Видимо, это значит, что любое кровопролитие в конце концов приносит возмездие тем самым победителям, которых якобы не судят. А значит, проливать кровь во имя достижения своих целей - готовить собственное поражение в долгосрочной перспективе. Вот такой абстрактно-гуманистический вывод :)

С другой стороны, получилось же у белых колонистов Америки безнаказанно извести местное население...

Так именно потому что была дихотомия "свои-чужие"

Нет, просто нужно вовремя сказать: "Всё, ребята, Гражданская закончилась. Она была необходима, но теперь мы единый народ".

как ни грустно - де факто Вы доказываете в своей заметке, что единственный верный способ - полное уничтожение противника до n-го колена
как большевики решили, например, проблему Романовых их полным уничтожением
представляете, сколько бы геморроя было бы сейчас, если бы еще где-то на горизонте болтались претенденты на престол?

Нет

постепенным встраиванием побежденных в ряды победителей и выдавливанием самых активно-недовольных в эмиграцию

Ты просто не представляешь себе ситуации в предвоенной Испании. Земельной реформой никто доволен не был. Про марокканскую проблему, басконь и каталанскую проблему я уже молчу. Так что война была неизбежна. Причем неизбежна еще до Риверы старшего.
Или расстреливать надо было посемейно, вместе с детьми?

А расстреливать всегда надо посемейно. Иначе это только откладывает решение проблемы.

"Земельной реформой никто доволен не был." - кроме крестьян ага

Блин, нет у меня времени сейчас написать тебе о земельной реформе в Испании. Может к ночи, если раскидаюсь с делами.

Штурман ты просто в принципе на стороне правых в этом конфликте и смотришь с этой точки зрения

Ну выборы 33 года это само по себе забавно.
Лерру, вспомнивший, что когда-то был ризничьим, братающийся с CEDA и поддерживающий возвращение братьев иезуитов и возобновление работы церковных школ. Вот это левые так левые, я понимаю. Кстати к 34 году правительство полностью сворачивает претворение в жизнь аграрного закона. А все почему? Потому что не принял желудок Испании закона. Requetes boinas rojas, думаешь, из сыновей касиков или рабочих? Наварра сельскохозяйственный регион, хе-хе.
В Кастельбланко, кстати, измывались над трупами гражданской гвардии отнюдь не от голода и нищеты. Нищета была в Андалусии в основном. Многие "исследователи" опираются при оценке дохода населения на налоговые реестры. Учитывая схему хозяйствования и крышу касиков, которые при всей нищете по сравнению с Мадридом свои вотчины держали крепко и не бедствовали, эти реестры столь-же информативны, как налоговые декларации 90-х рфии. Все при деле, все нищие для налоговиков, налоги крыше.
Теперь собственно о Земельном Законе 32 года. В принципе было ясно, что швондеры и идеологические наследники Лёни Блюма особенно раздумывать не стали и решили провести большой хапок. Нельзя сказать, что бы хапок не был оправдан, с баблом было плохо, но метод не мог сработать. Идея такова: все поместья более 56 акров отбирались в пользу социалистического государства и сдавались потом крестьянам или их кооперативам в аренду. Уже тогда пошла мода создавать Институты, навроде как у Гайдара сейчас. Формальным управляющим изъятыми землями становится свежеучрежденный Институт Аграрных Реформ. Итак реформа не предполагала ни введения аграрных кредитов, ни работ по орошению засушливых земель(кто представляет климат - почти половина Испании, и то почти все оросили при клятом фашизме), касалась только Андалусии, Эстремадуре и небольшой части Кастилии, если мне не изменяет склероз(по русски хрен точно найдешь) три что ли провинции. Понятно, что ухоженные и успешно обрабатываемые поместья под реформу не подпадали. Неорашаемые погоды не сделали. Потому Ларго Кабальеро и назвал Закон "лечением аспирином аппендицита". Так что ясно, отчего крестьянство выбирало между анархосиндикалистами и правыми, посмотрев на результаты реформ.

Вы не видите главного.
Самым главным в случае "если бы их любмиые Деникин с Колчаком вошли бы наконец в Москву и перестреляли бы всю "большевистскую сволочь" было бы то, что сохраниась бы частная собственность и свободный рынок. Вот что главное. Важна не мемориальная доска, а то, кому принадлежит дом к которому она прикручена.
Сносить доски, мемориалы, памятники - это всё, что осталось бы левакам впоследствии. Это бешенство проигравших - "в бессильной злобе бъётся враг"! Строй поменять бы не смогли, вот на досках бы и отыгрывались, как в Испании. Или над полумёртвыми стариками, как в Чили.

>Или расстреливать надо было посемейно, вместе с детьми?<

Именно так.

Ни собственность ни рынок не являются самоценностью и те же самые большевики это великолепно показали. Объективно говоря частная собственность на средства производства в ходе войны и до нее стала тормозом а не стимулятором развития промышленности. Тем не менее большевики прийдя к власти не осуществляли национализмцию "скопом" а брали все под свой контроль крайне "нехотя", обычно по просьбам фабзавкомов и рабочих советов. Делалось это в том случае если владелец сбегал изъяв капитал, прервал контракты на поставку сырья и сбыт продукции, в результате чего предприятие не работало а люди сидели без зарплаты.

Когда было выгоддно - большевики ввели НЭП, когда он стал тормозом и пятым колесом в телеге - опять его отменили.

И это правильно, ибо рынок для человека а не человек для рынка

а вот ваше желание "стрелять вместе с семьями" - выдает с головой людоеда

>Ни собственность ни рынок не являются самоценностью и те же самые большевики это великолепно показали.<

Они являются естественной формой существования общества.
Обратите внимание, что когда в каком либо государстве из-за общественного потрясения исчезает государственная власть, сразу появляется абсолютно свободный рынок, эталонный с точки зрения экономической науки, а не что либо другое. Причём не "натуральный обмен" как можно подумать, потому что даже если разрушен эмиссионный центр, эквивалент денег очень быстро находится.
Человек это живой организм и неотъемлемая часть живой природы. В природе у каждого живого организма есть свое жизненное пространство, территория, на которой он живет, размножается, добывает себе пропитание. Без него он физически не может существовать. Частная собственность, капитал являются жизненным пространством человека как вида и обладание ею является его природным инстинктом.
Именно поэтому любые режимы где нет частной собственности и свободного рынка ждёт крах, как советский.

>выдает с головой людоеда<

А я это и не скрываю. Пусть люди не трогают мою собственность и я не буду их пожирать. "Бизнес и ничего личного". Зачем добровольно лезть в логово к людоеду? Хотя мне странно слышать обвинения в людоедстве от адвоката большевизма.
НЭП был отменён исключительно по идеологическим мотивам.

Существуют целые народы у которох частной собственности нет вообще, а личная собственность - отчуждаема, существуют народы у которых основой экономической деятельности является не рынок а потлач - то есть взаимное дарение. На этом же принципе основаны кстати и взаимоотношения между пользователями Интернета, в особенности p2p сетей

По этому пункту вам низачот

Территория животных не есть объект частной собственности в том смысле как ее принято понимать. Иначе бы животное не терпело бы на своей территории любые виды вообще а не только конкретно свой.

"НЭП был отменен исключительно по идеологическим мотивам." - выдает капитальное незнание матчасти. Мелкий частный бизнес в виде артелей и мастерских дожил аж до Хрущева, когда с ним действительно стали бороться идеологически и он ушел в нелегал. Боролись с тем что тормозило развитие. Тот же крестьянин единоличник без трактора не мог прокормить страну, не мог дать средств для индустриализации. Потому его и "отменили".

"Пусть люди не трогают мою собственность и я не буду их пожирать." - Собственность в истории человечества "трогали" неоднократно. Почему-то короли средневековой Европы сравнивавшие с землей рыцарские замки или Петр и Екатерина которые забирали земли Церкви в казну не вызывают той ненависти которую вызывают большевики.

>Существуют целые народы у которох частной собственности нет вообще, а личная собственность - отчуждаема, существуют народы у которых основой экономической деятельности является не рынок а потлач - то есть взаимное дарение. На этом же принципе основаны кстати и взаимоотношения между пользователями Интернета, в особенности p2p сетей<

1. Все эти народы недоразвитые, первобытные. Собственность там - голая жопа и копьё.
2. В интернете эпоха "натурального обмена" и прочей халявы уже заканчивается.

Так что это вам низачот.

>Территория животных не есть объект частной собственности в том смысле как ее принято понимать. Иначе бы животное не терпело бы на своей территории любые виды вообще а не только конкретно свой.<

Если другие виды начинают им каким либо образом мешать, они тоже их не терпят.

>Мелкий частный бизнес в виде артелей и мастерских дожил аж до Хрущева, когда с ним действительно стали бороться идеологически и он ушел в нелегал.<

Ноль целых хрен десятых процента от всей экономики? Это ничто. Тем более их жёстко контролировали.

>крестьянин единоличник без трактора не мог прокормить страну<

Миф.
На тот момент мог, и прекрасно.
Трактор в деревню пришёл бы и без большевиков. Как и прошла бы индустриализация и всё прочее. Самый главный миф о большевизме, что без них всего этого бы не было. Было бы, и в десять раз лучше.

>Собственность в истории человечества "трогали" неоднократно. Почему-то короли средневековой Европы сравнивавшие с землей рыцарские замки или Петр и Екатерина которые забирали земли Церкви в казну не вызывают той ненависти которую вызывают большевики.<

Верно!
Это банальная уголовщина, только вместо "Вора в законе" был Король или Царь. Тем более, что это был феодализм. Изьятие земель Петром и Екатериной были локальной акцией против отдельных собственников, тогда как большевики её массово "обобществили". Они боролись с частной собственностью как с институтом. Это политическая уголовщина, а коммунистическая идеология на сто процентов уголовная идеология. От того такая и ненависть.

Теперь то, что касается так наз. "матчасти".
Вы, и подобные вам "историки" выворачивают эту самую "матчасть" наизнанку и нагло ей жонглируют, выдумывая то, что на самом деле не было. И любое несоответсвие своим выдумкам называют незнанием "матчасти". Вы ничем не отличаетесь от Резуна. Абсолютно те же методы и подход обращения с историческими фактами.

Трактор в деревню пришёл бы и без большевиков. Как и прошла бы индустриализация и всё прочее. Самый главный миф о большевизме, что без них всего этого бы не было. Было бы, и в десять раз лучше.
____________
Трактор прищёл бы в крупные поместья, причём это был бы трактор купленный за рубежом (в лучшем случае собранный в России из импортных деталей, по типу "русских" автомобилей "Руссо-Балт"). К крестьянам никакие трактора не пришли бы, они бы и дальше палкой-копалкой землю обрабатывали, влача жалкое существование от недорода до недорода.
С каких щей случилась бы индустриализация в белой России, кроме как за счёт крестьян тоже непонятно.

1. Какие поместья?
В 1861 году в собственности у помещиков было 100 млн га, к 1917-му году у них осталось 40 млн. га, и темп сокращения земли в руках помещиков был такой, что к 1930-му у них бы её вообще не осталось.

2. Индустриализация произошла бы таким же естественным путём, как и в Европе или США.

>К крестьянам никакие трактора не пришли бы, они бы и дальше палкой-копалкой землю обрабатывали, влача жалкое существование от недорода до недорода.<

>палкой-копалкой землю обрабатывали< - а это уже просто откровенное враньё, граничащее с русофобией.

