Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2007-11-07 22:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Надоело
В ряду "белых плачей о России" особенно выделяются мудовые рыдания по поводу расстреляных в Крыму Бела Куном. То есть много вообще мудовых "белых рыданий" но когда начинают поднимать тему "крымских зверств большевичья" - начинается уже какой-то феерический запредел.

В связи с этим вынужден напомнить очевидное-с

1. Во первых как обычно масштабы репрессий сильно преувеличены с легкой руки Мельгунова и К. Нынешние "белые" в основном перепевают именно эти сочиненные уже в эмиграции, на основании путаных рассказов третьих лиц агитки. Радио "ОБС" работает в полную силу, да. Особенно радуют истории про специально обученных палачей какой-нибудь экзотической национальности (негров или китайцев), которые в страшных подвалах ЧК делали такоое (дальше больная фантазия авторов начинает работать на полную катушку, выплескивая на бумагу подсознание).

2. Врангелю предлагали амнистию для всех кто сидел в Севастополе и почетную капитуляцию для него самого в том случае, если он сдаст город без единого выстрела.

Напоминаю текст ультиматума командования Южного Фронта:

Главнокомандующему Вооруженными силами Юга России генералу Врангелю.

Ввиду явной бесполезности дальнейшего сопротивления ваши войск, грозящего лишь пролитием лишних потоков крови, предлагаю вам прекратить сопротивление и сдаться со всеми войсками армии и флота, военными запасами, снаряжением, вооружением и всякого рода военным имуществом.

В случае принятия вами означенного предложения, Революционный военный совет армий Южного фронта на основании полномочий, представленных ему центральной Советской властью, гарантирует сдающимся, включительно до лиц высшего комсостава, полное прощение в отношении всех проступков, связанных с гражданской борьбой. Всем нежелающим остаться и работать в социалистической России будет дана возможность беспрепятственного выезда за границу при условии отказа на честном слове от дальнейшей борьбы против рабоче-крестьянской России и Советской власти. Ответ ожидаю до 24 часов 11 ноября.

Моральная ответственность за все возможные последствия в случае отклонения делаемого честного предложения падает на вас.

Командующий Южным фронтом Михаил Фрунзе

То есть мало того что зажатым на узкой полоске земли перед Черным Морем остаткам белых, красное командование дарило в случае капитуляции жизнь и свободу - так еще и право на беспрепятственную эмиграцию им тоже было дадено. Я что-то не припомню в истории гражданских войн капитуляции при которой побежденным предлагались бы более щедрые условия. Им только что пройтись парадным маршем до Москвы с развернутыми знаменами не предлагали, а все остальное - пожалуйста.

И как на эти предложения прореагировал командующий ВСЮР?
А вот как:

Поздно ночью радиотелеграмма, принятая радиостанцией штаба Черноморского флота, была доложена генералу П.Н. Врангелю. Стремясь не допустить ознакомления войск с ультиматумом командования Южного фронта, генерал П.Н. Врангель приказал закрыть все радиостанции Русской армии и флота, кроме одной,обслуживавшейся исключительно офицерами; никакого ответа послано не было.

Кто-то еще что-то не понял? Генерал Врангель САМ, своими руками предал тысячи пошедших за ним солдат и офицеров в руки белакуновским палачам. Он прекрасно знал, что мест на корабликах на всех не хватит и что оставшимся придется расплачиваться не только за собственные дела, но и за эмигрантов.
Он также знал, что при штабе ВСЮР и в Севастополе крутилось дохрена иностранных корреспондентов, на виду у которых красные ничего такого творить бы не стали. За первые две недели красно-белого взаимного благорастворения все кто хотел - успели бы добежать до вожделенной заграницы, кто не хотел - разбежаться по всей России (ну проблематично к каждому бывшему "беляку" приставить конвой из ВЧК), а при вопиюще-плачевном состоянии документации в первые годы Советской власти + наличии крайне напряжной войны с Польшей - их никто и не стал бы особо разыскивать.

