылка)
А это не нормальные. Это бесноватые.

Задача Церкви - окормлять паству. Строить музеи - это не задача Церкви. Все остальное детально расписано в социальной концепции РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-09 17:48 (ссылка)
Спорный вопрос. В данном случае я считаю их реакцию нормальной. Ровно настолько же нормальным, насколько нормально для священнослужителя организовать штурм музея.
Превед, александрийсая библиотека!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 06:46 (ссылка)
Это не спорный вопрос. Церковь - это Церковь. Она не чинит железные дороги и не строит музеи. Это может не нравиться, но с этим нужно смириться.

Если автору поста молитва перед дверьми "музея" показалась осадой, могу себе вообразить штурм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-10 06:51 (ссылка)
Массовые культовые мероприятия перед дверьми музея в любом случае мешают его работе. В исходно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 06:55 (ссылка)
Каким образом? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]near_bird@lj
2007-09-10 06:58 (ссылка)
Массовые культовые мероприятия перед дверьми музея в любом случае мешают его работе и должны быть расценены как банальное хулиганство.

В исходной записи, кстати, речь шла о штурме. Если церковь в лице ее отдельных работников призывает захватывать здания, используемые музеями - это не может нравится никому, кроме религиозных фанатиков и мракобесов.
Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 07:09 (ссылка)
Каким образом "массовые культовые мероприятия" мешают работе музея? Если это хулиганство, должна отреагировать милиция.

В исходной записи автор вообще за языком не следит. Там в комментах его поправляет другой служащий музея, кстати, обратите внимание.

Что касается "захватить", нужно было бы, давно бы уже захватили. Там призывать не к чему, все и так ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-10 07:41 (ссылка)
Каким образом "массовые культовые мероприятия" мешают работе музея?
Созданием излишнего шума, препятствием прохода посетителей. В конце концов, банальным оскорблением религиозных чувств работников музея, среди которых могут быть язычники или сатанисты.

Да, вижу я эти поправки: "Пожалуйста, подумайте о том, какой образ вашей Церкви (которую я искренне уважаю саму по себе) создают подобные действия." Или, например: "Просто у настоятеля храма терпение уже закончилось".
Вот только думать об образе Церкви должен не автор записи, а тот служитель церкви, который спровоцировал всю эту историю.

А требование выселить музей из занимаемого помещения до переноса экспонатов в другое, яляется попыткой захвата, как ни крути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 08:19 (ссылка)
>Созданием излишнего шума, препятствием прохода посетителей. В конце концов, банальным оскорблением религиозных чувств работников музея, среди которых могут быть язычники или сатанисты.

Я тут выше уже МХГ упоминал. Вы их прям как цитируете. Подобные ситуации вообще предполагают вмешательство милиции.

>Да, вижу я эти поправки

Да вы не те поправки видите. Коллега музейного страдальца недвусмысленно обвиняет его во лжи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shewolf_org@lj
2007-09-10 06:58 (ссылка)
Если автору поста молитва перед дверьми "музея" показалась осадой

А почему музей у Вас в кавычках ?
Потом, если бы работники музея взяли и разложили бы свои экспонаты перед дверьми какой-нибудь церкви, Вы думаете, прихожанам это понравилось бы ?

В Москве церквей выше крыши, скоро на каждом углу будут. Неужели, кроме как у дверей музея, и помолиться негде ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 07:06 (ссылка)
Ну, пусть попробуют. Может, верующие скинуться тогда или придумают чего-нибудь.

Что касается количества церквей - их мало. В воскресенье на литургию с трудом зайти можно. А молитва перед зданием, которое было освящено как храм 500 лет назад, это, в общем, вполне обдуманный и понятный поступок христианина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shewolf_org@lj
2007-09-10 07:13 (ссылка)
У меня вот напротив дома стоит церковь, построена лет 5 назад. Не утверждаю, что в ней мало прихожан, но даже в воскресенье вполне свободно можно зайти.

Про здание, которое было освящено 500 лет назад, я там выше Вам написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 07:14 (ссылка)
Ну это просто прекрасно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shewolf_org@lj
2007-09-10 02:48 (ссылка)
А это не нормальные. Это бесноватые.