Вы ничего не знаете ни о русскрм крестьянстве, ни о русской промышленности кроме большевицких мифов.
Это с недорода дореволюционная Россия зерно, масло и прочее экспортировала? А экспортировали немало.
С международной промышленной выставке в Париже наши промышленники постоянно увозили золотые медали, в том числе в номинации за социальную защиту своих работников.
В конце 19-го и начале 20-го века Россия была на втором месте в мире по иммиграции, после США. В основном из стран европы: французы(1-е место), немцы (2-е место), швейцарцы(3-е место), причем среди них было очень много инженеров.
Интересно, куда эти инженеры ехали? Руководить плетением лаптей?
Я как то, лет семь назад, тесно соприкасался с охраной памятников. Так вот в России, на охранном учёте, стоит очень много промышленных зданий дореволюционной постройки. Даже с учётом лихих потрясений 20-го века, когда снесено было очень много, в городах, бывших до революции промышленными центрами, таких зданий сохранилось ещё очень много. Если это не индустриализация, тогда что?

>собранный в России из импортных деталей, по типу "русских" автомобилей "Руссо-Балт"<

Хотя “Руссо-Балт” (“Руссо-Балт” С24-30) был лицензионной копией швейцарской модели модели “Фондю”, но большенство комплектующих делалось у нас. (http://www.fireman.ru/myzei/AVTO/rysso-balt.htm)

"Это с недорода дореволюционная Россия зерно, масло и прочее экспортировала? А экспортировали немало."

в историю как известно вошла фраза "недоедим, но продадим"

>недоедим, но продадим<
Это была банальная погоня за высокой прибылью. Обычная человеческая алчность и глупость. В этом случае они сами себе голод устраивали. Я вот не знаю, пыталось ли царское правительство как то ограничить такое поведение путём введения запретов или ограничений? Но даже если бы оно это ограничило или запретило, то какой бунт бы тогда был? А он бы был это точно.
По крайней мере это была не принудительная продразвёрстка, придуманная, конечно, не большевиками, но равернутая ими в небывалых масштабах.

"Вы ничего не знаете ни о русскрм крестьянстве, ни о русской промышленности кроме большевицких мифов.Это с недорода дореволюционная Россия зерно, масло и прочее экспортировала? А экспортировали немало."

Великолепное просто изречение. По глупости и невежеству великолепное.
Во втором предложении вы сами показываете, что это ВЫ "ничего не знаете ни о русскрм крестьянстве, ни о русской промышленности". Да, именно с недорода и недоеда большинства населения правящее меньшинство зерно и вывозило. Закончилось все закономерно плохо (для меньшинства прежде всего). Прочитайте хотя бы статью в Брокгаузе-Ефроне "Голод в России", вроде их еще никто к большевицким мистификаторам не причислял.

>Великолепное просто изречение. По глупости и невежеству великолепное.<

Ну это как раз про ваше пейсание.
Это, похоже, единственная статья Брокгауза-Ефрона которую вы прочитали.
Прочитайте главу 5-ю "Экономический отдел" Начиная с пункта B "Россия в сельскохозяйственном отношении."

Голод среди крестьянства в мире был тогда ещё довольно обыденным явлением и не был присущ только России. Россия в этом отношении была ничем не лучше и не хуже других стран.

Ну дайте мне ссылочку на массовый голод в Германии
или в США в те же годы.

>Ну дайте мне ссылочку на массовый голод в Германии
или в США в те же годы.<

Я разве где то говорил о голоде в этих странах? Вас послушать, так весь мир состоит только из Европы, США и России. И всё, больше стран нет. Массовый голод тогда периодически вспыхивал во различных регионах мира. Или не так? Сейчас такое осталось разве что в африке, и то обычно когда они друг друга резать начинают.

Что касется этих стран.

1. В Европе не могло быть голода по определению, так как в те времена европейцы владели колониями по всему миру, которые они эксплуатировали извлекая из этого неплохую прибыль, в том числе откуда они могли возить продовольствие, а также просто закупить его в других странах. Если у них так было хорошо с продовольствием, зачем они тогда зерно покупали?
У европейцев элементарно были средства, для поддержания собственных крестьян, которых у России тогда просто не было.
Хорошо известно, что вновь присоединённые к Российской Империи земли никакого дохода, а уж тем более продовольствия, не приносили, а скорее наоборот. Россия всегда обеспечивала себя сама.
2. В США на тот момент уже была самая развитая свободная рыночная экономика в мире, поэтому голода там тоже никак быть не могло. Тем более, что свободные крестьяне в США появились задолго до того, как они появились в России, и у них было время чтобы развернутся. Если бы наших крестьян оставили в покое, лет эдак на двадцать после революции, они бы ничем не уступали фермерам США.

"В США на тот момент уже была самая развитая свободная рыночная экономика в мире, поэтому голода там тоже никак быть не могло."

Нет, меня положительно убивает знание матчасти.

Идите-ка отсюда и перечитайте "Великорусский пахарь" Милова, ну Ключевского там еще

Рыночные отношения и все такое прочее являются "надстройкой" над "базисом" в виде климата и господствующей модели ХКТ данного региона

Посмотрите на то как обстоят дела с погодой в тех регионах США, где производится львиная доля сельхозпродукции. Каков там годичный перепад температур, какова удельная продуктивность с га. Сравните с показателями для средней полосы России

После обогащения этими знаниями можете возвращаться

Вы мне ещё придурка Паршева прочитать посоветуйте.
Эта "матчасть", на которую вы ссылаетесь, в корне не верна.
Вот это и есть одно из самых главных заблуждений!
Если смотреть в целом, а не только на отдельные отрасли, то климатические условия, наличие или отсутствие полезных ископаемых никак не влияют на уровень и скорость развития общества. За исключением уж совсем экстремальных случаев, типа населения "Новой земли", и то это касалось прошлых веков. Если бы это было так, то большинство стран так. называемого "золотого миллиарда" должны быть нищими как Афганистан.
Теперь что касается климатических условий ведения у нас сельского хозяйства.
У нас на Дальнем Востоке, как известно, "зона рискованного земледелия".
Так вот на нашем берегу Амура сельское хозяйство в глубокой заднице
находится, а на китайском по два урожая снимают. Незаконные китайские мигранты, пробираясь на наш берег, также снимают по два урожая. Более того, некоторые из них уже пробираются в глухие деревни в черноземье и там также начинают снимать по два урожая за сезон и всегда находят сбыт своей продукции. Уж не потому ли, что они люди тёмные, необразованные, ни о какой " матчасти" не слыхивали, и по этому не знают что у нас, да и у них на Д.В. зона рискованного земледелия оказывается. Вот же желтопузые ублюдки необразованные! :) То есть китайский крестьяне может, а наш нет? Я в этом сомневаюсь.
Как то "РАО ЕЭС" решило отключить сразу несколько деревень за хроническую неуплату электроэнергии в Ульяновской области, но не смогло это сделать, так как по схеме электроснабжения по отдельности отключить их было нельзя, а среди этих повально пьющих деревень, была одна, где оплачивали всё вовремя. Это очень удивило местное руководство энергетиков, и они решили туда съездить. Оказалось, что в этом посёлке живут поволжские немцы, выехавшие в начале 90-х годов из средней Азии, куда их выселили при Сталине, и занявшие эту, к тому времени уже заброшенную деревню, и назвавшие её «Новая Жизнь».
Так вот, у этих самых немцев, было в каждом дворе по подсобному хозяйству, они обрабатывали близлежащие поля, и кругом был сплошной "оргнунг убераллес", а не «капут аллес». У всех машины. Техника. Они всегда находили сбыт своей продукции. И всё это без всякой гос. поддержки. Они, конечно, не "шиковали" но жили и живут вполне достойно.
Кстати, интересно, поволжские немцы голодали тогда, до революции, или нет, вместе с остальным крестьянами, во время голода в этом регионе?
При свободном рынке можно приспособится и извлечь выгоду практически везде и при любых условиях, не говоря уже о землях России, согласитесь, далеко не самых худших мире.


И снова о "мачасти".
Вы думаете я не знаю "матчасти" на которую вы тут периодически ссылаетесь?
Зря вы так думаете. Я просто эту вашу "матчасть", типа паршевской поибени "Почему Россия не Америка", чушью собачьей считаю. Чушью, которая только мешает нашей стране нормально жить и развиваться.

>После обогащения этими знаниями можете возвращаться<

Ваша беда в том, что вы обогащены ложными знаниями и ложными представлениями о происходящих вокруг явлениях процентов на 70% и ещё пытаетесь их нагло навязывать другим. Однако, не все хотят "обогощаться" ложью и интеллектуальными испорожнениями и считать их истиной.

"Я разве где то говорил о голоде в этих странах? Вас послушать, так весь мир состоит только из Европы, США и России. И всё, больше стран нет. Массовый голод тогда периодически вспыхивал во различных регионах мира. Или не так? Сейчас такое осталось разве что в африке, и то обычно когда они друг друга резать начинают."

Это ваши слова?
"Голод среди крестьянства в мире был тогда ещё довольно обыденным явлением и не был присущ только России. Россия в этом отношении была ничем не лучше и не хуже других стран."

Вы мало того, что истории не знаете и в экономике не шарите, вы еще и "тут помню, тут не помню".
Так Россия была не хуже других стран или на уровне африканских стран, т.е. много ниже уровня стран европейских?
Кстати, стран импортеров зерна тогда (начало 20-го века) было не особо много. По пальцам можно пересчитать. И кроме России, это все были страны с большой полезной (если вы знаете такое понятие) территорией, небольшой плотностью населения и с внутренним производством зерна значительно превышающим его внутренне потребление. Например США, Канада, Аргентина.

"1. В Европе не могло быть голода по определению, так как в те времена европейцы владели колониями по всему миру, которые они эксплуатировали извлекая из этого неплохую прибыль, в том числе откуда они могли возить продовольствие, а также просто закупить его в других странах. Если у них так было хорошо с продовольствием, зачем они тогда зерно покупали?
У европейцев элементарно были средства, для поддержания собственных крестьян, которых у России тогда просто не было."

У европейцев с продовольствием собственного производства было хорошо, если сравнивать со средними нормами потребления в России. Даже очень хорошо, они и собственного продовольствия имели на душу населения в среднем значительно больше чем РИ. А вот по своим, европейским, меркам им было своего продовольствия мало и глупые европейцы к своему немалому (на душу населения и на га пашни) урожаю еще и прикупали зерно за границей. А умные правители РИ при своем голодающем постоянно населении и невеликом в пересчете на душу этого населения и на гектар пашни урожае еще и продавали зерно. Чтобы платить проценты по набранным ими от великого ума долгам и дивиденды разным зарубежным "инвесторам", "союзникам" и "партнерам". Ну и чтобы дворянство и прочая "элита" имела возможность в монте-карло и вис-баденах отрываться.

"Хорошо известно, что вновь присоединённые к Российской Империи земли никакого дохода, а уж тем более продовольствия, не приносили, а скорее наоборот. Россия всегда обеспечивала себя сама."

Ссылочку пожалуйте, любезный. Очень мне интересно, кому это известно, с каких пор и насколько хорошо.
Я вот например, этовпервые слышу, зато мне известно, что тот же Казахстан заготавливал в годы ПМВ большое количество мяса для армии, так что даже возникала проблема с тем как это мясо вывезти, что
в Прибалтике было весьма развито сх и такая его отрасль как огордичество - выращивание овощей для столичного (питерского) рынка, что в Ср. Азию массово переселялись русские крестьяне из-за нехватки земли в Центральной России.