Камрад [info]alwin@lj дочитав этот абзац заметил:

Дело тут не в совесть нечиста и не в хронически не верил. Прецедент был- сдавшаяся в марте 1920 Кубанская армия была безо всяких репрессий против рядовых казаков, даже с сохранением части офицерского состава (вторую часть отправили в Москву на курсы, у Елисеева в "Лабинцах"очень хорошо описано), включена в состав РККА и переброшена на Польский фронт.

Почему Врангель так поступил? Ответ простой - спасал собственнную шкуру. То ли он большевикам хронически не верил (а не верят в таких ситуациях в основном те, чья совесть нечиста), то ли у него была некая договоренность с зарубежными "спонсорами" на этот счет, видимо касавшаяся судьбы кораблей Черноморского флота. Думаю что правильный ответ - где-то посередине.

В любом случае, благодаря ему тысячи людей погибли, обороняясь в совершенно безнадежной ситуации, подобно загнанным в угол крысам, а другие позднее были расстреляны. Хорош "отец-командир", нечего сказать. Благодаря ему же турецкая, французская и британская матросня получила возможность за сущие гроши полапать белые тела русских девушек в борделях Стамбула и Парижа. Хороший генерал был, настоящий, русский, не то что это проклятое большевичье.

3. Последний пункт - для любителей "альтернативки", особенно- с "белой" стороны.Представьте себе ситуацию: 1922 год, в обложенном со всех сторон Петрограде обороняются остатки Красной Гвардии и Первой Конной (что, слюнки потекли, да?), дальнейшее сопротивление уже бесполезно и помощи ждать неоткуда... А теперь сами и честно ответьте на вопрос - а что, с взятыми в плен большевиками и красноармецами белые поступили бы иначе?


(Добавить комментарий)


[info]xaba_xaba@lj
2007-11-07 16:34 (ссылка)
ты фильм "Бег" смотрел?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 16:35 (ссылка)
ну да

по мотивам как раз

(Ответить) (Уровень выше)


[info]b00r00ndook@lj
2007-11-07 16:42 (ссылка)
Расстреливал Бела Кун, а виноват во всем Врангель.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 16:52 (ссылка)
Ну что запрашивали то и получили

(Ответить) (Уровень выше)

меня терзают смутные сомнения
[info]prof_moriarty@lj
2007-11-07 16:46 (ссылка)
что в ЧК не было снайперов пулеметчиков...

(Ответить)


[info]alwin@lj
2007-11-07 16:48 (ссылка)
Дело тут не в совесть нечиста и не в хронически не верил. Прецедент был - сдавшаяся в марте 1920 Кубанская армия была безо всяких репрессий против рядовых казаков, даже с сохранением части офицерского состава (вторую часть отправили в Москву на курсы, у Елисеева в "Лабинцах" очень хорошо описано), включена в состав РККА и переброшена на Польский фронт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 16:49 (ссылка)
я так понимаю что дело тут в бабле (ТМ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-11-07 17:01 (ссылка)
Дело тут много в чем, прежде всего в давлении Антанты. Эвакуация армии из Крыма позволяла перебросить ее на другой участок борьбы и поиметь нужный торговый флот, капитуляция армии усиливала позиции Советской России. В итоге выбрали первый вариант, который так и не сработал целиком. То есть флот-то поимели, но врангелевская армия так и осталась невостребованной, проторчала в Галлиполи и рассеялась по миру, потому что торговое лобби в странах Антанты было заинтересовано в мире и взаимовыгодной торговле с Россией, да и социальная напряженность подпирала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raffal@lj
2007-11-07 16:58 (ссылка)
И все же - КТО расстреливал пленных в Крыму ? Врангель или Бела Кун ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 17:06 (ссылка)
Бела Кун. А виноват - Врангель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaba_xaba@lj
2007-11-07 17:43 (ссылка)
Убойная логика. Воюют две армии, не в симулятор, а ващето бьются за свои идеалы, одна другую берет на понт - "сами не сдадитесь - расстреляем", первая не сдается, вторая расстреливает... с чистой совестью.
Леш, ты бы эта... про танчики что ли лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 18:19 (ссылка)
Ультиматум не есть взятие на понт
раз