"Кто не с нами, тот против нас" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 06:47 (ссылка)
Если человек плюет в спину другому человеку, который принадлежит к организации, которая не занимается строительством музеев, это не нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shewolf_org@lj
2007-09-10 06:54 (ссылка)
Ну, насколько я понял предыдущего оратора, он имел в виду не конкретную ситуацию с музеем, а отношение к церковным служащим в общем.
Впрочем, совершенно согласен с тем, что плевать в спины кому бы то ни было и по какому бы то ни было поводу - недостойно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 06:57 (ссылка)
Церковные служащие тоже имеют полное право думать не о строительстве музеев, а о храмах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shewolf_org@lj
2007-09-10 06:59 (ссылка)
Кто ж с этим спорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 07:01 (ссылка)
Автор, которого вы назвали предыдущим оратором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shewolf_org@lj
2007-09-10 07:03 (ссылка)
Насколько я понял, указанный автор, напротив, считает, что церковные служащие как раз и должны думать о храмах, а не о том, как отобрать у музея здание, которое уже 77 лет храмом не является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 07:07 (ссылка)
Оно было освящено как храм. Значит, храмом оно и останется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shewolf_org@lj
2007-09-10 07:10 (ссылка)
В таком случае, где гарантия, что завтра какая-нибудь языческая община не потребует передать ей здание Исторического музея, на основании того, что когда-то на его месте была поляна, освящённая как капище Перуна ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 07:11 (ссылка)
Да никакой. Пусть требует. Я думаю, уже были такие прецеденты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-11 13:07 (ссылка)
Вы все складно говорите, но недоговариваете. Ведь речь нидет не о строительстве музея, а о разрушении существующего. Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 05:34 (ссылка)
Нет. Верующие обязаны лоббировать свои интересы, администрация музея - свои. Пока администрация защищает свои интересы странно: либо сдохнем, но останемся сидеть на территории храма друг у друга на коленках, либо подайте нам нереальные тысячи метров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-12 05:42 (ссылка)
То есть интересы верующих и интересы администрации музея -нечто различное?

Надо понимать что верующим не нужны ни наука ни культура?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 06:29 (ссылка)
Надо ли понимать, что работники музея - все сплошь святотатцы? Да нет.

Просто каждый должен заниматься своим делом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]near_bird@lj
2007-09-12 17:16 (ссылка)
Вот только не администрация музея, а его посетители. Кстати, лично я не понимаю совсем, почему тот же КБ не делает ничего для защиты музея. Потому как есть тысяча и один способ объяснить ретивому батюшке, чтобы не слишком залупался и смиренно ждал, пока музей переведут в ПОДХОДЯЩЕЕ здание.
Что характерно, я прекрасно понимаю директора музея, который не желает транспортировать и хранить ценные экспонаты в помещение, которое он считает заведомо неподходящим для этого.

С точки зрения простого культурного чеовека, не отягощенного религиозным фанатизмом, любое разрушение музея является святотатством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 18:11 (ссылка)
Да лоббируйте со своим КБ. Тысячью и одним способом. Плюйте в спины там, делайте хоть что-нибудь. Вы языками чесать горазды пока только что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-12 18:22 (ссылка)
Он такой же мой, как и ваш. А москальские дела меня касаются постольку поскольку. Найдем такую погань у себя - будем принимать меры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-13 05:25 (ссылка)
Про москальские дела вы знаете из жежешечки, в которой вам совершенно тупо сказали: "Фас, щенки!", и вы, естественно, повелись. Там было другое мнение другого работника музея. Но все проигнорировали его и продолжили тяфкать. Понятно, это проще чем попытаться хотя бы на секунду представить себя в качестве объекта третьесортного манипулирования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kabysdoh@lj
2007-09-10 08:49 (ссылка)
Значит ли это что если кто-то освятит мою квартиру 'как храм' то РПЦ сможет требовать от меня освободить помещение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 08:52 (ссылка)
Нет, не значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kabysdoh@lj
2007-09-10 09:30 (ссылка)
Вы меня успокоили. А то из вашего коментария я уже решил было что найден еще один способ отъема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 09:57 (ссылка)
Бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]66george@lj
2007-09-11 12:36 (ссылка)
Почему же в спины? В лицо плюйте. Если человек прямо говорит, что ему нет дела до культуры, это человек другой породы, с ним говорить бесполезно, надо бить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-11 12:43 (ссылка)
А у нас бить священнослужителей по мордасам - еще не религиозный экстремизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]66george@lj
2007-09-12 04:25 (ссылка)
Ну, плюйте в спину, дело Ваше:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shewolf_org@lj
2007-09-10 02:50 (ссылка)
С каких это пор Церковь должна решать проблемы музеев?

