такое ощущение что инженерам в Рашке не платят по религиозным соображениям.

ни разу не видел, чтобы положили разработчику честную зарплату. на что угодно хозяева денег не жалеют - на офис, на производственные расходы...

но - главное - не дать копеечку инженеру.
так что про разработки следует забыть навсегда.

Вы знаете, в некоторых местах там уже не в деньгах дело. То есть они даже платят "разработчикам" нормальную зарплату, а кое-где - и очень неплохую, но за эту зарплату они ухитряются находить какие-то невероятные отбросы - вероятно, потому что квалификация их самих не позволяет эти отбросы фильтровать. В итоге там реально цирк. Сисадмины, которые не знают, что такое TCP/IP, монтажники первого разряда, которые не в состоянии запаять микросхему с шагом (о боже) 0.4 мм, и так далее. Это я все своими глазами, так сказать, ничего не придумываю.

я все-таки настаиваю что дело в нижайшей оплате труда.

--То есть они даже платят "разработчикам" нормальную зарплату

вот сколько по Вашему "нормальная" зарплата? позволит она купить предельную месту Рашкинца - однокомнатную хрущебу в кредит?

увы, нет
вот вам и "зарплата"
именно так, в кавычках.

а это ведь программисты, "привелегированные"
с инженерами еще хуже (кроме строителей, но им хорошо, они воруют а не ждут милостей от начальства!)

Вас послушать, так тот, кто богаче, тот лучше трудится. Например, министры и депутаты.
Только не говорите такие вещи в бане...

Можно подумать, что тот, кто беднее, трудится лучше.

уважаемый рашкинец! ваша идеология - не платить ингженерам - уже показала себя во всей красе.

мало, да?
посмотрите что дальше будет.

Под "нормальной" я имею в виду относительно рынка. Относительно цен на недвижимость сейчас никакая зарплата не нормальная.

Про привилегированность программистов не обольщайтесь: недавно краем уха услышал замечательную фразу от одного начальника другому начальнику: " - да много ли там этому программисту надо? сидит себе, пишет..."

Какого рынка? Продовольственного? Так относительного него нормальная зарплата - это когда на еду будет уходить не более 20% получаемых денег.

Нда... Любопытно было бы посмотреть на контору, которая зарплаты расчитывает исходя из стоимости продуктов на рынке.

работники должны организовывать профсоюзы и вправлять таким фирмам мозги.

А какой коммерческий эффект даст профсоюз? Не, можно там проценты переиграть, прибавочку выбить - ну и что с того? От этого доход предприятия в разы изменится? Так, чтобы счастливые работники квартир понакупили?

можно придавить верхний попил и откат

Вот ежели ты придумаешь аргУмент универсальный и неубиенный для любого директора любого предприятия, почему он должен, в первую голову, думать не о прибыли акционеров, а о повышении минимальной оплаты - тебе можно будет смело ставить памятник из чистого золота в полный рост.
Я серьезно.

Аргумент простой - иначе ты родной здесь вообще никакой прибыли не получишь, а поедешь за границу без штанов

И самое главное с точки зрения государства - исключительно правильный

Ты - эффективный собственник, ты и думай как дать прибыль на-гора, а я - государство, моя задача - думать как сделать так чтобы людям было на что пить, есть и размножаться, патаму чта так растут потенциальные налогоплательщики

и этот самый собственник и уедет. ему-то что? продаст свой бизнес тому же гос-ву за символические 2 копейки - на, гос-во родное, подавись.
Потому как ентот эффективный собственник, прежде всего, прибыль не для гос-ва делает. Он ее для себя-любимого делает. Человек - он вообще такая скотина, которая, как правило, думает в первую очередь о себе. А потом уже начинается там - государство, яйдцЫ Фаберже выкупить, когда бабла некуда девать и все такое прочее.

А это никого не ибет

Государство разрешает дело собственника, участвует в решении трудовых и прочих конфликтов, помогает внешнему продвижению его продукции и тд - но за это изволь соблюдать и создавать для граждан страны жырные рабочие места.