Нет, всё жы вы профессиональный провокатор, в этом надо отдать вам должное. То, как вы лихо выворачиваете мой текст наизнанку и лихо жонглируете историческими, причём иногда не вполне правдивыми фактами делает вам честь, только вот ни к истории, ни к экономике ваше бла бла бла отношения не имеют.

В экономике я "шарю" побольше некоторых мудаков со званиями академиков, в чём неоднократно убеждался в 90-е, когда например, один из академиков РАН рассказывал по телевизору про суть бартерных схем, а я их делал в реале. Понятно, что то, что нёс в эфир этот академик, было чушью собачей.


>Ссылочку пожалуйте, любезный. Очень мне интересно, кому это известно, с каких пор и насколько хорошо.<
Исторические документы анализировать, надеюсь, умеете http://www.hrono.info/dokum/kavkaz1831.html
Вы мне нынешних грузинских историков напоминаете, которые доказывают, что Грузия до революции пшеницей чуть ли не полроссии снабжала.
Может вам к ним примкнуть, там говорят Сорос за это хорошо платит.
Ваш талант создания идеологизированной псевдоистории будет там очень востребован и хорошо оплачен.

Какое отношение имеет некий абстрактный академик к нашему разговору? Я где-то за него вписывался и объявлял себя его единомышленником?
Может вы Ясина вообще имеете в виду, он вроде тоже академик, почем мне знать.

Вы еще спекулянтов или держателей точекна базаре объявите знатоками экономики. Нет, они ее знают конечно. В определенных пределах и под определенным углом зрения. Специфическим.

Ссылка ваша любопытная, но неясно как она подтверждают вашу мысль о том, что:
"Хорошо известно, что вновь присоединённые к Российской Империи земли никакого дохода, а уж тем более продовольствия, не приносили, а скорее наоборот. Россия всегда обеспечивала себя сама."

Нигде не нашел упоминания о завозе в Закавказье продовольствия из России - раз.
Нигде не сказано ни слова о никчемности и накладности для России других национальных окраин - Прибалтики, Молдавии, Польши, Ср. Азии -два.
Я про Грузию в таком контексте вообще ни слова не говорил и никоим образом не считаю, что "Грузия до революции пшеницей чуть ли не полроссии снабжала." -три. Да и про другие окраины подобных глупостей вроде бы не говорил.

>Кстати, стран импортеров зерна тогда (начало 20-го века) было не особо много. По пальцам можно пересчитать.<
Ну надо же, оказывается эти страны были импортёрами. Круто.
Прежде чем нести мне тут всякую чушь, узнали бы лучше, чем импортёр отличается от экспортёра.

Ошибся, признаю. Думал одно, написал другое.

"2. В США на тот момент уже была самая развитая свободная рыночная экономика в мире, поэтому голода там тоже никак быть не могло. Тем более, что свободные крестьяне в США появились задолго до того, как они появились в России, и у них было время чтобы развернутся. Если бы наших крестьян оставили в покое, лет эдак на двадцать после революции, они бы ничем не уступали фермерам США."

Не потому Штаты жили относительно богато (хотя тогда они вовсе не были тем, чем стали после ПМВ и ВМВ и уровень жизни там был сильно ниже), что у них была дескать "свободная рыночная экономика". А потому что Штаты имели огромное количество пашни на душу населения, и не с урожайностью сам-два или сам-три, как в России, а весьма благодатной для сх, и обрабатываемой не сохами, а тракторами. А будь у них сто крат более "свободная" и "рыночная" экономика, но с климатом Аляски, а не Пенсильвании или Дакоты, и с сохами вместо тракторов, хрен бы они себя-то зерном обеспечили, не то что экспортером мирового масштаба стали. Ну и соотношение население/полезная территория тогда у них тоже было не то что нынче.

"Тем более, что свободные крестьяне в США появились задолго до того, как они появились в России, и у них было время чтобы развернутся."

Это вообще перл. В России свободные крестьяне появились хз знает когда (навскидку не помню, а данные археологов по культуре длинных курганов и пеньковской и т.д. искать лень), но никак не позже начала летописной истории, т.е. IX-го века. В Русской правде Яросслва Мудрого свободные крестьяне упомянуты как одна из наиболее массовых категорий населения, хотя это уже время разложения родового строя и постепенного закабаления свободных крестьян нарождающейся знатью. Мало того, свободные крестьяне в России и не исчезали полностью никогда, были и во времена крепостного права, на Севере или в Сибири, например.

В США свободные крестьяне появились никак не раньше появления там европейских поселенцев, так как фермеры США явно в массе не имеют ничего общего с автохонным населением Северной Америки и произошли во всех смыслах не от них. Кроме тго, индейцы никакой рыночной экономики не имели, лошадей в сх не использовали, выращивали не пшеницу или рожь, а другие культуры, значительная часть племен вообще жила не земледелием, а охотой и собирательством и т.д. и т.п.
Т.е. в США свободные крестьяне в использовавнном вами значении появились явно никак не раньше 16-го века. Клоун вы все-таки, самых общих знаний по истории не имеете, а лезете спорить.

"Если бы наших крестьян оставили в покое, лет эдак на двадцать после революции, они бы ничем не уступали фермерам США."

Вам haeldar хороший совет дал, присоединяюсь. Прочитайте "Великорусский пахарь" Милова для начала, а пока говорить с вами не о чем, вы элементарных общих вещей не знаете, вы вообще не в теме.

Все ваши жалкие потуги меня опровергнуть в вышеизложенном тексте основаны на выворачивании наизнанку как моего текста, так и исторических фактов. Очень забавно читать то, как вы нашли в моём тексте то, что там вообще не было и не подразумевалось.
Вот пример этого: я пишу: "Тем более, что свободные крестьяне в США появились задолго до того, как они появились в России, и у них было время чтобы развернутся." Речь идёт, конечно, о нескольких столетиях перед двадцатым веком. Только идиот или заведомый провокатор, мог понять или интерпритировать это по другому и сползти на индёйцев и Ярослава Мудрого. Напоминаю, что свободных крестьян в России до отмены крепостного права было очень мало.
Из вашего текста я также с интересом узнал, что американцы обрабатывали свои поля тракторами, ещё до того, как они появились. Ну и остальное всё в таком же духе. Поэтому клоуном здесь вы работаете.

>вы элементарных общих вещей не знаете<

Я бы вам не советовал делать столь скорополительные выоды. Вам не приходит в голову, что очень много из "элементарных общих вещей" является ложной, или ложно интерпретированной информацией? В отличие от вас я любую информацию не принимаю сходу на веру и не делаю её своим идолом, а анализирую её критически.
Вы мне по фанатизму чем то напоминаете сторонников "Новой хронологии".

"Вот пример этого: я пишу: "Тем более, что свободные крестьяне в США появились задолго до того, как они появились в России, и у них было время чтобы развернутся." Речь идёт, конечно, о нескольких столетиях перед двадцатым веком. Только идиот или заведомый провокатор, мог понять или интерпритировать это по другому и сползти на индёйцев и Ярослава Мудрого."

Как интересно. Ну во первых, из вашего первоначального текста вовсе не следует того, что вы пытаетесь ТЕПЕРЬ из него вывести. Нигде вы там ни про какие несколько столетий не говорите и не упоминаете, а используете категоричную форму. А история, она не несколько столетий назад началась, и то, что было раньше, бесследно не прошло, чтобы его не учитывать.
А во вторых и в главных, я вам там написал, что в России свободные крестьяне как класс никогда полностью не исчезали. Так что ДАЖЕ ЕСЛИ говорить только о позднем периоде, то и тогда ваше утверждение остается
абсолютно неверным.

"Напоминаю, что свободных крестьян в России до отмены крепостного права было очень мало."

Цитата:
"Начало преобразованиям положила крестьянская реформа 1861 г., главным достижением которой явилась отмена крепостного права. Помещичьи крестьяне составляли менее половины крестьянского населения страны (23 млн.). Около 30 % их жили в 12 центральных нечерноземных губерниях и находились на оброке, главным образом, денежном. Они уже достаточно сильно были втянуты в рыночные отношения, занимались отходничеством (уходом в города на заработки). Свыше 22 % крепостных крестьян жило в центральных черноземных губерниях. Большинство их находилось на барщине и в гораздо большей степени, чем оброчные крестьяне, испытывало тяготы крепостного состояния. 18 % крестьян проживало на основной части Украины, остальные – в Поволжье, в Новороссии (так назывались южные украинские губернии) и в Приуралье. Огромные территории Российской империи, такие как север, Сибирь, Прибалтика, западные губернии, или не знали вообще крепостничества или уже ликвидировали его к этому времени. Здесь жили государственные крестьяне (26 млн.), считавшиеся лично свободными и платившие в казну оброчную подать."

http://www.vusnet.ru/biblio/archive/belkovez_histgosiprava/11.aspx

Или вы тут тоже какой-то тайный смысл зашифровали, говоря, что свободных крестьян (которых было больше, чем крепостных) БЫЛО ОЧЕНЬ МАЛО? А крепостных тогда вообще не было, что ли?

"Из вашего текста я также с интересом узнал, что американцы обрабатывали свои поля тракторами, ещё до того, как они появились. Ну и остальное всё в таком же духе. Поэтому клоуном здесь вы работаете."

Мы об одном времени говорим? Я о начале 20-го века, а вы о каком?
Цитата:
"Идея построить трактор с двигателем внутреннего сгорания принадлежит американским изобретателям Э. Харту и Парру, предложившим проект такой машины в 1896 г. В 1901 г. было построено несколько первых колесных тракторов, названных «Харт-Парр». Использование их в сельскохозяйственной практике началось с 1907 г., а массовый выпуск — в годы первой мировой войны."

А до того в Западной Европе и в США широко (десятками тысяч) использовались в сх различные паровые машины - жатки, молотилки, бороны и т.д. См.
http://bibliotekar.ru/istoria-tehniki/12.htm

"Я бы вам не советовал делать столь скорополительные выоды. Вам не приходит в голову, что очень много из "элементарных общих вещей" является ложной, или ложно интерпретированной информацией? В отличие от вас я любую информацию не принимаю сходу на веру и не делаю её своим идолом, а анализирую её критически.Вы мне по фанатизму чем то напоминаете сторонников "Новой хронологии"."

Я скоропАлительных выводов не делал. Насчет элементарных общих вещей - приходило и не раз. Глядя на приверженность множества людей самым дурацким стереотипам и веру их в мифы. Вот вы например упомянутыми вами же "общеизвестными" понятиями оперируете. "Большинство крестьян было крепостными", "фермер эффективнее", "продавали не от недорода" и т.д.
А вы знаете, к примеру, что в Зап. Европе или США период сх работ вдвое примерно длиннее, чем в Центральной России (у нас около 5 месяцев, во Франции - больше 10-ти)? И это не коммуняки или крепостное право виновато, а природа. И всегда так было. А ведь и вегетативный период у нас соответственно короче намного, и заморозки у нас есть, у них - нет и т.д. А значит, крестьянин наш, хоть он из кожи вылези, а так богато как его западный антипод при прочих равных условиях жить не будет никогда. Следовательно доля прибавочного продукта у крестьянина ниже, на продажу мало чего остается.
Вы все это знаете? Если да, то почему вы этого не учитываете, когда считаете, что РИ должна была ставить цель хлеб экспортировать наравне с США?