А почему музеи должны решать проблемы церкви ?
Тем более, что музеи у нас, пока что - государственные предприятия, а церковь, в том числе русская православная - самостоятельная организация, такая же, как любое ООО или ЗАО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 06:52 (ссылка)
В таком случае нужно просто дождаться судебного постановления. И пусть государство радеет о музеях, а Церковь - о храмах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-10 08:30 (ссылка)
Правильно

и не устраивать окружение музея молящимися

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 08:35 (ссылка)
Я опять-таки напоминаю о существовании милиции. Хотя я сильно сомневаюсь в существовании закона, регламентирующим определенные места для молитвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-11 12:45 (ссылка)
Толку-то от этой вашей милиции? Особенно, если не трупов и "екстремизьму"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 05:32 (ссылка)
Стало быть, правонарушения не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-12 17:04 (ссылка)
Неправильно. Милиция не устанавливает факт наличия или отсутствия правонарушения - для этого есть суд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 18:10 (ссылка)
Вы ерунду какую-то говорите. Милиция не только обязана устанавливать, но и пресекать, и предотвращать правонарушение. Для чего еще нужна милиция? Для конвоирования в суд?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostogordon@lj
2007-09-10 16:05 (ссылка)
Музеи - государственные. Вот пусть государство им и помогает. В данном случае - это проблема государства - найти помещение для музея. А Церкви надо паству окормлять, для этого строились столетиями храмы, которые государство в своё время поотбирало. А сегодня в храмах реально места не хватает, вот Церковь и хочет отнятое вернуть. Конечно, негоже пропадать музею, но КАКОГО ХРЕНА в этом Церковь обвинять? Это не её задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-10 16:11 (ссылка)
Вот в том то и проблема

если церкви плевать на
то что культура в стране в загоне
на то что ученые голодают
на бедность и ее воспроизводство
на то что (продолжить список)...

обществу будет плевать на церковь

В современном мире место для церкви может быть только одно - высшего морально-этического авторитета в обществе (при этом независимого от государства)

Ватикан это уже понял (вспомни хотя бы размах просветительской деятельности иезуитов, финансирование ими научных экспедиций и тд), наши дай бог если поймут

Если все же не поймут - православие плавно исчезнет с лица земли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prostogordon@lj
2007-09-10 16:20 (ссылка)
Ещё раз повторяю. У Церкви свои задачи, у государства - свои задачи. Задача Церкви - окормлять и направлять паству, проводить соответствующие службы и так далее. У государства задачи - забота о культуре, о науке, о благосостоянии (продолжить список).

Насчёт просветительской деятельности - я с тобой согласен, что она у нас не особо развита. Насчёт научных экспедиций - ну это совсем другое. Пусть государство выделяет деньги и финансирует научные экспедиции, это, конечно, нужно и необходимо, но Церковь-то тут причём? Много других непосредственных сложностей. Вот, например, в храме, куда я хожу, уже практически места нет для прихожан, причём не только на праздничных службах, в районе явный недостаток храмов. Это к тому, что никуда Православие не исчезнет, а наоборот :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-11 05:55 (ссылка)
"Задача Церкви - окормлять и направлять паству" - еще увеличивать ее количество. Если церковь будет огрнаичиваться твоим списком - паства будет уменьшаться. Постмодернистский всплеск религиозности который мы наблюдаем после падения СССР - он не навсегда.Это явление переходного периода между 20 и 21 столетиями, не более

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 05:36 (ссылка)
Леш, ты озаботился правильностью миссионерской деятельности РПЦ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-12 05:41 (ссылка)
в общем да
как и всем что наносит или может потенциально нанести вред обществу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 07:39 (ссылка)
Видишь ли, вся миссионерская деятельность в Православии вращается почти исключительно вокруг литургии. Это и есть главная, самая важная проповедь. Так было всегда. Численность православных может и уменьшаться, и увеличиваться, но, в целом решающего значения для самого Православия это не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-12 07:42 (ссылка)
оооо

ну тогда все ясно

то есть цель - не спасение людей., а литургия

просто прекрасно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 07:46 (ссылка)
Леш, ну, не притворяйся глупым. Есть принцип синергии. Церковь не может тебя спасти, если ты сам не будешь спасаться. Если будешь спасаться без Церкви, то тоже не спасешься.