Не нравится так - вали в штаты - активы оставь здесь

Такая модель была и работала. В Италии например

А ты не допускаешь мысли, что этот самый собственник скажет - ребят, да идите вы с такой вашей "помощью" куда подальше? Они ж, собственники наши, за последние 16 лет (ну а если цеховиков взять - то и поболе) вполне научились жить без помощи гос-ва.
А что в Италии такая модель работала - и что с того? Когда она работала? Годах в 30-х прошлого века? Или пусть даже в 70-х. Мир с тех пор немножечко изменился.

ментальность не меняется батенька. На десяток самостоятельных шибка найдутся 100 тех кто согласится вести игру как положено. Их и возьмут

Легитимной чс у нас все равно нету, при ельцине заводы газеты-пароходы не зарабатывались горбом а раздавались. Так что ничто не препятствует, кхе-кхе

>ментальность не меняется батенька. На десяток самостоятельных шибка найдутся 100 тех кто согласится вести игру как положено.

Ментальность не меняется? Да ну! Ты знаешь, что 90% собственности в наши дни - это ноу-хау. А не заводы... Застрял ты, дорогой, в 30-х годах прошлого века... И человек, у которого собственность, по сути, можно отобрать только с его головой, и у кого она выстрадана - хуй тебе будет играть по правилам.. Не для того он в бизнес шел.

а ноу хау оно не у владельца а у разработчиков
и такое же орудие производства,, которое можно скопировать или забрать

мы опять возвращаемся к тому, в чем суть рыночного продукта. владелец бизнеса, особенно мелкого или даже среднего, зачастую сам как вол пашет. но главная фишка не в том. главное в том, как из идей разработчиков сделать то, что превратится в деньги :)

а вот веришь что пофигу кто это сделает и будет он владельцем или назначенным от казны кризисным управляющим

пофигу? а эт как сказать... тут вот какое дело - чтобы пахать, как волу, нужна мотивация. А как ты будешь мотивировать своего кризисного управленца? Бизнесмен относится к делу как к своему. А твой управленец будет за зарплату работать ну... за зарплату. С 9-ти до 6-ти. И домой. Он ночевать на работе (по доброй воле!) не будет...

Легко. Если он вытащит - он эту контору и получит. В собственность, хехе

Понятно. тоесть государство решило - вот этот собственник хуевый, мы его "к стенке".
А этот - хороший, конфетку дадим. Причем, обрати внимание, единственным критерием хуевости собственника является то, что он, вишь ли, не обеспечил некий "достойный уровень жизни" работникам. Обеспечит ли твой управляющий? Вот в чем вопрос.
Но главное даже не в этом. Главное в том, что в такой системе тебе лучше вообще отказаться от того, чтобы разрешать людям бизнес. Потому что его никто вести не буит. Тот же твой управляющий мифический. Вот ты его назначить хочешь - хорошо. А он придет и скажет - тарьщ начальник, а ну его нахуй. Потому как ладно, я конторе успех обеспечу - а вдруг у меня какой форс-мажор? Ты и меня погонишь? Нееее, дудки, брат. Я лучше буду сидеть на жопе с 9-ти до 6-ти. Тут ведь вот какое дело - очень мало людей, на самом деле, для которых работа - это самое главное в жизни. Для процентов так 90 людей работа - не более чем источник средств к существованию. Если б их не заставляли работать, а эти самые средства приносили на дом в конвертике - они бы и сидели дома. А главное - да все что угодно. Семья, дети, дача. Машина наконец. И когда человек устраивается - он смотрит (при наличие возможности выбора, понятно, что если ты живешь, допустим, в городе с одним на весь город заводом - хуй у тебя есть выбор) на соотношение "зарплата-геморрой". Я видел массу случаев, когда человеку предлагали нехуевую зарплату, но говорили сразу и честно - брат, пахать надо будет не разгибаясь от рассвета до заката, а он говорил - да идите нахер, я лучше не к вам пойду, а, грубо говоря, в фирму через дорогу, где денег меньше, но и свободного времени больше.
Кстати, есть у нас сопредельное гос-во, где устроено почти как ты говоришь. Белоруссия. Вот например - в один прекрасный день Батька дает команду - трясти мелких российских автоперевозчиков, придираться ко всему, конфисковывать грузы - вплоть до этого. И что думаешь вышло? Эти автоперевозчики сейчас через Белоруссию нихрена не возят, кроме книжек каких. Одно дело - потерять в кузове станок за 300.000 евро, а другое - книжки общей суммой в пятнашку. Такие дела...