два - гражданская война - это не "две армии воюют", это страшнее и вообще то в ней благородство к побежденным особо никто не проявляет (см пункт 3)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaba_xaba@lj
2007-11-07 18:43 (ссылка)
ты для чего все это набросил, чтобы оправдать расстрелы? Ну так не оправдал ни разу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 18:46 (ссылка)
Во первых как пишет ниже Алвин эти расстрелы осудила сама советская власть. Тот же Бела кун по документам расстреливал тех кто устраивал самочинные трибуналы

во вторых было четко сказано - сдадитесь - "все простим". Врангель своих подставил - но Фрунзе про это не знал. А среди белых ой как много было людей с ручками в крови по локоть

Хотя того же Слащева простили же и в РККА взяли - только память он по ьсебе оставил такую, что народные мстители его нашли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaba_xaba@lj
2007-11-07 18:51 (ссылка)
про "благородство" большевиков особенно воняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 18:55 (ссылка)
А почему нет собственно?

Вспомни как Краснова отпустили на покаяние и чем он отплатил

Вспомни про кубанских казаков которые были самой последовательной антибольшевистской силой и которых после капитуляции никто пальцем не тронул (см каменты Алвина)

дело тут не в благородстве а в том что нахуй никому не уперлось обострять отношения с Западом этими расстрелами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaba_xaba@lj
2007-11-07 18:59 (ссылка)
ну... тогда "Тихий дон" что ли почитай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 19:01 (ссылка)
Это уже другие времена и другие счеты

тем не менее сдавшихся кубанцев никто не гасил

их приняли в РККА и отправили воевать с Польшей, а офицеров повезли в Москву на курсы переподготовки, многие из них потом дожили в рядах аж до ВОВ

охуенные репрессии, я считаю

всех бы так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bey@lj
2007-11-08 18:22 (ссылка)
хм
ну если память не изменяет, то как раз в "Тихом Доне" Мелехов в Крыму на стороне белых, глава кончается когда на него вылетает красная кавалерия... и в следующей главе он уже успел повоевать за красных с поляками.

(Ответить) (Уровень выше)

хм... на счёт мстителей
[info]kesar_civ@lj
2007-11-08 03:50 (ссылка)
не подскажите из какого конкретно народа они происходили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хм... на счёт мстителей
[info]alwin@lj
2007-11-08 05:14 (ссылка)
Еврей был этот народный мститель. Но это роли не не играет, тут была личная месть за повешенного брата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это я знаю
[info]kesar_civ@lj
2007-11-08 05:51 (ссылка)
просто евреи к "народу" (если не даётся уточнений, то имеется в виду русский народ) ну никак не относятся. Ни ч национальной, ни с социальной точек зрения.

(Ответить) (Уровень выше)

Такова логика войны.
[info]svjatoy@lj
2007-11-07 23:18 (ссылка)
"Воюют две армии, не в симулятор, а ващето бьются за свои идеалы, одна другую берет на понт - "сами не сдадитесь - расстреляем", первая не сдается, вторая расстреливает... с чистой совестью."

=== Большевики оказались людьми слова - сказали "расстреляем" и расстреляли.
И это не понт, это железная военная логика - иначе окружающие (а особенно оставшиеся враги) уважать и бояться не будут.
Победа должна быть безоговорочной и окончательной, иначе она, рано или поздно, превратится в поражение.
Случившееся безусловно аморально, но только с точки зрения мирного времени. А на войне мораль другая.
Врангелю были предложены два варианта - он выбрал.
Знал об участи обещанной оставшимся - знал.
Как командир он несёт отвественность за участь подчинённых. Тем и виноват.
Капитулируй Врангель - у его солдат был реальный шанс на жизнь.
Своим отказом Врангель им этого шанса не оставил.
Т.ч. здесь у большевиков своя вина, а у него своя.
И одна другую не исключает, и не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bill_oflading@lj
2007-11-08 09:08 (ссылка)
А скока вообще было расстреляно в Крыму? И теми, и другими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-08 09:09 (ссылка)
А вот немае цифирек