Речь шла о принципе проповеди, миссионерстве в Православии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-12 07:49 (ссылка)
Вот у католиков это гораздо лучше поставлено

поэтому их больше

а наше толстожопо-посконное так и будет сидеть на попе ровно и требовать то обязательного ОПК, то реституции имуществ то еще какой-то хрени

И НИ ЧЕРТА НЕ ДЕЛАТЬ для роста количества новообращенных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 07:53 (ссылка)
Да не идет речь о количестве, я тебе еще раз объясняю. Чем больше людей, тем религия правильнее, что ли? Потом можно подумать, что РПЦ занимается исключительно требованиями ввести ОПК и реституции имущества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-12 09:54 (ссылка)
"Чем больше людей, тем религия правильнее, что ли? "

именно так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 10:15 (ссылка)
Значит, у нас разные критерии правильности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-12 10:20 (ссылка)
У тебя таких критериев нет и быть не может

ибо адепт религии по определению уверен что его религия - самая правильная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 10:24 (ссылка)
Отчего же? Одним из рациональных мотивов, по которым я выбрал именно Православие, было наиболее бережное отношение к традиционным христианским ценностям, которые оно пронесло через 2000 лет. Апостольская цепочка рукоположений ни разу не прервалась. Это одно из наиболее важных отличий Православия от других христианских конфессий. Были причины и иррациональные, мистические, но тебя они вряд ли заинтересуют, да это и чересчур личное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-12 11:54 (ссылка)
ну а чем тебя скажем Патримоний св Петра не устроил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 12:05 (ссылка)
Если ты под патримонием имеешь в виду преемственность рукоположения, то им дело не ограничивается. Есть еще догмат о непогрешимости Папы, есть проблема с филиокве, есть еще куча разных нововведений, реформаций и модернистских тенденций с незапамятных времен. В Православии, по большому счету, все как было, так и осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-09-12 13:34 (ссылка)
Ну если вероучение не модернизируется - оно умирает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 18:04 (ссылка)
Модернизируй: 2X2=4.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-13 06:05 (ссылка)
Уже модернизировали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-13 06:13 (ссылка)
В данном случае речь идет о модернизации, как принципе упрощения в соответствии с новыми требованиями времени. Модернизация 2X2=4 по такому принципу будет выглядеть, как "2X2=да зачем это кому-то знать? Как тебе удобно, так и считай, не ошибешься. Если въедливый чересчур, калькулятор возьми". Соответственно, количество людей, которые будут уверены, что приобщены к знанию о том, сколько будет 2X2, автоматически увеличивается. Это и есть миссионерство РКЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-13 06:54 (ссылка)
Простите, вы переход от планиметрии к стереометрии и от стереометрии к аналитической геометрии тоже считаете "упрощением"?

Боюсь, что в таком случае мне придется усомниться в ваших знаниях математики, а вам признать тот факт, что вы выбрали крайне неудачный пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-13 07:01 (ссылка)
Нет, я не считаю "переход" от планиметрии к стереометрии ни "упрощением", ни "усложнением". Это разные вещи просто. Выбор примера я уже пояснил, если осталось непонятно, проблемы ваши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-13 07:13 (ссылка)
Мне осталось непонятным только одно: вы действительно считаете введение дополнительных систем счисления, где 2*2 не равно четыре "упрощением"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-13 07:29 (ссылка)
Наоборот. Я уже один раз сказал, что модернизация в случае с РКЦ - это упрощение. Упрощение дисциплинарно-нравственных норм, догматики и пр. Введение дополнительных систем счисления - это не упрощение. Вот второй раз сказал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]near_bird@lj
2007-09-19 08:01 (ссылка)
Ну а как этоеще назвать, а:
http://cats-shadow.livejournal.com/345402.html?usescheme=lynx&format=light

(Ответить) (Уровень выше)