Ты знаешь, большинству белорусов неплохо живется, по крайней мере на тех ресурсах для жизни которые у них есть

А чего б им там херово жить? Получают дешевые нефть и газ из России, перерабатывают нефть на НПЗ, продают по мировым ценам. Плюс экспорт всего в Россию по демпинговым ценам, по сути. А разницу компенсирует гос-во. Все таможенные и судебные споры между Беларусью и РФ решаются, как правило, в пользу белоруссов. Союзное гос-во, хуле... Не, ребцы неплохо устроились, эт точно. Тока вот есть мнение, что это все скоро закончится, ну да ладно, не о том, вобщем.
Мы тут уж целый день гаффкаем, а смысл главный, как мне видится, вот в чем. Все, что ты предлагаешь - это по сути возврат к советской системе. Чтобы обеспечить те схемы, про которые ты говоришь - это было бы самое простое и логичное. Только вот вопрос - а это сейчас возможно? Помоему нет.

Возможно все если обладать помидорами в штанах, сиречь политической волей

Что касается "Белоруссии которая хорошо живет за счет российских ресурсов" - то на эту сказочку есть хитрый ответ - "а почему Россия имея эти ресурсы не может наладить красивую жизнь для своих граждан"

Мне то глубоко по сараю что 5 центов с нефтедоллара уворует хитрый белорус. Мне-то того доллара не видать вообще

>то на эту сказочку есть хитрый ответ - "а почему Россия имея эти ресурсы не может наладить красивую жизнь для своих граждан"

Встречный вопрос - а ты никогда не задумывался, с чего норвеги хорошо живут? А стех же углеводородов. Тока прикол тут в том, что важно не то, сколько добывается (мы по добыче чуть ли не впереди планеты всей, ну может там еще с саудами делим первое-второе место, норги на третьем, кстати), а на сколько рылЪ это все делится. У нас, в довесок к высокой добыче, оч. большое потребление. А все идет от того, что в России живет 142 мильена, а в той же Норвегии - 4, меньше, чем в Питере. Классическая формула "петродержавы" - мало народа + много углеводорода. Будь у нас в России мильенов 10 человек - мы б тут тоже заебись как жили. Но поскольку это очевидно не вариант, то живем как живем. На самом деле вся эта нефть хороша тока для притока валюты в страну, на которую можно купить что-то из того, что мы делать нихрена не умеем. Например там станки, сборочные линии для процов (купили тут зеленоградцы в Ерманьи подешевке) и все такое прочее.
Но естественно, что большая часть населения с этого буит иметь хуй. И это надо четко осознавать. Потому как на всех все не делится по-нормальному.
А белоруссы молодцы в том, что хорошо устроились, по сути, за некую "мульку" союзного гос-ва, от которого России геморроя больше, чем толка. Ну че сказать - молодцы, успех их внешней политики. Запарить так капитально голову восточному соседу - ну это уметь надо.

Напчнем с того, что мы экспортируем не только углеводороды. Во-вторых - поинтересуйся разницей между богатыми и бедными доходами в норвегии и у нас

ну да, не только. еще лес, химию и сталь :) ты на сцайт таможенников сходи, у них там статистика есть.
А насчет разницы - ну так понятно, че там. Эти норвеги небось все и работают на нефтяных платформах. Есть конечно те, кто Linux'ы всякие пишут в ниверситетах и Qt. Ну кто-то рыбу ловит, конечно. А у нас 60.000.000 трудоспособного населения - а ВВП почти как в Канаде, где всех людишек - 30 мильенов. Наша проблема в том, что мы работать эффективно нихрена не умеем. Вроде пашем-пашем, а толку - хрен. В этом, кстати, у меня самое главное претензиЁ к нонешней власти - вместо того, чтобы честно сказать народу "значит так, граждане России, работаете вы, в большинстве своем, настолько херово, что на результат вашей работы без слез не взглянешь! с этим надо что-то делать!" - у нас с народом заигрывают, по головке гладят, сообщают об "успехах".
Можно сколько угодно строить проекты по "честной и справедливой дележке бабла" - но главное-то ведь в том, чтоб было, что делить. А у нас - с чего делить? В принципе это проблема всех бывших республик СССР. Да что там бывший СССР - большая часть мира так живет. Но поскольку мы хотим жить хорошо - надо честно во всем признаца. Хотя бы для себя. Так я считаю.