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2007-11-07 17:11 (ссылка)
Вопрос вообще очень сложный. Есть мнение, что основная масса расстрелов - местные самопровозглашенные Советы, в основном из зеленых. Потому что и по документам трибуналов, и по документам КрымЧК цифры расстрелянных едва достигают тысячи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-11-07 17:13 (ссылка)
И, кстати, КрымЧК и трибуналы как раз довольно активно расстреливали деятелей местных Советов за нарушение законности и массовые убийства в момент ухода Врангеля из Крыма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2007-11-07 17:33 (ссылка)
Тогда возникает вопрос: лого же расстреливал Бела Кун:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-11-07 17:42 (ссылка)
Вопрос действительно интересный, и в нем еще копаться и копаться. Я видел порядка 30 приговоров белакунских времен, из них 7 - за самочинные расстрелы, 16 - за контрреволюционную деятельность после ухода Врангеля из Крыма, остальные за спекуляцию, убийства и другие шалости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babitto@lj
2007-11-07 18:15 (ссылка)
Землячку.

Они в легендах так и ходят вместе, Бела-Кун с Землячкой, как Мамин с Сибиряком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А китайцы?
[info]ping_ving@lj
2007-11-08 02:31 (ссылка)
Волшебных помощников ведь трое.
Бела Кун (иногда - Бела-Кун), Землячка и китайцы.

(Ответить) (Уровень выше)

Они в легендах так и ходят вместе, Бела-Кун с Землячкой,
[info]bill_oflading@lj
2007-11-08 09:11 (ссылка)
...и вытворяли всякое! Типа клизмы с битым стеклом офицерам ставили. Это было?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raffal@lj
2007-11-07 17:44 (ссылка)
А куда, в таком случае, делись все оставшиеся в Крыму ? В биографиях и успешных советских деятелей, и репрессированных я не раз встречал: "служил в ДВР/у Колчака/etc" - но вот про бывших врангелевцев молчок ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-11-07 17:52 (ссылка)
Тут, во-первых, непонятно, сколько народу осталось в Крыму - нет даже косвенных оценок. Во-вторых, я достаточно много в личных делах бывших офицеров встречал фразу "служил в Русской армии/белой армии на Юге России".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2007-11-08 01:53 (ссылка)
Бела Кун не обладал полномочиями что бы хоть как-то управлять всем этим скопом разномастных ЧК и политорганов. Они ему не подчинялись. И уже только по этому Кун ни как не мог быть огранизатором расстрелов. Если таковые и были (в чем есть сомнения) то следы надо искать в политотделе 8-й армии. То есть не Кун и Землячка, а Поляков и Якир. Совершенно иные люди и совершенно иная картина проишедшего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mxn@lj
2007-11-07 17:02 (ссылка)
насчет амнистии - это сильно. И что, если бы Врагнель сдался - никого не расстреляли бы, что ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 17:05 (ссылка)
Думаю что расстреляли бы конечно тех кто наиболее был замазан в кровушке - человек 100 максимум

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoross1@lj
2007-11-07 17:09 (ссылка)
Слащова же не расстреляли... А у человека была твердая репутация :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2007-11-07 17:17 (ссылка)
Кубанцев же не расстреляли в марте 1920-го.

(Ответить) (Уровень выше)

(+1)
[info]l_dv@lj
2007-11-07 17:34 (ссылка)
Спасибо, хорошее напоминание.

(Ответить)


[info]battle_mage@lj
2007-11-07 17:55 (ссылка)
особенна правильна последняя фраза. а то привыкли обвинять в зверствах большевиков и более никого, словно белые никого не стреляли ни разу.
Прям не война была у белых генералов а бал и тарталетки.