[info]near_bird@lj
2007-09-12 17:20 (ссылка)
С точки зрения канонических евангельских текстов: "Если будешь спасаться без Церкви, то тоже не спасешься", - является, как минимум, несоответствием и надуманным тезисом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 18:12 (ссылка)
Ну, вы с православным богословием куда лучше меня ознакомлены, я не сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-12 18:27 (ссылка)
Зря ехидничаете - ваш собеседник далеко не всю свою жизнь был безбожником. Кстати, речи не идет о "православном богословии" - только о тексте нового завета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-13 05:31 (ссылка)
Видите ли, у меня серьезное сомнение в глубине ваших познаний. Дело в том, что православное богословие опирается не только на Новый завет, но и на Святоотеческое предание, в котором Новый завет 2000 лет осмысливался. Хотя если вы продолжаете утверждать, что Новый завет противоречит принципу синергии, у меня глубокие сомнения и в ваших знаниях текстов Нового завета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serge_stoechko@lj
2007-09-09 10:40 (ссылка)
Персонаж Марка Твена предлагал построить тюрьму, начальную школу и приют для убогих вместо каменной мостовой.

(Ответить)


[info]volkoshka@lj
2007-09-09 10:56 (ссылка)
В карельских сёлах стоят деревянные церкви уникальной красоты. С о-очень длинной историей. И многие из них закрыты, совсем. В поселении Гимрека есть постройка сделанная пять столетий назад. В соседней деревне - Щелейках, церковь стоит четыреста лет. Но они никому не интересны. Они не приносят практически накакого дохода. Что может пожертвовать дряхлая деревенская бабушка? Пенсия которой чуть больше чем то, что я трачу за вечер четверга на Калужской площади.
Церковь, в основной своей массе, давно перестала быль гласом божьим на земле. Политика, ксенофобия, и вечное: "дай, дай нам бедным несчастным, и побо-ольше".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-09 11:00 (ссылка)
Наверняка есть храмы в заброшенных деревнях, в которых не ведутся службы (во многих, кстати, ведутся). Но было бы странно в первую очередь определять священников в храмы, у которых фактически нет прихода. Паству надо окормлять.