ВВП у нас огромный как раз - только это беда для России, он складывается весь из топливного экспорта и услуг с товарами наросших на этом экспорте

"Для процентов так 90 людей работа - не более чем источник средств к существованию. Если б их не заставляли работать, а эти самые средства приносили на дом в конвертике - они бы и сидели дома."

фигня, вот ты попробуй бездеятельно посидеть дома месяца 2 - взвоешь

я - да :)

оформить бы тебе это в пост...)

попробуем :)

Все это полная хрень. Саймон и Канеман нобелевку получили за то,что доказали - мотивация в организациях, построенных на прибыли, ничуть не БОЛЕЕ и не МЕНЕЕ эффективна в среднем, чем в бесприбыльных или некоммерческих организациях.

А что "по доброй воле"? К примеру, выбрал коллектив управляющего. Тот плохо управляет. Его свои же рабочие на рее вздернут.

А буржую не грозит ничего. Для него даже "разорение" - это совсем не то, что для рабочего человека разорение. Это не на улицу, жрать из помойки, а просто перемогаться на третьей квартире и продать десятюу.

>построенных на прибыли, ничуть не БОЛЕЕ и не МЕНЕЕ эффективна в среднем, чем в бесприбыльных или некоммерческих организациях.

примеры организаций можно? Если Гринпис или Армия Спасения - охотно поверю.

>А что "по доброй воле"? К примеру, выбрал коллектив управляющего. Тот плохо управляет. Его свои же рабочие на рее вздернут.

А если человек только начал свое дело, сам набирает народ - его как выбирать?

>это совсем не то, что для рабочего человека разорение. Это не на улицу, жрать из помойки

Хороший работяга без работы в наше время врядли останется. Если кому и грозит такое - то "офезному планктону", который без знаний да специальности. Ну и хуй с ними.

доходы предприятия идут на хуй. у нас зарплата ваще-то от них не зависит.

такие дела.

Должно рассчитывать.

А государство должно давит на конторы чтобы рассчитывали именно так.
цель государства - не зарабатывание денег а "в людишках довольство и преумножение"

Есть такая штука, как трудовой договор. Как договорисси - так тебе и будет. А уж из чего там расчитывается, куда - это другой вопрос. Кстати, а как ты себе "давление" государства представляешь? Ну на практике?

установленный минимум оплаты труда
законы которые запрещают то, то и то, налоговая давилка+ налоговые послабления

Вот ты установишь минимум. Допустим - тыщ 30. А предприниматель скажет - да ну вас нахер, делать бизнес в такой стране! Я индусов найму! Ну про Бангалор я тебе ниже привел.

Значит его бизнес заберут в казну и найдут того кто будет работать на моих условиях

А что он сделал незаконного? Он просто так ведет бизнес. На него работают граждане другой страны. В чем он виноват? Налоги платит, наркотеги не торгует...

Вот и будет закон о рабочих местах, хехе.

Что-то вроде "предоставлять места для зарубежных работников имеешь право только после того как создал столько же или больше мест у себя"

И будут от твоего закона все бегать под любыми предлогами, давать взятки, записывать "мертвых душ", родственников и т.д. и т.п. Ведь все это уже было... Почему у нас ввели "плоскую" шкалу налогооблажения? Да потому, что до этого налоги никто ваще платить не хотел. Гы, помню прикол был, год 99-й шоле, выставка Софтул. Выступает девочка, презентует какую-то там бухгалтерскую программу, ну и фразочка: "Конечно в нашей программе предусмотрено ведение двойной бухгалтерии... ой, простите! Функции оптимизации налогооблажения".