Я к своим выводам пришел не сразу, на основе разных источников и причем весьма серьезных. Насчет фанатизма - я просто вашего брата, либерастов, очень не люблю. Да и надоело уже одни и те же элементарные в общем вещи десятому-сотому неучу повторять.

Ну в общем с вами всё понятно, господа хорошие. Если вы хотите считать, что земля покоиться на двух китах, пожалуйста. Но только к реальной жизни, к реальной, а не идеологизированной истории и
экономике, это всё отношения не имеет. Ваши выоды из исторических и научных фактов абсолютно виртуальны. Все эти умозрительные конструкции давно опровергнуты реальной жизнью. Продолжайте и дальше жить в своих иллюзиях.

Э, нет, это ваши либеральные глупости (в основных чертах не изменившиеся и за сотню лет) давным-давно опровергнуты жизнью. Октябрьской революцией в частности.

Да???

Примеры голода среди фермеров в США за тот же период - в студию

>в Германииили в США<

>фермеров в США<

Интересно, вы мне приводите в пример страны, которые были одними из наиболее развитых в капиталитстическом отношении на тот момент.
Господа Тьфу! Товарищи, да вы так скоро апологетами свободного рынка станете!

Их развитие тут не причем

развитие происходит не из за рынка, а из за наличия и отсутствия ресурсов на это развитие. Ну и умения государства их мобилизовывать конечно.

В США такими ресурсами стали огромные, урожайливые до крайности территории

>развитие происходит не из за рынка<

Вот пока люди будут страдать подобными заблуждениями, они веками будут сидеть в заднице.

ты нахуй не кому не нужный пидараст, скоро сдохнешь задохнувшись в собственной блевотине :)

>палкой-копалкой землю обрабатывали< - а это уже просто откровенное враньё, граничащее с русофобией
__________
Насчёт палки-копалки. Есть такое слово - гипербола. Имелся ввиду крайне низкий "технический" уровень в большинстве крестьянских хозяйств.

Экспортировала россия - это да. То что произведено было в крупных поместьях, да в казачьих хозяйствах Юга России. Откуда у крестьян излишки на продажу если различные выплаты (налоги, выкупные платежи) часто составляли 80, а то и 100 процентов доходов. К 1916 на долю помещичьих хозяйств приходилось - 47%всего производимого хлеба. По крестьянам - к 1905г. во владении крестьян находилось 137млн. десятин земли, из них 64 млн. дес. приходилось на зажиточное крестьянство (составляло примерно 1\6 от общего кол-ва крестьян -2.1млн.дворов),производизи 34% хлеба, остальные крестьяне-примерно 10.5 млн. дворов производили 15% хлеба. Так что эти 10 миллионов дворов, горючий материал, для любой власти.

. Индустриализация произошла бы таким же естественным путём, как и в Европе или США
________
Ага. Поинтерисуйтесь, как в той же Англии "естественным путем" шла индустриализация. "Огораживание", "работные дома" и прочие прелести "естественного пути". у России, кстати не было колоний, чтоб их грабить и вкладывать в свою промышленность. Конечно в РИ шло развитие промышленности, но по сравнению с Европой и США результаты были скромные.

---Интересно, куда эти инженеры ехали? Руководить плетением лаптей?---
___________
Ага. Только большинство предприятий (особенно новейшие по тем временам - электротехника, химия) принадлежали западным компаниям.

Про Руссо-Балты, пардон, правда ваша, детали делали у нас.

Странно, что Вы как историк не понимаете фундаментальных вещей.Принцы - это не те, кто владеет замками. Король мог замки отнять, а принц, герцог или граф - оставались. Это больше, чем "харизма". Это СУБЪЕКТНОСТЬ.
И действовали короли по ПРАВУ.Правый проект - это господство по ПРАВУ. Все знают, что Романов главный, потому что он - Романов. Или Бурбон, потому, что он Бурбон, а не Швондер или Троцкий.Правое общество - то, в котором каждый на своём месте, и все знают, почему это место - именно его. Потому, что у всех вместе есть Долг, есть Миссия, есть Общее, а в рамках Общего - есть что-то своё. Все вместе делают общее дело.Правая политика исходит из приоритета ЛИЧНОСТИ. А не "объективных законов истории" и "воли масс". Правые - институционалисты.Аристократ отдаёт приказ от самого себя. Олигарх прячется за Системой.
Левый проект - это власть чандал (грешников, мутантов). Власть парашников. Они могут править, только опираясь на ложь и невротизацию населения.Если вести речь в терминах Аристотеля, монархия, аристократия и "политийя" (республика) - правые (их Аристотель характеризует, как власть лучших, а так же власть по праву). А тирания, олигархия и "демократия" (охлократия) - левые (их Аристотель характеризует, как власть худших, или власть по произволу).В чём разница власти "лучших" (она же власть по праву) и власти "худших"? Кто решает, где лучшие, а где худшие? Всё просто. Там, где ценностная система элиты совпадает с ценностной системой масс, мы имеем правый проект. Там, где элита скрывает от массы информацию из разряда "как на самом деле" - речь идёт о левом проекте.

"Там, где ценностная система элиты совпадает с ценностной системой масс, мы имеем правый проект. Там, где элита скрывает от массы информацию из разряда "как на самом деле" - речь идёт о левом проекте."

я плакал

Интересно, а почему например до сих пор не опубликованы протоколы переговоров в Версале в 1918 году?

И "как на самом деле", в первую очередь -это целепологание.К примеру -захват Константинополя и объединение всех православных. Возрождение исконных христианских ценностей. Борьба с материализмом. Или страна иммигрантов, которая защищает права человека по всему миру - тоже вариант. Освоение Солнечной системы, полёты на Марс, изменение земной орбиты - это правая идея. Идея, внутри который каждый находит своё место в жизни. Идея, которая сама делит людей на агнцев и козлищ.
А какая идея у коммунистов? У националистов?У либералов? У реформаторов? Если реально - набить карман. Если декларативно - что-то невнятное и лживое. Потому и невнятное, что никакого, даже минимального значения эти декларации не имеют,а прикрывают скрытые цели.
ПМВ и Версаль -продукты "левой идеи",корни в ВФР,Вестфальском мире и Реформации.
Что такое "левая идея"? Идеалы Великой Французской революции. "Свобода, равенство, братство". Что такое правая идея? Отрицание ВФР.

Отрицание материализма - как то шибко сочетается с полетами на Марс

аж фкурить хочется, бо забористо. Приписать себе "все хорошее", а противнику "все плохое" - это известный пропагандистский прием, но советую не забываться

Правая идея батенька, это когда холопы корячатся, а за их спиноми элиты тихо обделывают свои делишки. Это "тащить и не пущать", ЕИВ Жандарм в мировом масштабе. Дубинка над спиной каждого и сапог на лице каждого - вот что такое ваша "правая идея"

Товарищ haeldar,при всем уважении к Вам,должен отметить, что Вы рассуждаете как одурманеный фабрично-заводской ослик или сын шорника из Бобруйска в начале прошлого века, кроме брошюрок пропагандистских ничего не читавший.Ну зачем высказываться как на митинге -"жандарм"..""дубинка".Нет чтобы о метафизике правой и левой идеи.
Все Вами сказанное как раз суть левой идеологии и системы управления -разрушить естественную структуру социума и управлять бесправными наемными работниками и отбросами поставив на лицо сапог.Потому что власть -не по праву,ее не могут приемлить и образованный класс и производителтный класс.Мы видели уже результат исторического процесса победившего коммунизма,в отдельно взятой стране .Не надо думать, что те кто поднимает масонский лозунг "равенства и братства" искренне в него верят.Это морковка завлекательная для масс.Ленины и Троцкие всех мастей были отнюдь не идиотами.Природное неравенство людей им было досконально известно.У Ленина книга Лебона "Психология толп" была настольной.Лозунг равенства выдвигают только для того, чтобы руками толпы свергнуть старую элиту и сесть на ее место(не буду иллюстрировать примерами, как историку они Вам известны) .
Есть разные уровни прав на управление и распределение ресурсов.Это -естественный процесс.Это следствие неравенства людей, неравенства людских способностей, неравенство вложенного труда и неравенство ответственности.
Численность чандал во всём мире растёт, численность трёх благородных каст падает. Особенно, в долевом выражении. Полноценные люди не склонны рожать детей десятками, не будучи в состоянии дать им нормальное воспитание и образование.Кризис хомоэволюции.
Правое общество - то, в котором каждый на своём месте, и все знают, почему это место - именно его. Потому, что у всех вместе есть Долг, есть Миссия, есть Общее, а в рамках Общего - есть что-то своё. Все вместе делают общее дело.А для тех кого не устраивае место и должны существовать социальные лифты, воронка выбора для лучших. Какую миссию предлагают обществу коммунисты? Или Чубайс? Или, хрен с ним, Рокфеллер?
.

Не существует никаких "естественных структур социума" - эти структуры многократно меняются в зависимости от требований конкретного момента. Попытка правых где-то тормознуть историческое развитие приведет лишь к упадку этого общества и к его гибели

"Мы видели уже результат исторического процесса победившего коммунизма,в отдельно взятой стране " - надо сказать что этот результат мне нравится значительно больше чем то что имеется сегодня

"чтобы руками толпы свергнуть старую элиту и сесть на ее место"

Красная элита постоянно пополнялась выходцами изо всех слоев общества. Даже Горбачев - и тот "от сохи"

"Есть разные уровни прав на управление и распределение ресурсов.Это -естественный процесс.Это следствие неравенства людей, неравенства людских способностей, неравенство вложенного труда и неравенство ответственности.
Численность чандал во всём мире растёт, численность трёх благородных каст падает. Особенно, в долевом выражении. Полноценные люди не склонны рожать детей десятками, не будучи в состоянии дать им нормальное воспитание и образование.Кризис хомоэволюции."

о как запел красиво
Правда такие вот как вы - поют ровно до тех пор пока при распределении тилаков на лоб не окажется, что лично у них на лбу не нарисован значок чандалы. Тогда они начинают соовсем другие песни

Это и называется "моральное нищебродство" обыкновенное. Господа причисляющие себя к "высшим" на непонятном основании считают что низшие должны для них рожать "необдуманных детей" чтобы те потом за гроши за них вкалывали, а если г-дам высшим захочется поиграть в войнушку - дети чандал должны за них пойти и безропотно умереть. Выживие получат на шею. жестяную медальку и право клянчить подаяние выставляя культю в метро. Господ высших войнушка как всегда не коснется, разве что хрустов вожделенных на счету прибавится

Так что не надо мне Чубайсом и Рокфеллером тыкать - это ваше и заберите его

Что-то ни детей Чубайса ни детей Рокфеллера на войнушках не видать было, в отличие от детей Сталина и Хрущева

>Территория животных не есть объект частной собственности в том смысле как ее принято понимать. Иначе бы животное не терпело бы на своей территории а не только конкретно свой.<

Человек стоит на ступеньку выше животных и поэтому его поведение в своём жизненном пространстве несколько другое.
А что, человек разве не терпит на своей территории (частной собственности) "любые виды вообще"? Со многими он прекрасно и гармонично уживается и взаимодействует.

>Тем не менее большевики прийдя к власти не осуществляли национализмцию "скопом" а брали все под свой контроль крайне "нехотя", обычно по просьбам фабзавкомов и рабочих советов. Делалось это в том случае если владелец сбегал изъяв капитал, прервал контракты на поставку сырья и сбыт продукции, в результате чего предприятие не работало а люди сидели без зарплаты.<

И вот так вот "нехотя" они очень быстро достигли 100%-ов национализации. Ну-ну.