Про политику и ксенофобию вы мощно задвинули, мне понравилось. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volkoshka@lj
2007-09-09 11:14 (ссылка)
Будет хлеб, будут и жаждущие его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-09 11:22 (ссылка)
Так или иначе много священников служат в пустых храмах, которые расположены в "мертвых" деревнях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volkoshka@lj
2007-09-09 11:35 (ссылка)
Мда? Никогда не встречала. Впрочем, это не повод для гордости.
Зато обратное видела частенько. А из того, что пустует в Карелии можно сделать центр, куда будут стекаться паломники и просто люди охочие до красивых мест и древней архитектуры. Так что если есть товарищи которые не чураются "мёртвых" деревень, может, найдутся и те, кто свяжет свою жизнь с суровой землёй севера?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volkoshka@lj
2007-09-09 11:39 (ссылка)
Приход есть и большой. Только на шестисотый там не заработать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-09 11:44 (ссылка)
Ну тогда, да - кто ж поедет. Потом свои же засмеют - поп и не на 600-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volkoshka@lj
2007-09-09 12:01 (ссылка)
Юмор оценила.
Но наша с Вами полемика не решает ни проблем карельских церквей, ни музея Востока ни, тем паче, не может помочь Александру Тихонову в его трудах. А посему считаю своим долгом откланяться, дабы в скором времени отбыть в Тулу, где меня ждут три очень голодные лошади.
Если будет желание продолжить общение, вэлкам в наш журнал. Я и моя подруга - Халина всегда рады умным и интересным людям чьё чувство юмора не оставляет желать лучшего.
Адью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostogordon@lj
2007-09-10 16:12 (ссылка)
А Вы давно были в храме? Я вот недавно был в Московском. Летом в Питере был - в монастыре и в Лавре. Где-то с полтора месяца назад был в монастыре в Серпухове. Ещё несколько месяцев назад был в маленьком храме в нескольких километрах от Серпухова в одной деревушке. Ещё в Иваново (Ивановская область - вторая с конца после Чечни по уровню жизни) был в нескольких храмах. В Ставрополе был. На Валлам ездил. И что-то окромя реального окормления, реальной помощи мне как прихожанину и другим прихожанам не заметил. Хотя под влиянием таких, как Вы, смотрел, хоть и не хотелось. Ещё моего крёстного в больницу ездил батюшка причащать просот потому, что я его об этом попросил. Это всё, наверное, исключения, да? Вы ещё, возможно, какую-нибудь "новую газету" читаете? Или у вас просто рефлекс такой - видеть везде одну гадость?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brewbuilder@lj
2007-09-10 02:01 (ссылка)
Вот сволочи. Когда жил в Москве часто бывал в этом музее -- считаю,
что он один из самых интресных. Подобное "возвращение" бывших
церковных помещений ПОПСОВОЙ церкви есть мракобесие на уровне
сжигания книг и людей. А еще это РУСОФОБИЯ -- поскольку те кто
это делает хотят, чтобы русские были бескультурным быдлом --
это я как ЕВРЕЙ говорю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]londo_mallari@lj
2007-09-10 07:22 (ссылка)
:) Задорно! Музей Востока я тоже очень люблю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lohmaty@lj
2007-09-10 09:15 (ссылка)
Из-за таких, как вы, в мире становится больше антисемитов. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prostogordon@lj
2007-09-10 16:14 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brewbuilder@lj
2007-09-11 03:03 (ссылка)
Вы ничем не лучше тех атеистов котрые разрушили
храм который переделан сейчас в музей: храма уже нет,
а музей есть и вы его хотите разрушить. "Экпроприация
у экпрориаторов" (грабь награбленное) -- это лозунг
тех самых революцинеров. При этом вы хуже их, поскольку
они действовали из рациональных соображений, а вы во
имя Бога -- то есть, с маниакальной убежденностью в
своей правоте, как талибы которые разрушили статуи Будды
а Авганистане. Атеист может поумнеть, религиозный фанатик
никогда. А еще вы хуже, поскольку литургия в любом храме
имеет одинаковую ценность, а музей уникальный -- разрушившие
храм нанесли церкви лишь материальный ущерб, вы же
собираетесь нанести ущерб культуре всего общества.
.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 06:23 (ссылка)
Оформление письма способно многое сказать о его респонденте. Это касается и вашего комментария. О многом говорит и стремление приписать мне какие-то довольно странные качества. Я уж молчу о самом контенте комментария, который представляет собой самозабвенную чушь. Все же я надеюсь, что, прочитав чуть ниже много букв, у вас наметится определенная активность серого вещества.

Начнем издалека. Скажите, что важнее: школа или роддом? Отделение милиции или бассейн? Библиотека или пожарная часть? Да все важно. По-разному - но важно, правда ведь? А теперь представьте себе, что волею обстоятельств администрация роддома занимает школу. Роженицы рожают на партах, в спортзале - отделение реанимации, неудобно, конечно, но жить можно. А чего? Школ - и так много. Чем именно это уникальна? Давайте вообразим до кучи еще и милиционеров в бассейне. Вы, наверное, еще не догадываетесь, к чему я клоню, но скоро начнете потихоньку понимать. Комментарием выше вы уже написали, что вы еврей. Я так понимаю, не шибко верующий, но пример должен быть вам близок. Представьте себе, что в здании синагоги сделали общественный туалет. Ну так вот срослось. Общественный туалет с точки зрения общественной культуры - тоже важное заведение, люди в кустах ссать не будут ведь, правильно? Полагаю, правда, что в этом случае бородато-пейсатые фанатики возьмут камни и палки и пойдут бить администрацию сортира. С моего глубоко мракобесного взгляда, это очень не гуманный метод, но, по крайней мере, понять их действия я вполне в состоянии. Или другой пример. На Стене Плача проведем культурное мероприятие - всемирный фестиваль граффити. А чего? Стена-то, в общем, останется, да и послужит благим культурным целям. Дома молиться нужно. Да и синагог достаточно.