Экономика - она сцуко такая, ее хрен обманешь. Старина Маркс не зря пейсалЪ о том, что нету такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради 100% прибыли. или триста у него там было? Ну не суть...

А это уже проблема реформы госаппарата, которая также будет проведена

вишь как, ты все хочешь зарегулировать, разрешать-запрещать, всех обязать и т.д.
но прикол состоит в том, что это противоречит самой природе бизнеса. туда люди идут именно ради того, чтобы рулить самостоятельно. и с этого иметь себе на хлеб с маслом, поверх которого колбаса а на колбасе - чОрная икра. И в этом есть фундаментальное противоречие :)

Полную фигную несешь. Бизнесмен с удовольствием переложит на госаппарат часть проблем а то и все проблеммы разом. Именно поэтому крайне жизнеспособны и эффективны оказались и иатльянский корпоративизм и "принцип фюрерства в экономике"

ну точно - ты мыслишь категориями 30-40-х годов прошлого века...
Лёш, ты б хоть эта... "Бизнес в стиле фанк" почитал, или "Караоке-капитализм" чтоль. Там эти два шведа все толково описывают - на тему того, что СЕЙЧАС ценно...
Проблемы современного предпринимателя таковы, что их на госаппарат хуй переложишь. Вот в чем загвоздка... А попытаешся переложить - буит тока хужы.

Сейчас то же самое но в других формах. Про "революцию управленцев" ты я думаю слышал? Не управляют акционеры своими предприятиями нихрена - управляют ими манагеры. Все то же самое только бирочки поменялись

Кроме того Мурз по поводу "щас этол не канает" хорошо сказал: "Это все равно что предложить начинающему бизнесмену сначала обзавестись лимузином и виллой на основании того что у больших мальчиков это есть". Сначала надо СТАТЬ БОЛЬШИМ и шагнуть в клятый постиндастриал, а уж потом заниматься "бизнесом в стиле фанк"

Леша, твое предложение сродни тому, что "типа хрен вам сразу гаусс-райфлы. Развалили военпром - начинайте с полупудовых единорогов".
Никто сейчас не станет проходить весь путь, это никому не нужно. Паша верно объясняет, что ценно щас не тжелезо а голова. А голову ты не удержишь тупым администрированием.

Вот именно! Мы живем УЖЕ в этом постиндустриализьме. По самые мы в нем, блять, гланды. Но проблема в том, что по целому ряду причин наше место (пока) не на Золотом Троне(тм), а гораздо ниже. Не совсем параша, конечно, в параше - Африка.
А ентот постидустриализм характерен (о чем пишут шведы) тем, что в нем реальностью стало тотальное перепроизводство товаров и услуг. И в этой ситуации конкурентное преимущество может быть только у того, у кого есть идеи, настолько хорошие, чтобы заработать много денег. Только это, ничего больше. Все остальное тебе за милую душу сделают Индия и Китай :)

Кстати, дайй почитать

ща, ремонт доделаю, книжки из коробок выну - принесу, гыгы

Угу. Прикинь, год этак 27й. Сидит в Большом Кабинете тарищ Сталин. Измысливает злодейский план коллективизации и индустриализации. Думает, что лучше....

Приходит к нему леша, заглядывает в План и говорит: Слушай, дорогой тарищ Сталин, ты все неправильно делаешь. Захуя тебе сразу конвейер форда? И танки тоже зачем планируешь? Сначала НАДО СТАТЬ БОЛЬШИМ. Заводов нет вообще, начинай с малого. С мануфактур, с литья простого. Оружие тоже освой сначала простенькое, пушечки образца 1857 года... а там и.

.......................................

Придумал, и как то стало мне Лешу жалко очень сразу.

Примитивный ты Крамник.

Сталин кстати и начинал с "малого" - с создания инфраструктуры добычи сырья и выработки энергии и с производства средств производства. Упор на "заводы форда" был сделан уже на втором этапе

хуяк. Ну ты сказанул. Вспомни, плз, даты ввода в строй Магнитки, ГАЗа, ЗиСа, СТЗ и ДнепроГЭСа.