Это весь конец 1917 и весь 1918 год. О полной национализации можно говорить только в 1919 году

учите матчасть опять-таки

Не жонглируйте датами из матчасти "опять-таки"

"Самым главным в случае "если бы их любмиые Деникин с Колчаком вошли бы наконец в Москву и перестреляли бы всю "большевистскую сволочь" было бы то, что сохраниась бы частная собственность и свободный рынок."
Замечательно. А вот что получили бы в итоге? Посмотрим поближе.
а) госдолг в озвереть сколько миллиардов золотом, который гасить нечем (большевики от него отказались).
б) необходимость срочно провести земельную реформу, способную удовлетворить крестьянство (каким образом?).
в) разваленную страну, куски которой уводят из-под носа. Азербайджан (Англия или Турция - некритично), Северо-Запад (Англия, Финляндия), Дальний Восток (Япония), возможно Украина и Белоруссия (тут спорно, но есть фактор Германии и Польши), Средний Восток (Англия). Остаются контитентальная часть России, Урал и Зауралье.
г) Полную непонятность с идеологией и продолжение гражданской войны (Деникин и Колчак ни разу не были союзниками).
В принципе, при открытом рынке уже первая проблема - приговор. Едиственный конкуретноспособный товар - хлеб, но товарность производства будет (и была) очень низкой, без укрупнения хозяйств и вложения горы денег поднять ее невозможно. То есть - или колхозы, или большие частные хозяйства. Первое принято отметать, второе - гарантия новой революции (ресурсов на переселение крестьян, вышвыриваемых с земли, не набрала даже Российская империя).
Ну и гарантированное отставание от СССР по темпам промышленного развития.

Сплошные домыслы.

То есть - по сути возразить нечего.

Самый главный миф о большевизме, что без них всего этого бы не было. Было бы, и в десять раз лучше.
___________
А это значит истина? Не домыслы?

Конечно это не домыслы. Это чистейший, основанный на полном невежестве и незнании истории бред.

;)

Давайте только в контексте белые vs красные не будем приводить аргументов про "разваленную страну", которую де получили бы белые. Результаты красных мы видим. Отдали все, что хотели. Еще неплохо бы помнить, что многое могло достаться по версалю. Ах да, забыл, большевики предложили брест в качестве альтернативы.
Про гражданскую войну особенно трогательно. Когда крестьянские бунты давились не переставая. Деникин и Колчак вполне сошлись бы на чем нибудь вроде конституционной монархии. Парламент бы там завели, все дела.
О "земельной реформе", выразившейся у красных сначала в грабежах, а потом и в порабощении крестьянства, можно говорить долго, но придумать что либо более изуверское все равно трудно.
Про "гарантированное отставание" тоже посмешили. Вон в САСШ и европах, например, чудесно обошлись без бойни. Оказывается вовсе не обязательно расстреливать и порабощать население, что бы добиться промышленного роста, кто бы мог подумать...

"Еще неплохо бы помнить, что многое могло достаться по версалю"

как мне нравится эта песня

на протяжении столетия внешняя политика европейских государств крутилась вокруг того чтобы не пускать Росссию к Проливам. Под любыми предлогами. А теперь раз- и отдали

на контрибуции тоже можно не рассчитывать - там все пеночки сняла франция

Ну то, что досталось бы всяко больше, чем после позорного бреста спорить будем?
Я вообще сослагательного наклонения в подобных вопросах не люблю, но франция бы всяко поделилась, поскольку русские тогда были очень популярны: герои Русского Экспедиционного, все дела. Да и в версале мы были-бы не просителем, а полноценной державой-победителем. Так что заводов бы точно натащили, это как минимум. С территориями вопрос остро стоял у Италии, скажем. А так мы по любому их не получили. Вон последнее чекист раздает: с китайщины Хабаровск виден.

После Бреста мы в итоге остались с чем были

"поскольку русские тогда были очень популярны" - ты отличай настроения толпы от настроений элит и политиков. Не забудь что Россия из войны вышла бы кругом должной. А долги - очень эффективный способ внешнего управления. Особенно учитывая внутренние распри которые неминуемо бы возникли между вождями белых, недобитую партизанщину и тд

По поводу брестского мира есть и другие мнения.
ты отличай настроения толпы от настроений элит и политиков
Так сложилось, что элиты в европах сильно ближе к "толпе" чем у нас. О внешнем управлении страной с колоссальными людским и военным потенциалом можно конечно порассуждать, только думаю, что долги бы мы списали с особым цинизмом в версале. "Партизанщина" не мешала красным, при том, что "земельная реформа" ее плодила как ничто другое. А всеразличных "латышских стрелков" и местечковых революционеров уголовного плана повыловили б в месяц.
Предпосылки для индустриализации в виде сельского населения и немецких заводов быстро сделали бы новую власть популярной. Пример Италии показателен. Резервы внутренней колонизации у нас не исчерпаны до сих пор.
А все разногласия вылились бы в парламентские дебаты.
Но это все вздрачивание на учебники истории меня, надо сказать утомили. Толку рассусоливать о том, что было бы если б да кабы?

Во первых никто не дал бы вывозить заводы

Ты не путай Первую и Вторую

"Как же можно, это частная собственность", хехе

Ну это бы как сложилось. Тут уж как водится, кто Берлин берет, того и тапки.
Ну и военразведка свое бы не упустила, прихватила парочку технологов, скажем.
Ну да это все толкинизм уже пошел и альтернативная история(:

Про взятие Берлина - это уж прости неуемная фантазия

Из разряда взятия Марса в тот же период. К началу 17 года русская армия была отброшена далеко вглубь своей территории и все попытки изменить фронт успеха не имели

как и на Западе впрочем. Союзники, напомню, невзирая на свежие 1,5 млн американских солдат в Берлин не вошли

Хе-хе. Ну закрыв фронт и получив гарантии неучастия русских войск в войне можно и Берлин удержать. Ресурсы Германии и Австро-Венгрии подходили к концу.
Потому и понадобился брестский мир.

"Давайте только в контексте белые vs красные не будем приводить аргументов про "разваленную страну", которую де получили бы белые."
Я указал только те области, которые были оккупированы. Красные их отобрали. Смогли бы их отобрать белые, находящиеся в жесточайшей экономической зависимости от Запада - вопрос.
"Еще неплохо бы помнить, что многое могло достаться по версалю."
Угу. Очень много. Где-то 3 млрд золотом при сохранении обязанности погасить госдолг в 11 млрд. По сравнению с большевиками проигрыш в 8 млрд.
"Деникин и Колчак вполне сошлись бы на чем нибудь вроде конституционной монархии."
Так. Собственно, на этом можно заканчивать дискуссию, потому что ни Деникин, ни Колчак не относились к монархистам ни в малейшей степени. Колчак так вообще постреливал их понемногу.
Более того, вопрос того, могли бы договориться Колчак с Деникиным - он очень и очень сложный. Вернее, точно известно, что в конечном итоге они обязательно бы перегрызли бы друг другу горло; вопрос в том, смогли бы они договориться хоть на время?
"О "земельной реформе", выразившейся у красных сначала в грабежах, а потом и в порабощении крестьянства, можно говорить долго, но придумать что либо более изуверское все равно трудно."
Стоп. Землю крестьянам отдали. И до 31-го года (когда победа коммунистов уже являлась неоспоримым фактом) вопрос об ее использовании государством не поднимался. Насчет же изуверства - это надо отдельно говорить. С примерами из истории.
"Про "гарантированное отставание" тоже посмешили. Вон в САСШ и европах, например, чудесно обошлись без бойни. Оказывается вовсе не обязательно расстреливать и порабощать население, что бы добиться промышленного роста, кто бы мог подумать..."
САСШ - это такой отдельный случай, что прямо ой. А Европа фазу изнасилования крестьянского населения прошла значительно раньше.
И про отставание. У белых худшие стартовые условия (при равно слабой экономике красные закрылись от внешнего рынка насколько смогли, а белым придется развиваться по сырьевой модели открытого рынка с зерном в качестве преобладающего товара). У белых заведомо меньший госресурс (100% национализация приносит несравненно больше денег по сравнению с налогообложением). Белым точно так же придется выгонять крестьян с земли, потому что товарность мелких хозяйств поднять невозможно, а укрупнять их можно только путем уменьшения плотности заселения (этот этап Европа прошла ранее - вот где народу повымерло), но при этом в отличие от большевиков, они вряд ли смогут создать достаточно рабочих мест и совсем вряд ли будут этот процесс регулировать централизованно. Есть еще целый ряд факторов. все перечислять неохота.
Со своей стороны, готов выслушать аргументы в пользу того, что при белых страна развивалась бы лучше.

Смогли бы их отобрать белые, находящиеся в жесточайшей экономической зависимости от Запада - вопрос.
Где-то 3 млрд золотом при сохранении обязанности погасить госдолг в 11 млрд. По сравнению с большевиками проигрыш в 8 млрд.
Какая прелесть. Что у кого "отобрали" большевики из территорий?
Вы размеры контрибуции очень ловко подсчитали. У вас на руках мойшина времени со стрелками ветвлений в наличии? Списали бы все долги в версале и всех дел.
Собственно, на этом можно заканчивать дискуссию, потому что ни Деникин, ни Колчак не относились к монархистам ни в малейшей степени.
А для установления конституционой монархи монархистом быть не обязательно. Достаточно не расстреливать царскую семью и ввести парламент. Муссолини тоже далеко не монархист был, однако ж.
И "грызли горло" они бы друг-другу в парламентских дебатах.
Землю крестьянам отдали. И до 31-го года (когда победа коммунистов уже являлась неоспоримым фактом) вопрос об ее использовании государством не поднимался.
Люблю почитателей альтернативной истории. Что и кому там отдали?
Насчет же изуверства - это надо отдельно говорить.
Я так понял это в европах крестьяне паспортов не имели?
САСШ - это такой отдельный случай
Наш что, массовый?
А Европа фазу изнасилования крестьянского населения прошла значительно раньше.
То есть повторить ужасы мрачного европейского средневековья после освобождения крестьян(заметим, озверелый царизм еще и с землей освобождал) в XX веке - самое то?
Вот вы теоретизируете все, в колхоз не хотите? Или можно у вас дома в отдельно взятой квартире продналог устроить. А я по примеру комиссаров (http://storm-book.livejournal.com/147432.html?mode=reply), на ценности у вас изъятые стану в Auguste Lebeau стволы заказывать и прочие милые безделицы. Потом расскажете, как это помогло вам индустриализоваться. Воспоете меня всячески. Можете даже памятник ростовой мне на кухне поставить.
Ну дальше у вас идут экономические рассуждения. Вы там рассуждаете о явлениях космического масштаба с космической же глупостью, простите.
Никаких крестьян, о чудо с земли сгонять не нужно. Вы себе сх и тогда и сейчас видимо плохо представляете. Участники общинных хозяйств готовы были сорваться в город по свистку, поскольку общинное хозяйство с бесконечным дроблением наделов дохода практически не приносило и жить с ним было тяжко. Крестьяне оттуда валили в город на заводы и фабрики по первому свистку - только позови. Существовали тогда уже и коллективные хозяйства нового типа, как правило на базе бывших успешных усадьб, чьи помещики использовали прогрессивные технологии землепользования. Крестьяне там выступали, по нонешним аналогиям в роли пайщиков, внося свою долю личными наделами и трудом. В некоторых хозяйствах уже были первые трактора. Таких успешных хозяйств было до трети и число их росло. Продолжило бы расти и дальше, по мере оттока общинников в города. Красные же загнали крестьян обратно в общину, управляемую КомБедами, то есть всяким неэффективным сбродом без образования. При этом желая грабить, а не покупать продукты остановили фактически хождение денежной массы в сх, создав отставание, которое мы расхлебываем до сих пор. Про то, что стало с наиболее успешными хозяйственниками при этом мы тоже не будем забывать.
Со своей стороны, готов выслушать аргументы в пользу того, что при белых страна развивалась бы лучше.
Вектор развития средиземья после победы темного властелина не аргументировать?
Если вы считаете, что при красных несомненно лучше, мое предложение о продналоге остается в силе. Если ваша логика верна, у вас наступит процветание и счастье в отдельно взятой квартире. Я же порадуюсь за вас от души. Сможем так-же водить к вам на кухню узбеков, показывать им мой памятник за СКВ(:

"Вы размеры контрибуции очень ловко подсчитали."
Не я, но посчитали, что могла бы получить Россия.
"Списали бы все долги в версале и всех дел."
За что списали бы? Это не военные долги, это задолженность мирного времени. Расплата за ковертируемость рубля. так сказать.
"Достаточно не расстреливать царскую семью и ввести парламент."
а) расстрел царской семьи был в принципе неизбежен;
б) это надо было свергнуть монархию, чтобы ее восстанавливать?
в) смысл в установлении конституционной монархии? Всё, монархию свергли, причем в результате революции. Для ее восстановления необходимо пройти период тирании, которого не было как явления.
"То есть повторить ужасы мрачного европейского средневековья после освобождения крестьян(заметим, озверелый царизм еще и с землей освобождал) в XX веке - самое то?"
Пока эту фазу никому особенно миновать не удалось. Масштаб ужасов может быть разным, но суть одна и та же: крестьян с земли вытесняют тем или иным способом. Коммунисты пытались этим процесом управлять (за что им спасибо).
Ну а про освободение вместе с землей - тоже хорошо. куда, по-вашему, делась земля, отобранная у землевладельцев?
"А я по примеру комиссаров, на ценности у вас изъятые стану в Auguste Lebeau стволы заказывать и прочие милые безделицы. Потом расскажете, как это помогло вам индустриализоваться."
Замечательный аргумент, право слово. И как только денег хватило на массовое строительство предприятий, на реализацию плана ГОЭЛРО (я знаю, что придумали его еще в Империи, но реализовали-то в СССР), на закупку за рубежом огромнейшего ассортимента товаров?
"Крестьяне оттуда валили в город на заводы и фабрики по первому свистку - только позови. "
Ну не было в городах достаточной емкости, чтобы принять всех желающих, не было. Собственно, это и была одна из основных причин, почему крестьян привязывали к земле.
"Вектор развития средиземья после победы темного властелина не аргументировать?"
Дело в том, что вы не приводите аргументов вообще. То есть нет, отдельные аргументы вроде бы есть.

Не я, но посчитали, что могла бы получить Россия.
Посчитали люди с мойшинами времени с альтернативными ветвлениями или кто?
За что списали бы?
За услуги, оказанные странам-союзницам, они-же кредиторы. Контрибуции пропорциональные человеческим жертвам, все дела. Да и капитуляция Германии и Австро-Венгрии была бы тогда на совершенно других условиях и сумма бы коренным образом отличалась.
расстрел царской семьи был в принципе неизбежен
Это вам откровение было или сами придумали? В Италии, например, монарха, если бы с оным не удалось договориться, просто собирались отправить в изгнание, однако договор был заключен. Не виду поводов думать, что Николай избрал бы расстрел парламентскому правлению.
Пока эту фазу никому особенно миновать не удалось.
Несусветная глупость. Особенно в сочетании с вашим: "Ну не было в городах достаточной емкости, чтобы принять всех желающих". Вы уж определитесь хотя бы для себя, хотели крестьяне свалить с земли, или их надо было для этого грабить и расстреливать? Меж тем картина в реальности довольно проста: Индустриализация - процесс в те годы всеобщий. Проходила она везде и в России в том числе. Крестьяне в общинных хозяйствах(60%) жили плохо и готовы были перебраться в города. Причем по мере постройки заводов и мануфактур успешно перебирались. Все. И не надо ничего придумывать, тем боле те-же процессы в то время шли по всему миру.
Коммунисты пытались этим процесом управлять (за что им спасибо).
Так вы на управление вами лично готовы? Так не томите, сообщите адрес, заключим договор, дабы у вас не появилось соблазна бежать в увд от внезапно нахлынувшего счастья и начнем к вам ходить за продналогом, от излишков вас опять-же освободим. После не забудьте поблагодарить.
И как только денег хватило на массовое строительство предприятий, на реализацию плана ГОЭЛРО (я знаю, что придумали его еще в Империи, но реализовали-то в СССР), на закупку за рубежом огромнейшего ассортимента товаров?
В плане общего самообразования посмотрите, когда были продразверстка и продналог, а когда принят план индустриализации. Меж тем замечу, что тот-же Джугашвилли еще в 26 считал индустриализацию ненужной авантюрой, не забывая, надо сказать, грабить крестьян и заказывать за границей предметы роскоши для новой элиты, живущей в особняках проклятых эксплуататоров с обслугой.
Про то, на какие деньги осуществлялась индустриализация, неплохо бы спросить тех, кто ее осуществлял, то есть американских инженеров и американские предприятия, ввозившие сюда целые заводы.

Не совсем корректное сравнение, насчет того что встроить в новое общество, как в Америке после их Войны... и да и нет.

А не встроили что ли?

Южан не гоняли после победы по горам, их не расстреливали, генералы Юга вощли в пантеон американских героев вместе с генералами Севера

Статья про выселение хорошая, спасибо. Но хоть там и расписали в подробностях, всё равно в голове не укладывается, как можно было за 8 дней быстренько очистить от населения со всеми вещами полмилионную область, и, интересно -- потом-то куда? Жильё, работа, т.п.

Шутовское удостоверение "полковника" Османа Губе производства МГБ СССР



http://ingushetiya-ru.livejournal.com/94246.html

У Дагов бандитизма и дезертирства в таком количестве не наблюдалось

По ссылке сперва сходи. Насчет Османа Губе вообще прикол: то "удостоверение " его якобы, что демонстрировалось МГБ ( и в архивах лежит) вообще печать имеет немецкой полевой почты. У вас вся история фальшивая, белыми нитками шита.

а чеченцам нафига это знать? Сказано у Пыхалова что Губе "разрешили" именоваться полковником

Во-во. Историки " МГБшные понапишут историй, раз "сказано ".

Какая разница как там на самом деле все было, правда?

А господа чехи конечно лучше всех знают как оно там было

Мы,конечно, не знаем кому они там господа и стремятся ли таковыми быть, однако, если они стреляли-воевали (как утверждают пропагадисты) или просто были застигнуты врасплох и без всякой причины высланы, потому что осетинам или еще кому понадобилась их земля, то им-то точно виднее, раз с ними это происходило.
Точно так как Морозову, к примеру, виднее, что там с ним происходило в застенках. Лучше него ж никто и не знает, наверное. Это же очевидно.

Ну конечно, Сталин оказывается очистил земли от чечен потому что любил осетин

потрясающе у вас с альтхистори все

И по этой причине также. Он ведь сам был незаконнорожденный полукровка-осетин из Цхинвальского региона Грузии. В грузинской среде такие м-м-м.. не котировались до степени минуса, а вот в осетинской, где это в порядке вещей нашел полное взаимопонимание. Вот почему биография Дзугаева (это его настоящая фамилия) в части происхождения и периода в Грузии всячески замалчивалась и вот почему Осетия расширила свои территории втрое за счет высланных соседей. Они без мыла лезли к нему , а Берия только там время и проводил, купаясь в молочном бассейне в Дачном в компании с молоденькими осетинками. Оне ж за честь считали своих дочерей туда возить, факт.
Выслали не только чеченцев, а еще и карачаевцев, корейцев, немцев, крымских татар, балкарцев и ингушей. А казаков полностью уничтожили, а принадлежащий им Моздокский район присоединили к Осетии.
Документов полно, читать только надо и все.

милейший, а вы сами как к незаконорожденным полукровкам относитесь?

А вы не из таковых, случайно?

вы не ответили на вопрос.

Ну да

и став властелином гигантской империи он конечно же начал заниматься прикладным трайбаллизмом

Г-дам гордым чичам и ингушам а равно как и другим представителям "маленьких и гордых народов" остро рекомендую не переносить свое мировосприятие на вменяемых людей

Да ну. У вас очередной вождь давно занимается питерским трайбализмом, но вам хоть кол на голове теши. А тот кударский осетин тем более занимался. Просто у вас рабский менталитет, все равно не поймете людей свободных. Судьба такой ничего не поделаешь. Цепь и ошейник, да баланды миска - вот и все ваше "мировосприятие " .

О как сразу заговорил то красаветц. Ты еще мне про "расу господ" спой

вот тебя и вывели на чистую воду

Это да, над безоружными, над русскими старухами, над московской публикой пришедшей на спектакль, над роженицами и грудничками вы горазды показывать какие вы есть гордые горные орлы

А вот ткнуть чечену стволом АК в крестец да пинка дать хорошего - он тут же тебе сапоги вылижет. До зеркального такого блеска.

Имели вас , имеют и будут иметь... Ты , хоть и полукровка, но кое что должен знать .

У евреев есть такой маневр, что когда нечего сказать по теме, то начинают юлить и переводить разговор на другие темы. Так и здесь, речь шла о том, что вся история у вас - фальшивая, написанная дзугаевскими "историками " на примере совершенно конкретного фуфельного документа, на котором ты, совершенно серъезно, надувая щеки , вещаешь о "предательстве" и прочих глупостях. А ничего этого не было, майсы это все. Тем более, что нельзя "предать" саранчу , напавшую на твои поля и пожирающую все.
А насчет последнего абзаца - дак ты спробуй и убедишься в том, что с инвалидной коляски писать в ЖЖ не очень удобно, на своем собственном опыте. Это в лучшем случае.
Прямо к любому подойди и попытайся провести этот опыт.

Вам пару пинков в ментовке достаточно, чтоб вы потерялись и заткнулись, бойцы тряпошные.
Одни вон писал-писал, да замалчал что-то.
Болтуны вы потому что и мелкие пакостники. Максимум, на забор по-детски разрисовать душка хватает. Так что рассказывай побольше.

"Тем более, что нельзя "предать" саранчу , напавшую на твои поля и пожирающую все. "

какие поля? гордые абреки отродясь ничего тяжелее собственного хуя да ружжа в руках держать не умели. Это скорее алчную саранчу немного приструнили

Мы пока что не затыкались и не терялись никуда. Это у вас голлюцинация, милейший

Про то что абреки могут какой угодно документик сейчас постфактум состряпать чтобы оправдать все то что они творили - я не сомневаюсь. Только в архивах мноого документов лежит, на ваш век хватит

Ясно, раз ты начал гавкать то со своими шавками и тасуйся. Чего с тебя взять.

Жизнь вылечит, если люди раньше не достанут.

Под людьми ты кого разумеешь - абреков или кунаков?