(Ответить)


[info]alwin@lj
2007-11-07 18:25 (ссылка)
И на самом деле у тебя исчез главный миф нынешних времен: то, что Фрунзе обещал амнистию, ему поверили, сдались, тут-то он всех и товось. Фрунзе обещал амнистию только в том случае, если белые сдадутся. Белые не сдались, все разговоры об амнистии потеряли всякую силу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 18:29 (ссылка)
ну так хуле
это даже в советской киноклассике было отражено ("Бег" тот же)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2007-11-07 18:47 (ссылка)
В "Беге" один из моих любимых эпизодов -

как вдруг рассосалась "пробка" и пошли эшелоны после того как начальника станции, утверждавшего, что "никак невозможно" пообещали расстрелять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-11-08 02:11 (ссылка)
Ага, самый действенный метод, Слащёв им активно пользовался. И ведь работало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2007-11-07 18:43 (ссылка)
Ну да, ну да.

А раз сразу не сдались (желательно ещё до ультиматума)

то уж расстрелять сдавшихся чуть позже - это так естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 18:47 (ссылка)
Они бы красных не пощадили что уже неоднократно доказали за три года

с хуя их было щадить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2007-11-07 18:52 (ссылка)
Ага. Давайте меряться красным и белым террором.

Я за Вас аргумент придумал:

- Мы потому ваших попов истребляли, что вы наших коммиссаров рвсстреливали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 18:56 (ссылка)
почему то пока все говорят о красном но молчат за белый

а между тем на террор возможен повторяю - один ответ - контртеррор

или - подставить шейку под топор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2007-11-07 19:02 (ссылка)
Отлично. Сами сказали.

Контртеррор-то был именно белый!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-11-07 19:06 (ссылка)
вообще бесполезно меряться, кто там первый начал. Юнкера вон, когда Кремль занимали, солдат всех сдавшихся просто перекололи штыками. Зачтем за начало белого террора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2007-11-07 19:26 (ссылка)
Юнкера - это не террор. Это война.

Убивали ли городовые прохожих за их пролетарское происхождение? Как убивали разбушевавшиеся пролетарии городовых - исключительно за принадлежность к власти?

Кокошкина и Шингарёва (вполне штатских и беспомощных) матросики когда зарезали? Вот начало террора.

(Так и быть, я Засулич всяких поминать не стану).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 19:29 (ссылка)
То есть расстреливать сдавшихся в Крыму - террор, а сдавшихся в Кремле колоть штыками- война?

охуительно я считаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2007-11-07 19:33 (ссылка)
Какая же это война? Сдались сами, еще даже власть до конца большевики не взяли - а их штыком в пузо. Но это нормально, это ж не белые офицеры в Крыму.

Кокошкина и Шингарева матросики зарезали в начале января 1918. Но какой же это, пардон, красный террор, когда сразу после этого Ленин потребовал от Бонч-Бруевича арестовать виновных, и их только чудо спасло от пули? Это буйство массы, которого хватало с обеих сторон.

Засулич и правда поминать не стоит. Она к большевикам ну никаким боком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2007-11-08 13:29 (ссылка)
Штыком в пузо - всё ж война.

Ну, ты ж понимаешь... Пацаны... А вот только что их друзей - ЭТИ!!! И мозги друга на брусчатке ещё не остыли...
-----

Ленин потребовал... Угу... Ленинские приказы об уничтожении заложников известны.

Террор о котором здесь говорю - уничтожение непричастных, исключительно по классовому признаку.

Расстрелы не конттразведчиков (vice чекистов-коммисаров), даже не офицеров - но мирного населения.