и даты начала строительства

Я помню про планирование пятилеток и по каким принципам оно осуществлялось

Я тебе поставил конкретный вопрос. Пожалуйста, назови эти даты. Их знает каждый, кто изучал историю пятилеток.

31 января 1932 - пуск первой домны на магнитке
А ЗиС - заложили вообще до революции - так что это извини не пример

Ты не понял о чем я писал. Никто не мешает параллельно развивать то что уже есть. Но прыгавть в постиндастриал нам пока ить рановато, потому что для постиндустриальной экономики нужен прочный индустриальный фундамент. Китай начав развиваться что - занялся открытием множества силиконовых долин и вывозом производства в другие страны? Нет он начал свое производство , превращаясь буквально в "мастерскую мира" а уж на эти деньги стал финансировать разработки хайтека

Ты предлагаешь нам отнять у Китая статус мастерской мира? Зря да и не надо. Не сможем-с.

Не сможем, не спорю
Но насытить свой внутренний рынок товарами своего производства и сделать основой экспорта продукцию как минимум 5-6-го передела для нас - жизненно важно

Мы нихуя не живем ни в каком постиндустриализме - это вам наврали.

Так можно договориться до того, что негры обменивающие белому бване золотой песок и жемчуг на консервированные сардины, винтовки и огненную воду - живут в промышленном капитализме.
Сикуроси, извините - нехуяси.

Вот когда они научатся сами делать винтовки - будут жить "в промышленном". А пока что у них - родоплеменной строй и меновая торговля с прожором ресурсов

>Мы нихуя не живем ни в каком постиндустриализме - это вам наврали.

а эт почему?

потому же почему и негры не живут в капитализме.

То что на тебе шмотки белого человека, а в руках - винтовка белого человека - еще не делает тебя белым человеком

это все хорошо - века так для 19-го. А сейчас, в условиях, когда существует, практически, глобальный рынок капитала, рабочей силы - да всего чего угодно - в постиндустриализьме живем мы все. Вместе с неграми. Разница только в том, кто где. Кто-то в сверкающих аппартаментах, а кто-то в параше. Негры - в параше. Американцы - в аппаратаментах. Мы - хрен знает, у нас тут какой-то чулан с краю. Вроде и до аппартаментов далеко, но и, слав б-гу, не совсем параша.

И что. В 19 веке он тоже существовал, хотя и с определенными ограничениями. И переток рабочей силы был - тот же вывоз черных рабов

Мда. Ебнулся ты, Леша.... политэкономию учить. Срочнанах!

Чуваак объясни в чем принципиальная разница. Я бы еще понял фразу про "Многоукладность" мировой экономики, типа как в России XIX века - вот промышленные предприятия, а рядом - кустари и офени. Но возможность быстрого перемещения ресурсов не делает мир постиндустриальным. Постиндустриальными остаются только страны где такая экономика доминирует

Именно, именно. Советская промышленность начинала с МС-1, а не с "Т-26" и БТ.

Как ты будешь строить вертолет, если все что умеют твои металлурги - это отлить чугуниевую чушку под единорог?

Никак. Вот когда ты сможешь воспроизвести у себя всю цепочку ведущую к гауссу - тогда строй гауссы.

Примеров иного развития история не знает, хехе. Китай начинал с дешевого трикотажу а не с компутерных компонентов.

А что касаемо носителей идей - то они люди наемные и им пофигу косу служить - платили бы зарплату такую чтобы ехать зарубеж было не надоть. Если им зарубежный выезд закроют - то они вместо строительства авианосцев пойдут яхты на Яузе строить для барыг. Не потому что патриотизму в них нету а потому что платят больше

Так же как после Цусимы не было смысла вновь закладывать броненосцы, а начали сразу проектировать дредноуты :-)

ну так броненосцы мы умели строить, так
Цусима уничтожила тоннаж флота, но не производство и не рабочие и инженерные кадры

Также, как страны третьего мира не начинают сейчас промышленное разввитие с мануфактур. Все как то хотят современные сборочные линии, то се...

ну так сборочные линии они себе хотят а не Силиконовую Долину

Любопытно было бы посмотреть на контору, которая зарплаты расчитывает исходя из стоимости продуктов на рынке.