Есть еще один довольно сложный вопрос: вопрос легитимности. Ему здесь придают очень много внимания, хотя на самом деле зря. Я поясню, почему. Предположим, что завтра к власти придут гомики. Которые решат, что Третьяковская галерея - это не картинная галерея, а Дворец Гомосятины. Примут соответствующее решение, поправки и пр. - и вот вам вполне легитимное решение. На полотне "Три богатыря" отплясывает Боря Моисеев с мальчиками. Включите же свою толерантность: у гомосексуалистов тоже есть своя культура. Другой пример. К власти приходят футболисты. Овчинников, например. Он совершенно справедливо замечает, что существуют огромные, ничем особо рациональным не занятые территории. Кладбища, а? Действительно, с рациональной точки зрения, кладбища - это несусветная глупость. Человек уже сдох, он мертвый, сжечь его в печке, да и выкинуть на помойку. К чему все эти памятники, крестики, клумбочки, скамеечки? Мракобесие! А футбол - это спорт, движение, здоровье, свежие эмоции! Изменили закон - и вот вам легитимное решение. Вы там талибов в "Авганистане" упомянули. Дескать, статуи Будды разрушили. Вообще с моей точки зрения - это варварство. Действительно, мировое наследие и пр. Но дело в том, что уничтожение статуй было абсолютно легитимно, в полном соотетствии с нормами шариата. Закон у них такой, понимаете?

Таким образом, мы подошли к самому главному: музею, который до сих пор легитимно располагался в храме. Кто виноват в сложившейся ситуации? Верующие? Да вряд ли. Администрация музея? Конечно, нет. А виновата столь нежно любимая Лешей Хальдаром советская власть, которая легитимизировала необычайно странные вещи: музей - это еще храму повезло, а то ведь были и общаги, и столовки, и продуктовые склады, и конюшни. Куда там статуям Будды. Ну, а в том, что конфликт не разрешается, виновата власть российская, современная. Неужели денег мало, чтобы предоставить площади музею? Специально предназначенные для музея, а не для бассейна или железнодорожного депо?

Теперь: черным по белому. Я уверен: музей должен остаться. Музей - это важно и нужно. Я хоть и мракобес со стажем, но, представьте, с удовольствием хожу в хорошие музеи. С другой стороны, я считаю, что вряд ли музей должен остаться в храме. В храме должен быть храм. А музей - в здании, предназначенном для музея. Это я из сугубо рациональных соображений, без мракобесия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 06:24 (ссылка)
Теперь, что касается фанатичности. По-моему, это вы совершенно фанатично убеждены, что музей может быть только в храме. Если он будет не в храме, то "разрушится". Мне сложно это комментировать, как сложно комментировать любую глупость. Атеист, конечно, может поумнеть, и я очень надеюсь, что ваш случай не станет исключением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brewbuilder@lj
2007-09-12 09:49 (ссылка)
/По-моему, это вы совершенно фанатично убеждены, что музей может быть только в храме./ Я вовсе не считаю, что музей должен
непременно находится в этом помещении (хотя и не считаю, что
его непременно снова нужно переделать в храм ). Ведь
вы пикетируете не министерство культуры, которое может
подобрать музею более подходящее помешение, а сам музей
-- требуете освобождения помещения любой ценой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 10:14 (ссылка)
Я ничего не пикетирую. Музей, кстати, вообще никто не пикетируют. Что касается Министерства культуры, то его пикетировать как раз работники музея должны. В их интересах получить новое, подходящее для музейных нужд помещение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]near_bird@lj
2007-09-11 13:01 (ссылка)
А из-за таких как вы - больше безбожников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 06:24 (ссылка)
Будь я атеистом, не изменил бы своего мнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-12 17:21 (ссылка)
Действительно, для того чтобы придерживаться мнения о том, что разрушение музея является святотатством, недостаточно быть атеистом. Нужно быть еще культурным человеком, как минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-12 18:07 (ссылка)
Ну, вот на том и порешим: я человек не культурный. :) Очень не культурный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lohmaty@lj
2007-09-13 05:33 (ссылка)
Прошу прощения, а это не вы ли тот атеист, который утверждал, что плевать в спины попам, которые музеи не строят, это правильно и хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-13 05:37 (ссылка)
Я не говорил, что это правильно и хорошо - я предполагал, что так будут делать.
И я не говорил: "не строят", - я говорил: "разрушают".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-13 05:51 (ссылка)
Процитируйте, пожалуйста, автора поста, в котором он слезно жалуется и, по мнению некоторых других очевидцев, тупо врет, где там православные "разрушают" музей.