(Ответить) (Уровень выше)

*заинтересованно*
[info]dima_dragon@lj
2007-11-07 19:38 (ссылка)
*Контртеррор-то был именно белый!*
А докажете, что именно белый террор был вторичен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *заинтересованно*
[info]nihao_62@lj
2007-11-07 19:51 (ссылка)
Да я уж написал здесь же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*по прежнему заинтересованно*
[info]dima_dragon@lj
2007-11-08 06:29 (ссылка)
*Да я уж написал здесь же.*
Вы, простите, написали что белый-был вторичен и стал ответом. А на каком основании? Давайте уж для справедливости копнем и посмотрим, когда какая из сторон обьявила о введении террора "в обиход".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2007-11-07 19:00 (ссылка)
Во-первых, очень сложно с документальными данными о расстрелах в Крыму. Никто не описывал их в мемуарах, никто целенаправленно не работал с документами ВЧК. Есть огромное количество упоминаний в эмигрантской прессе, из "красных" документов - только отчет Землячки, где упоминается в общей сложности 2 тысячи расстрелянных, и записка Султан-Галиева Сталину, где он как раз называет цифру в 20 тысяч человек, суммарно убитых после эвакуации Врангеля, но при этом ссылается только на устные байки.

В любом случае, к ультиматуму Фрунзе это не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2007-11-07 19:07 (ссылка)
Великолепно! "Не имеет!"

Не то 20 тысяч, не то каких-то жалких (по словам честной Землячки) две тысячи (пленных),

но главное - ультиматум Фрунзе не причём.

Так я согласен. Ни при чём. И так и так бы расстреляли. Большевики-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 19:14 (ссылка)
Кубанцев не расстреляли ж

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2007-11-07 19:17 (ссылка)
Ну вот давайте без кликушества. Фрунзе обещал амнистию, ее отвергли. Врангель разгромлен, Южфронт ликвидирован, Фрунзе отправился в Москву, все дальнейшие дела были без него.

Две тысячи - это не пленные офицеры. Это те, кто был захвачен в ходе облав и позже расстрелян, то есть не сдался в плен, а скрывался. Причем в два раза больше отпустили, заметим.

Я еще раз напоминаю о судьбе Кубанской армии, которая сдалась на капитуляцию, и никого там не расстреляли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2007-11-07 19:45 (ссылка)
Извините,

те, кто "был захвачен в результате..." уже и не пленные?

Вот забавная большевистская логика... Позже и своих так же гнобили - "не пленные, а предатели". Пленных в этих координатах вообще не бывает.
----
Ну да это ерунда, это я Вам можно сказать, подыгрываю.

В Крыму расстреляли даже не пленных. А вообще, просто по спискам - зарегистрировавшихся (добровольно) бывших военных.
---
ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА РЕВВОЕНСОВЕТУ ЮЖНОГО ФРОНТА
12 ноября 1920 г.
шифром По прямому проводу.
РВС Южфронта Копия Троцкому
Только что узнал о Вашем предложении Врангелю сдаться. Крайне удивлен непомерной уступчивостью условий. Если противник примет их то надо реально обеспечить взятие флота и не выпускать ни одного судна.
Если же противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно.
Ленин.
В. И. Ленин. Поли. собр. соч., т. 52, стр. 6.
---

Ну и расправились.

И если б только офицеров... Мельгунова, как источник, Вы не признаёте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-07 19:52 (ссылка)
Мельгунова как источник ни один серьезный историк не признает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bill_oflading@lj
2007-11-08 09:16 (ссылка)
Рустамчег Гайфуллин. Хе-хе. http://community.livejournal.com/ledokol_ru/68729.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-08 10:03 (ссылка)
ааааааааааааааа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2007-11-08 02:01 (ссылка)
ЗОМГ. У нас с Вами тут выяснение обстоятельств произошедшего или кидание какашками? Если первое, то притаскивать за уши фразу, которая была произнесена на двадцать лет позже и по другому поводу, не очень-то корректно. Если второе, то мне это не особо интересно, извините.