На Краснопресненской набережной одна такая стоит. Здоровенное белое здание. Конечно, она не своим сотрудникам зарплаты рассчитывает, но идея именно такова.

Смешно, да.

ппкс

Зайди ко мне в аккаунт, посмотри самый верхний пост....

да видел уже.фэйк, имхо.На официальных бланках такие записки не пишут

Неужто в других сферах мы иностранную аппаратуру не используем?

А в каких сферах мы используем НЕ иностранную аппаратуру, если МиГи и Су летают на интеловских 80486 и французских МФД ?

Вот вот. Удивительно, если мы в космосе раньше ими не пользовались.

Ггг, открытие. Видели бы вы этих "разработчиков", и их "потенциал". Там такой потенциал, бля... каждый раз, когда я слышу слово "ФГУП", меня реально начинает трясти, потому что большего собрания дебилов я в своей жизни нигде не видел, причем дебилов в конкретно медицинском смысле. Исчерпали, бля, потенциал.

Расстреливать нах.

Извиняюсь за мат, тема больная.

Полностью согласен. Самому приходилось наблюдать т.н. "научно-исследовательские институты", где ни науки, ни исследований - один тупой попил государственных денег. НИР или ОКР прикрыли актом - да и хрен с ним, актЪ - вот ради чего работаем! А потом начальство смотрит круглыми глазами, когда кладешь на стол заявление об уходе - "ой, а что это вы так?". Вроде и надо бы сказать - "да потому, что устал от вас, балбесов!" - а вроде и невежливо...

Ххххххххы. Я в таком - работал.

"Мы просирали, просирали и наконец-то просрали..."
Удивили, нечего сказать. :(

Правда, все эти слезливые констатации давно обрыдли.
Куда как реже встретишь внятное "что делать?".

А что, разве не очевидно, что делать?

Что делать, что делать. Оформлять Шенген.

чем вам шенген-то поможет?
а вид на жительство в европе - вещь странная. для всех - чернопазых, обугленный, вонючих

но не для инженеров
странно.

(презрительно) Всё это было известно уже несколько лет назад. И, разумеется, принимаются меры для исправления ситуации. Но это реально трудно, дорого и сложно. Куда сложнее, чем пиздеть в ЖЖшечке.

Какие блять меры? Деньги в руки прут, их не знают куда девать, распихивают по заначкам - а "меры принимаются"

Я тут в посте у ivangogh прочел про какой-то курс мехматян - "У них курс был реально хороший, они даже встречи выпускников устраивают в США"

что непонятно что это значит, нет?

Меры, блядь

Проблема в том, что далеко не все решается в тупую деньгами. Проблема в том, что нормальных инженеров, которым в принципе можно хоть чота платить, очень мало. И про мехмат не надо. Не единым мехматом отрасли живы.
Народ-то разучился учится, не хочет. Торговать хочет, в эффективные менеджеры хочет. А в анжынеры не хочит.

"Проблема в том, что нормальных инженеров, которым в принципе можно хоть чота платить, очень мало. И про мехмат не надо"

почему-то США их принимают с удовольствием. И не в роли манагеров - там этого добра хватает.

Чтобы все хотели в ынжинеры надо платить им не хуже чем манагерам.

Это еще в споре по поводу генеральских дач прозвучало
"Давайте запретим генералам строить дачи руками солдат -
-А как они их будут строить? Вы согласны платить генералам так чтобы те могли нанимать хотя бы таджиков? Или у генерала не должно быть дачи? У хозяина фирмочки на 150 человек дача быть должна, а генералу который командует дивизией в 10 000 дачи не положено?
-Ыыы
-Ну в таком случае все более или менее толковые люди разбегутся в бизнес дослужившись до полковника"