С вами "тусоваться" мне Богородица панимаешь не велит. Не считаю детоубийц подходящей компанией

Сторонникам "белой альтернативы" я рекомендую внимательно посмотреть в эту сторону и увидеть что было бы, если бы их любмимые Деникин с Колчаком вошли бы наконец в Москву и перестреляли бы всю "большевистскую сволочь". Причем случилось бы нечто подобное не в 2007 году, а гораздо раньше

Некорректное сравнение. Важно ведь то, что в конце 70-х/начале 80-х франкисты легализовали компартию и ДОБРОВОЛЬНО отдали власть тем же социкам.

Поэтому пытаться сейчас отыграть эту тему назад - такое же жлобство и мудизм как перенос "Бронзового солдата".

Вот в Португалии подобные дела делать можно, т.к. там была революция. Но, с другой стороны, в Португалии и гражданской войны не было.

"ДОБРОВОЛЬНО отдали власть" - Не добровольно, был Пакт Монклоа, где чётко прописывались все условия перехода власти и давались гарантии. Компартия, в интересах страны совершила "самоубийство" - отказалась бороться в серьёз и уступила место Социалистам Суареса, а ведь могли победить - и в чистую! Но, всё это оговаривалось в Пакте Монклоа, иначе не было бы никакой передачи власти от франкистов.
И даже после всех этих условий всё равно был Мятеж Техеро - и если б не позиция короля, то всё могло бы опять пойти иначе...

Но ни один механизм подавления не может быть вечным. Рано или поздно , шестеренки механизма власти разбалтываются и система начинает давать сбой. Следующий день может оказаться для вчерашних победителей днем свидания со скамьей подсудимых.
Для избежания существуют специальные практики дегуманизации, оскотинивания и онасекомливания подавляемых, и сейчас эти практики используются на всю катушку, и не только в РФ, а в половине мира. Это делает процесс почти-вечным (до исчерпания ресурсов).

Я как-то прикидывал "белую альтернативу". Причем - намеренно взял наилучший вариант.Да еще - "усилием воли" запретил большевикам затеивать серьезную бучу вообще - хоть в 17 г., хоть в 30-х.

Результат следующий:
Даже при условии столь же быстрой, как в СССР, индустриализации (причем более "гуманной"), белая Россия оказывается гораздо теснее экономически связана с Западом. В результате, мировой экономический кризис начала 30-х бьет по ней очень сильно. В этих условиях, неизбежна резкая радикализация общества. Резко усиливаются экстремисты - вообще "ультра". Ультралевым - большевикам - мы приходить к власти запретили. Значит, скорее всего, победу одержат ультраправые - как и во всей остальной тогдашней Европе.
В общем, к власти в России придут ультранационалисты (фашистами они будут себя называть, нацистами или как-то еще - не суть важно). Естественно, такая Россия легко находит общий язык и с Рейхом, и с его союзниками. Она изначально выступает с Германией единым фронтом, входя в состав "Оси". Естественно, в таких условиях "союзников" (по крайней мере, Англию и Францию), что называется, "убирают на раз".
Дальнейшая эволюция этого мира, скорее всего, представляет собой борьбу между "Осью", объединившей под своей властью весь "Старый Свет", и США, контролирующими Америку. Столкновения между союзниками по "Оси", скорее всего, не будет, так как, если IIМВ начинается тогда же, когда и у нас, то закончится она (оккупацией остатков колониальных империй Англии и Франции) не раньше 43-44 гг. (быстрее не управиться). А там - уже и ЯО изобретается.
США довольно быстро экономически проигрывают нацистскому блоку: ведь сверхприбылей в качестве гаранта международной морской торговли они не получают; единая мировая система морской торговли распадается на две - в Старом Свете и в Новом. А экономический потенциал одной Америки (пусть даже вместе с Автралией), понятно, намного меньше, чем Евразии и Африки.

Мораль: результатом победы "белых" в Гражданской войне в России является ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ ПОБЕДА ФАШИЗМА В МИРОВОМ МАСШТАБЕ.

Здорово, правда?

Мне вот лично большевики как-то симпатичнее...

Честно говоря, какая-то очень слабо привязанная к реальности модель у вас получилась.
Ну вот например -
Белые были крайне неоднородны, антагонизма между ними хватало. У них не было даже единого руководства и единой идеологии (в отличие от красных). Победи они красных, они немедленно начали бы новую Гражданскую - между собой. А были еще и зеленые, разные националисты и интервенты.
Кто победил бы, когда, какой ценой и что осталось бы к тому моменту от России?
И победил бы вообще хоть кто-нибудь? Или Россия бы пошла по пути Китая после падения там монархии в 1911-м? Китай, напомню, фактически распался тогда на ряд полунезависмых территорий, причем все это осложнялось то затихающей, то вспыхивающей гражданской войной, а со временем еще и японской интервенцией. И закончилось только победой КПК в 49-м.
Далее - "Даже при условии столь же быстрой, как в СССР, индустриализации (причем более "гуманной"), белая Россия"
Я, исходя из своих знаний и представлений, себе такого ( быстрая индустриализация (причем более "гуманная"), в белой России) представить не могу. Вообще, в принципе. Нет никаких предпосылок.
Столыпин почти ничего не достиг на этом пути, зато подготовил страну к революции, а ведь у него стартовые позиции выглядят сильно получше, чем у гипотетических победивших в ГВ белых.
Посмотрите на Вост. Европу в 20-30-х, там у власти были в некотором смысле аналоги белых. Где там была хоть какая-нибудь индустриализация?
Далее, победи таки белые, режим сразу (более вероятно) или со временем (менее) наверняка стал бы действительно фашистский. Но не по принципу гитлеровского или муссолиниевского, а по принципу существовавших в Вост. Европе между войнами и благополучно забытых ныне. Т.е. типа режима Пилсудского и его последователей в Польше или правительственной чехарды в Румынии, закончившейся приходом к власти Антонеску.
Ну и так далее. Хотя с мыслью, что у гитлеровской Германии при победе белых в России шансы на победу в мировой войне (как минимум - ничью) СИЛЬНО бы повысились, согласен полностью. Америку вряд ли получилось бы заломать, а вот пат с холодной войной между США и Рейхом был бы очень вероятен.

Ну, я тогда рассматривал три варианта "белой России": а) провал "февральской революции" (воцарение энергичного монарха (Михаила Александровича или Николая Николаевича - впрочем, неважно кого именно), б) отсутствие октябрьской революции (Учресо и конечная победа каких-нибудь эсэров) и в) победа в Гражданской войне "белого диктатора".
Вариант "а" забавен тем, что на самом деле с большой долей вероятности приводит к победе тех же большевиков: при введении всеобщего равного избирательного права наибольшие шансы на победу на любых выборах имеют эсэры (защитники крестьян) и эсдеки (защитники рабочих). Если власть - вменяемая и действительно пытается провести индустриализацию, то марксисты ей ближе, чем эсэры (тем более, что ни большевики, ни меньшевики, в отличие от эсэров, не занимались открытым терроризмом - так, "эксы" только). А среди марксистов большевики в качестве союзников удобнее, так как, в отличие от меньшевиков, исповедуют творческий подход к идеям Маркса, поэтому, скорее всего, найти компромисс с ними оказалось бы проще (Ленин компромиссов не боялся). Но если "запретить" этот вариант, то властям придется "конструировать" некую патриотическую партию, которая видела бы патриотический долг не в сохранении крестьянско-помещичьей "святой Руси" на вечные времена, а именно в создании промышленно развитой державы. Такая партия уже оказывается весьма правой, а в дальнейшем - при кризисе - еще больше радикализуется.
Вариант "б" приводит либо к отделению от России лимитрофов (вполне "демократическим" путем) с сохранением в основном господства аграрной экономики, либо единство страны могло сохраниться - но опять-таки при аграрной экономике. Следует учитывать, однако, что, в первом случае, лимитрофы и экс-метрополия немедленно вцепятся друг другу в глотку, в результате чего вместо одной большой Гражданской войны будет цепочка войн поменьше. Это само по себе продемонстрирует властям необходимость развития промышленности - и в какой-то степени модернизация произойдет даже при эсеровском правительстве. При сохранении единства Империи вскоре после окончания IМВ происходит столкновение с бывшими союзниками по Антанте - что тоже требует индустриализации. Конечно, в обоих случаях Россия оказывается намного слабее Рейха и становится его сателлитом (хотя и довольно самостоятельным).
Вариант "в" означает победу диктатора под знаменем, скорее всего, "имперской" идеологии. Далее - модернизация, основанная на осознанной гос. потребности.

Я согласен с тем, что нет никаких предпосылок ни для более быстрой (да даже хотя бы столь же быстрой), ни, тем более, более гуманной индустриализации в белой России относительно СССР. Я просто (чтобы избежать ненужных споров) показываю, что даже в этом (невозможном) случае общий результат не меняется.

Варианты ваши очень верно подмечены, кроме разве что первого.
а) Почему так думаю:
1. идея монархии была абсолютно дискредитирована во всем обществе сверху донизу,
2. реальной поддержки, своих людей среди тех, кто поначалу творил политику - высших военных и гражданских чинов Империи - монархисты не имели. Я почему так говорю, потому что РЕАЛЬНОЕ единовластие МА или НН -это ни в коем случае не победа белых, это сохранение монархии, против чего белые (февралисты) как раз и боролись изначально.
3. Если же имеется в виду монархия урезанная ("ненастоящая"), конституционная или еще какая, то это было бы лишь формой того же ВП. Нет смысла такой вариант отдельно рассматривать, собственно ведь он и был в реальности, когда власть формально перешла к МА, но см. п.1. - он ее моментально потерял, сам отказался, видя всю свою слабость и даже САМ не будучи монархистом по убеждениям.
4. Тогда все были марксистами, если не по убеждениям то по образу мышления. Исключение - разве что черносотенцы, но они к зиме 17-го уже не были активной силой, потому что как монархисты не могли идти против монарха, а монарх сам разрушал традиционную модель монархии и сам проводил политику обуржуазивания России. Большевики тем более были марскистами, по крайней мере в то время.
5. Некая патриотическая партия которая видела бы патриотический долг не в сохранении крестьянско-помещичьей "святой Руси" на вечные времена, а именно в создании промышленно развитой державы, как показала жизнь, была тогда только одна и это были большевики. В каком-то смысле они были правой партией, кстати. Вернее стали ей со временем. Не в смысле, что за богатых, а в смысле определенного консерватизма, антилиберальности и антилевачества. Но они вряд ли пошли бы на союз с монархией по идейным соображениям. Купить их было нельзя, уничтожить - сложно.
А перехватывать у них идею и проводить "Революцию сверху" в 17-м монархии было уже поздно. Поезд ушел еще при Столыпине, если не раньше.

б) Отчасти согласен. Но. Вы не учитываете собственно внутренней смуты и Гражданской войны, а они при приходе к власти эсеров были неизбежны по целому ряду причин. Собственно всме это и началось еще при эсеровских в значительной мере составах ВП. Наверняка эсеры быстро раскололичсь бы н правых и левых,
правые, не собиравшиеся решать земельный вопрос быстро и приемломо для крнстьян, стали бы терять популярность, гне приняли бы это. пошли бы на восстание или попытались бы подавить крестьчнские бунты в провинции и т.д. Против Антанты правые эсеры бы не пошли, они были "оборонцами" и западниками.
Т.е. стояли на позициях ведущих к превращению России в колонию западных демократий с отколом всех нацокраин. Удержи пр. эсеры власть - был бы массовый террор, РОссия осталась бы аграрной, модернизация проведена не была бы, индустриализация только в малой степни. У эсеров даже намеков на модернизацию и индустриализацию в программе не было, по моему. При левых эсерах мы бы с большой вероятностью получили Гуляй-поле размером с Россию или ухудшенный вариант большевиков в самом лучшем случае. Без той организации, без Ленина, без программы, зато с намного более массовым и бессистемны террором, без мира с Германией и т.д. Скорее всего они бы не удержались, и были побкеждены белыми при поддержке интервентов.