Во-первых, музей пока никуда не делся, все с ним нормально. Во-вторых, верующие хотят лишь получить здание храма, которое администрация музея изрядно изуродовала за 70 лет. Проблема нового здания - это проблема Министерства культуры. И если экспонаты "окажутся на улице" (это, впрочем, совершенно невероятная ситуация по многим причинам, но фантазерам не досуг), то виновато в этом будет не РПЦ, а Министерство культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-13 06:50 (ссылка)
Они осаждают здание (бывший храм) ОЧЕНЬ давно, в том числе в буквальном смысле осаждают - два раза организовывали форменный штурм, сметая охрану (я это лично наблюдал, там работаючи).

Если сейчас фондовое здание будет отнято у музея - это означает скорее всего гибель музея в его нынешнем виде.

Достаточно?

P.S. У меня нет никакого сучувствия к тем верующим, которые хотят побыстрее вытурить музей из занимаемого здания. Я совершенно не понимаю, на каком основании культ вымогает у государства это здание, вместо того, чтобы смиренно ждать, пока министерство культуры решит проблему музея. Которая заключается вовсе не в том, что он находится в здании, где раньше находилась чья-то молельня, а в том, что не хватает свободной площади для размещения экспонатов и сотрудников.
Более того, я совершенно не согласен с тем, что государство безвозмездно должно отдать церкви это здание в любом случае.
Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-13 06:58 (ссылка)
Где идет речь о том, что верующие собираются разрушить музей?

Да мне как-то на ваше сочувствие, откровенно говоря... Государство безвозмездно отдаст Церкви храм, музей получит здание, подходящее для фондового помещения. Правда, про истерику, которую с подачки провокатора устроили в жж, вспоминать уже не будут. В памяти останется лишь то, что "православные мракобесы разгромили храм".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-13 07:08 (ссылка)
Вы: "верующие хотят лишь получить здание храма".

Автор: "Если сейчас фондовое здание будет отнято у музея - это означает скорее всего гибель музея в его нынешнем виде."

Сразу как только музей получит здание, подходящее для фондового помещения, и перенсет туда экспонаты, весь этот скандал решительно перестанет меня интересовать.

В том, что "православие" пркрасно сочетается с "мракобесием" я знал и раньше. То, что бывает и наоборот - тоже прекрасно знал. А должно ли нас волновать то, что останется в голове у людей менее дотошных, но более эмоциональных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-09-13 07:35 (ссылка)
Ну, оно и получит. Или вы себе как представляете: мракобесы с факелами забегают в уникально-незаменимое фондовое здание музея, начинают петь победные молебны и вышвыривать экспонаты на помойку? Мне как-то проще предположить, что примерно так здание этого (и не только этого) храма захватывалось доблестными и суперкультурными безбожниками в 20-х годах прошлого века. Два алтаря сломали, под ними сортир устроили, фрески уничтожили - это просто образец атеистической культуры, я понимаю. Куда нам до вас...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2007-09-19 08:15 (ссылка)
"Мы" участвовать в захвате храма в 20-ых годах не могли по вполне понятным причинам. Да и вообще, откуда могли взяться атеисты в 20-ых годах, когда до 17-ого новорожденных крестили поголовно?

А ломал фрески, устраивал сортиры под алтарями тот самый народ, который сотни лет перед этим государство в тесном союзе с попами загоняло в церковь всеми возможными способами. И которому, вроде как, та самая церковь должна была преподавать закон божий и христианское милосердие.

Видать, как-то плохо преподавала...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostogordon@lj
2007-09-10 16:14 (ссылка)
Это мозг у тебя попсовый.

(Ответить) (Уровень выше)

Это старше рейдерства.
[info]londo_mallari@lj
2007-09-10 07:21 (ссылка)
Подобное бодание священников с музейщиками - не новость. Небезызвестный Феофилакт (Безукладников), которого в своё время обосрал Кононенко, долго воевал с соседним музеем-усадьбой Шереметевых. Доходило даже до своеобразных штурмов исторических зданий. И было это в те времена, когда никакими рейдерами ещё и не пахло.

(Ответить)


[info]3ombi@lj
2007-09-11 05:27 (ссылка)
ещё одно свидетельство того, что понятия "православие" и "культура" несовместимы.

(Ответить)