1. Пленные - те, кто сдался или был взят в плен в ходе боевых действий. Люди, которые спороли погоны и месяц скрывались на нелегальном положении, а потом были арестованы в ходе облавы - это не пленные.
2. Про списки бывших военных - это вообще байка без источников. Во-первых, этих бывших военных в Крыму было гораздо больше 20 тысяч, рядовой состав, не успевший сдастся ранее, сдался как раз во время эвакуации. Замечу, что сдававшимся, даже "цветным", почему-то ничего за их службу у белых не было. Во-вторых, списки офицеров действительно составлялись, но к расстрелам они не имеют никакого отношения - стреляли не по ним.
3. Я понимаю, что трактовать документы можно как угодно. Если из телеграммы Ленина следует, что со всеми офицерами надо расправиться беспощадно, то из нее же получается, что сдаться Фрунзе предлагал только Врангелю, а остальные его мало волновали.
4. Мельгунова как источник действительно мало кто признает из историков. Это в основном худлит, автор не видел того, о чем писал, а ориентировался на слухи и на такие же эмигранские пересказы. Вот если бы он написал мемуары - тогда другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2007-11-08 13:41 (ссылка)
1) Согласен. Именно потому - расстреляли даже не пленных.

2) Фиг с ним. (даже спорить с умным человеком приятно :)

3 И далее везде). Не стану отрицать своей ангажированности. Я антикоммунист. Ленина почитаю палачом равным Сталину, если не более.

Вот и привжу цитаты, что меня в убеждённости этой поддерживают :)

(Ответить) (Уровень выше)

*хмыкнув*
[info]dima_dragon@lj
2007-11-08 06:34 (ссылка)
*Вот забавная большевистская логика... Позже и своих так же гнобили - "не пленные, а предатели". Пленных в этих координатах вообще не бывает.*
Вы б вопросик-то изучили, прежде чем штампы про "умученных кровавой гебней невинных военнопленных, освобожденных из лагерей" набивать.
Советую ознакомиться со стандартной процедурой фильтрации освобожденных военнопленных в СССР и статистикой по ней. И до кучи-по отношению СССР к международным конвенциям по военнопленным. Страна, для которой нет понятия "военнопленный"-не будет участвовать в международных конвенциях по обращению с военнопленными, а СССР-участвовал. Ву компрене?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *хмыкнув*
[info]nihao_62@lj
2007-11-08 13:22 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: *хмыкнув*
[info]nihao_62@lj
2007-11-08 13:44 (ссылка)
Конвенция...

На заборе тоже не "забор" написано.

Для чего, интересно вполоть до 80-х в анктетах отделов кадров сохранялись вопросы о нахождении на окупированной территории? Что уж там плен...

А то отношение к плену ещё в Афганистане отрыгивалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*хмыкнув*
[info]dima_dragon@lj
2007-12-10 14:52 (ссылка)
Ой, надо же, ответик.
*Конвенция...
На заборе тоже не "забор" написано.*
При чем здесь забор? Вы с материалом не знакомы, судя про "общим фразам"? Ну так и не трындите.
*Для чего, интересно вполоть до 80-х в анктетах отделов кадров сохранялись вопросы о нахождении на окупированной территории? Что уж там плен...*
Вот и поинтересуйтесь-"для чего". Только про "поражение в правах"-не заливайте.
*А то отношение к плену ещё в Афганистане отрыгивалось.*
С темы-то спрыгивать так откровенно не стоит, а? Разговор не про Афган шел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2007-11-07 19:35 (ссылка)
Кубанцев, кстати, будут поминать долго и часто в спорах - это единственный пример такого рода в Гражданскую, сдачи целой армии на капитуляцию со всеми формальностями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2007-11-07 22:56 (ссылка)
ты извини, но логика у тебя в духе "она сама виновта, что юбку короткую надела"

то есть конечно дура, что короткую
но этот факт не имеет никакого отношения к поступку насильника

так ив данном случае - гондонство врангеля не имеет прямого отношения к факту (или не-факту) зверств белакуновцев

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-08 06:30 (ссылка)
Именно так Макс

Их предупредили -"сдавайтесь или мы поступим беспощадно". Врангель отказался , а тем что не дал выбора своим солдатам и офицерам - он их подставил. Но большевики то о том не знали.
Они честно пообещали всех поубивать нах если не сдадутся. Для Гражданской войны это было нормально