в) Диктатору после победы над большевиками пришлось бы вести войну во первых с эсерами, во вторых с Антантой и националистами (нереально хотя бы потому что все кандидаты в диктаторы были не только
искренними западниками, но и прямыми креатурами Антанты) или признавать распад России (отпадение
нацокраин, даже возможно ДОна и пр. казачьих областей), в третьих пришлось бы воевать с крестьянами, потому что никто из военных вождей белых не собирался решать земельный вопрос в приемлемой для крестьян форме, и с рабочими, и из-за большевистских симпатий рабочих и из-за невозможности в рамках полуколониальной модели экономики улучшения положения рабочих. Т.е. для начала пришлось бы
вести и выигрывать большую антикрестьянскую войну, потом все время тратить огромные силы на контроль над страной и подавление всех недовольных.
По итогам всего этого, диктатор правил бы в крайне слабой стране, разоренной, обескровленной долгой ГВ и массовым белым террором (см. политику Колчака, например, см. все эти мечты "перевешать всех хамов", т.е. всех сочувствующих большевикам или зеленым и несочувствующих белым) и с массой ненавидящих правительство подданных, с контролируемой западным капиталом аграрно-сырьевой по преимуществу и очень слабой по мощности экономикой. Какая же тут модернизация, тут бы новой войны как-нибудь избежать.

Так что я с вашим выводом несогласен. Да, победа белых абсолютно не снимала необходимость индустриализации и модернизации, но она делала это практически невозможным. Я уверен, что при победе белых мы имели бы вариант Польши или Китая того времени, или что-то еще худшее, типа нового Смутного времени.

Кстати, ваш вариант "фашизма-евразизма" в каком-то смысле мне представляется возможным. Но для этого надо было сохранять монархию, хоть и урезанную, но кажущуюся народу самодержавной. Реально правил бы диктатор или хунта, разумеется.
И начинать надо "белым" в таком случае сильно раньше, не в 1917-м. В 1905-м, например.
Обходиться без "горячей" ГВ, разумеется, как-то, хотя бы частично, решить земельный вопрос, всячески затягивать свое вступление в ПМВ и всячески минимизировать это участие и затрату сил страны, и т.д. Маловероятно, что такая Россия могла бы встретить ВМВ с чем-то лучше чем несколько тысяч легких танков на основе лицензионнного Виккерса при производстве в пару сотен в год, и почти без возможностей нарастить производство в военное время, с несколькими сотнями самолетов, но все же это лучший вариант "белой России", который я могу себе представить, исходя из своего уровня знания и понимания того времени.

Многое зависит от того, какой именно "сорт" ультраправой идеологии в России бы восторжествовал. Если нацизм (расизм, измерения черепов и все такое прочее) - это одно дело. А если - чистый фашизм (ультрагосударственничество в стиле Муссолини с отдельными националистическими элементами) - совсем другое. Полагаю, в итоге появилось бы нечто вроде извращенного евразийства (издержки от его внедрения намного меньше, чем от нацизма) - с резко усиленными "имперскими" мотивами.
Восточно-европейские межвоенные диктатуры, кстати, в идеологическом отношении как раз лежат где-то между нацизмом и простой диктатурой.

Что касается противостояния Рейха и США - не все так просто. Дело в том, что Германия относительно остальной Европы - намного меньше и слабее, нежели СССР относительно ОВД. В объединенной Гитлером Европе, очевидно, Германия поставляет солдат, все подчиненные страны - экономические ресурсы. Но при этом, по крайней мере, бОльшая часть оружия тоже должна производиться на территории Германии. Подозреваю, что в этих условиях Германия будет задавлена гораздо более высокой военной нагрузкой, чем той, что когда-либо лежала на СССР.
Ситуация: Германия производит оружие и поставляет костяк общих вооруженных сил. Англия-Франция-Италия ит.д. армию сокращают до необходимого минимума, а экономика их, производством оружия почти не занимающаяся, соответственно, прекрасно себя чувствует. Понятно что немцы в силовом отношении доминируют и могут требовать от союзников взять на себя функцию, например, снабжения Рейха продовольствием, продукцией легкой промышленности и т.п., но это пройдет с покоренной Францией (и то - не факт), а вот с Италией или Испанией - вряд ли. В итоге, в Германии окажется более низкий уровень жизни, чем у ее сателлитов - причем те еще и будут постоянно канючить, что немцы их объедают. В общем, повторяется ситуация с СССР и ОВД, но гораздо острее и раньше.
При этом, Германия и Япония не могут позволить себе - в условиях противостояния с мощными, несмотря ни на что, Соединенными Штатами - препятствовать экономическому развитию менее развитых регионов Евразии (России и Китая). (Естественно, даже относительно слабая (по варианту "б") Россия прямому нападению со стороны Рейха не подвергнется: в условиях висящей над головой американской ядерной бомбы затеивать внутреннюю разборку слишком опасно, да и незачем - они же союзники.) В результате, со временем доминирование Германии и Японии в Евразии теряется в пользу "новых" промышленных стран (к тому же, военными налогами не задавленных). С большой долей вероятности, в конечном счете Рейх рухнет из-за экономических проблем, а идеологической альтернативой фашизму опять-таки с большой вероятностью может стать коммунизм (в данном варианте истории этот вариант общественного устройства еще нигде не "прорабатывался"). Но если коммунистов подавят и на этот раз - от падения Германии усиливается Россия (в точности как у нас, но наоборот: от падения СССР и ОВД усилились Германия и ЕС).

С начальными положениями согласн, дальше - нет:

Германии не пришлось бы нести и близко такой военной нагрузки как в реальной истории при отсутствии сталинского СССР, и наличии вместо него "белой" России, которая была бы весьма близка по силе к Польше. (кстати, ведь и красная Россия в 20-х, до индустриализции, оценивалась примерно также, даже слабее Польши, притом, что красные в отличии от потенциальных белых имели массовую поддержку населения и достаточно сильную структуру госуправления, основанную на ВКП (б)
А вести войну морскую и воздушную намного менее затратно для страны. В том числе в смысле людских ресурсов, т.е. немцам просто не понадобилась бы многомиллионнная армия (опять же кстати - вспомним планы Гитлера после победы над СССР провести демобилизацию большей части армии).
Геормания и Европа - это не СССР и ОВД. Восточноевропейцы всегда стремились быть как немцы и никогда - как русские. "Элита" их вообще под немцев легла с большим удовольствием, где это было возможно. А кто стал бы против, был бы банально уничтожен под корень. Гитлер ведь не был гуманистом в отличие от тов. Сталина (это не шутка, представтье себе, что сделал бы Гитлер с крымтатарами или чеченцами, погловно практически перешедшими на сторону врага во время войны). Так что особых проблем бы не было как минимум несколько десятилетитй. А за это время в принципе Германия могла пол-Европы просто переварить и ассимилировать. В экономичекском плане объединенная Европа тогда Сев. Америке не уступала, ресурсы тоже имелись - Сев. Африка, Бл. Восток автоматом попадали под власть Рейха и США этому помешать не смогли бы. Плюс ресурсы России.
А амов вы переоцениваете, ПМСМ. Они с Японией и то с бо-о-ольшим напрягом справились, а япы и близко не имели того потенциала, который бы имела объединенная немцами Европа, контролирующая Сев. Африку, Бл. Восток и часть Европейской России. А вояки амы довольно плохие, немцев при равных силах они никогда не били, только при большом численном и техническом преимуществе.
"(Естественно, даже относительно слабая (по варианту "б") Россия прямому нападению со стороны Рейха не подвергнется: в условиях висящей над головой американской ядерной бомбы затеивать внутреннюю разборку слишком опасно, да и незачем - они же союзники.) "
Ну это как раз абсолютно не факт. Поляки тоже были союзниками до определенного времени, не спасло. СССР объективно поддерживал дружественнй нейтралитет в 41-м и снабжал немцев почти всем, чем мог. Не спасло. Гитлер не мог остановитьься по целому ряду причин, от Майн Кампф до необходимости все время питать свою заложенную под будущие трофеи экономику плодами грабежа других стран.

Дальше тоже не согласен. Немцы строили классическую империю, и практически им в реале это удалось, пока не полезли в Россию. А такая классика - это ограбление колоний в пользу центра, никакого либерализма, никаких прав, недовольные были бы уничтожены, в кллорониях бы правили максимум абсолютно лояльные квислинги, а то и вовсе оккупационная администрация. Да, вряд ли такая модель просуществовала бы долго в неизменном, не смягченном виде. Но учитывая, что в Польше немцы за 5 лет уничтожили около 1/6 населения, и пары десятилетий хватило бы. Позже было бы постепенное поглощение без особого противодействия.
ЯО немцы во первых могли бы, в отсутствие большой войны на Востоке, разработать раньше, одновременно, или чуть позже Штатов, во вторых, ЯО еще долго после создания не было силой, способной реально поставить пртивника в МВ на колени. И япы бы не сдалиь от одной АО, там все вместе сошлось - разгром на море, разгром на суше и потеря Китая, гибель торгового флота, т.е. прекращение притока ресурсов извне и собственно ЯО.
Так что может когда бы Рейх и рухнул под тяжестью собственных проблем, но в обозримой перспективе это не просматривается никак.

"Вместо того чтобы попытаться после окончания войны встроить красных в новое общество так же, как в СAСШ это получилось с южанами, правые в полной мере воспользовались "правом победителя" и включили механизм подавления на полную катушку." - вот Хрущёв и пытался встроить этих детей арбата в новое здание советского государства.

Кстати СССР наступил по сути дела на те же грабли. Кто составлял в 70-х годах основу антисоветски мыслящего элемента? "Дети Арбата", они же - "Дети XX съезда" - потомки тех, кого посадили или расстреляли в 1937-1939 годах. Многие из них уже при Хрущеве опять поднялись до определенных высот, но зарубочка на память осталась. Впоследствии эти же персонажи стали "соловьями Перестройки", - А кто это написал? Хорошо подмечено.

Вместо того чтобы попытаться после окончания войны встроить красных в новое общество - А для чего Франко строил тогда "Долину павших"?

"и "мировое сообщество" на все это закрывало глаза" - Ну это не так, или не совсем так. В 1945-47 в ООН были жаркие дебаты "Что нам делать с Испанией" - Франко спасся лишь тем, что заключил договор о военном сотрудничестве с душкой Эйзенхауэром(военные базы для США, атомные бомбардировшики США и хранилища для их атомных бомб и прочее) - а до этого, когда шла дискуссия в ООН, Франко посчитал, что дело пахнет керосином и стал подчищать концы - расстрелял всех сидевших республиканцев, кого посчитал опасным и кто сидел с гражданской с пожизненными или другими длительными сроками - по 10.000 в месяц. Всего набралось около 100000.

В архив-то когда сходишь, пыхаловскую цифирку проверить?