Или ты думаешь что белые в такой ситуации поступили бы иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2007-11-08 07:13 (ссылка)
я не идеализирую белых, особенно тех которые в 22-м сидели в Крыму

вот только речь то не о том, что белые плохие (согласен с этим), а о том что красные тоже вели себя не слишком красиво

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-08 07:21 (ссылка)
Начнем с того что вели не красные а зеленые

то есть проще говоря люди самочинно устанавливавшие то что они понимали как "советскую власть" и не подчинявшеся Москве никоим бокомп

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_miecz_kai361@lj
2007-11-07 23:57 (ссылка)
А что вас еще не посадили? Где-то ФСБ недорабатывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-08 06:26 (ссылка)
А вы им помогите
хехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2007-11-08 01:46 (ссылка)
по обсуждаемой теме. http://a-rakovskij.livejournal.com/7899.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-08 06:15 (ссылка)
ну да

Единственное что в белых армиях народу с офицерскими погонами в тылу часто было больше чем на фронте - это во многих мемуарах отражено

хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2007-11-08 08:28 (ссылка)
"тыловая сволочь может слезать с чемоданов (с) Слащев-крымский

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rabid_worg@lj
2007-11-08 05:26 (ссылка)
Для себя я уже давно решил, что не делю предков на красных и белых - то есть не виню не тех, ни других.
Все они воевали за отчизну, все одинаково виноваты и правы.
Глупо сейчас в экстазе винить какую-то сторону.
Вообще, давно пора почтить память героев белого движения, наряду с героями красного.
Хватит уже воевать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-08 06:16 (ссылка)
Они не хотят наряду

оне хотят красных свергнуть а белых - на их место и только так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabid_worg@lj
2007-11-08 06:20 (ссылка)
Делать людям нечего, вот что я скажу.
Или сублимация такая?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkryukov@lj
2007-11-08 09:21 (ссылка)
теперь сами и честно ответьте на вопрос - а что, с взятыми в плен большевиками и красноармецами белые поступили бы иначе?

Шлёпнули бы у стенки краснопузую сволочь, делов-то... 8-/

(Ответить)


[info]drakonit@lj
2007-11-09 06:00 (ссылка)
Брехня, товарисч комиссарчик. Сдалось в плен красным более 50 тысяч в Крыму. Расстрелы были массовые - места этих расстрелов находили в наше время уже и под Севастополем, и на Западном берегу Крыма, и в районе Ялты. Это при том, что очень часто казненных в море сбрасывали. О масштабах расстрелов говорит тот факт, что протестовать начал даже севастопольский коммунистический деятель Гавен (слал письма в Москву), за жалость и пострадал - тоже расстреляли позднее...
Так что хватит брехать. Противно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-09 06:07 (ссылка)
А вы по найденным костям можете определить - шлепнули человека чекисты или врангелевская контрразведка (а то и вообще это могло быть захоронение времен ВОВ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drakonit@lj
2007-11-09 06:20 (ссылка)
Предствьте, есть себе археология и судебная медицина. Определеили - и по дате гибели (а 20 лет между 1920 и 1941 - разница очень большая), и по найденным вещам (погоны, пуговицы, нательные кресты и т.д. - или красные их перед расстрелом себе специально по карманам распихали), и свидетельства очевидцев использовались... да и в коммунячьих архивах по расстрелам есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-11-09 06:27 (ссылка)
а вот нету ни черта в коммунячьих архивах

Потому что расстреливали не красные а "зеленые" - самоназначенные Советы и ЧК. Бела Кун потом расстреливал уже их. Эти, хм, товарищи естественно не вели никакой документации

Но 50 000 там не наберется

кресты могли носить и многие красноармейцы - так что не аргумент
Точно так же были царские и белые офицеры служившие у красных с которыми белые в случае поимки поступали беспощадно - они могли носить форму образца ПМВ

(Ответить) (Уровень выше)