>почему-то США их принимают с удовольствием

кого-то принимают. а кого-то - и не примут. это вопрос личного успеха неких конкретных граждан, эмигрировавших в США. А у нас проблема в другом...
Знаешь, когда я перешел из конторы, которая лепит софт по госзаказу, в контору, которая делает коммерчески успешный продукт, который продается на западных рынках (в России покупателей практически нет, тока щаз вот вроде начало чота наклевываться, когда пром-ть стала оживать) - я понял, в какой же страшнейшей жопе находится наша индустрия софта.
И дело не в том, что наши программисты тупые. Или там технологии современные освоить не могут. Все можно. Но у нас ситуация прям как Дэрсу Узала говорил: "Глаза есть - посмотреть нету". У нас не умеют делать коммерчески успешные проекты. Много ли ты знаешь российского софта, который продается на Западе, например? Очень его немного. Те же индусы нас делают по всем параметрам. Потому как мы код писать умеем - а деньги зарабатывать нихуя не умеем. Вот нефтянники - умеют. Газовики - умеют. У них коммерчески успешный продукт из землицы идет. Они и покупают квартирки, о которых там так Пессимист стенает. Торговцы оружием тож вроде слегка умеют, но у них затраты охуительные, там чтоб как сыр в масле катаца - надо весь мир вооружать... У нас в софтверном бизнесе во многих конторах просто не понимают, зачем нужны такие вещи, как product management, line of business, зачем нужны грамотные сейлзы или маркетинг... Софт проектируется, зачастую, через жопу. Слава богу понимать начали, что проектные менеджеры нужны. Вобщем я бы долго мог рассказывать... Ну и программист российский - это ж пиздец, зачастую, кулибин. Я вот щаз, как раз, с тобой общаюсь, а параллельно у меня в дебаггер крутится. Баг вобщем отлавливал - глупенький такой, вроде, но из "висяков". Пришлось заниматься самому, ибо проблема уже вызывает конфликт в коллективе и нужен "следователь", который все раскопает. Так вот, ловя баг - нашел хуйню в архитектуре продукта. Есть модуль, с определенной функциональностью, который используют два других модуля. Им от него нужно, по сути, одно и тоже. Но каждый, блять, работает через свой собственный интерфейс! Русские программисты, хуле, кулибины. 10 лет не хватило, чтоб договорится, соглашение об интерфейсах написать. А ругаться друг с другом в мейле 2 недели - да запросто, мы это можем.
И такой вот пиздец у нас сплошь и рядом. Программисты есть - отрасли нету. Видать у всяких авиаторов и корабелов таже хуйня.
Вобщем актуальный вопрос нашего времени известен: "Русский? А что вы еще умеете?"

Это обычные муки молодой индустрии. Я тебе могу то же самое зацитировать из 34-го года:

"Брак брони при цементации составил 90%. Ижорский завод не выполнил программу по изготовлению бронекорпусов: по Т-27 было изготовлено 355 штук вместо 480 шт. по плану, по Т-26 – 16 вместо 200, по «БТ» - 6 шт. вместо 100"

Прямо из диссера скопипэйстил, хехе

Ну и что? Через несколько лет сделали Т-34. Это при том что такой финансовой прухи как сейчас у Сталина не было - все приходилось с мясом от уровня жизни отрывать.

А сейчас за 8 лет не шмагла? Милые, да вас (не тебя имею ввиду) гнать надо. В три шеи поганой метлой, если вы вместо того чтобы решать проблемы складируете деньги в заграничных кубышках

>Это обычные муки молодой индустрии. Я тебе могу то же самое зацитировать из 34-го года

Ээээ, тут сравнение несколько некорректно. Т-34 - это ни рыночный продукт ни разу. В области современного российского ПО - да вон, ПО, которое в бортовых компах каких-нить Су-27 работает - плохое чтоли? Видимо нет. коли еропланы летают да не падают.
А в области рыночного продукта - тут проблемы. И как их исправлять - хрен его знает, тов. прапорщик. Я вот тебе честно скажу - при опыте работы в отрасли 10 лет (и ведь много чего видел) - слабо представляю. Видимо ребцы в Кремле тож нихрена не понимают, чо тут сделать. Ну вон, дали они денег в Гособоронзаказ. Дохера ведь дали. И чего? В начале года на совещании в Минобороны оборонщиков драли за завышение цены на продукцию. Грубо - в декабре Т-90 стоил 70 мультов, а в январе - хуяк - и 90. И ведь это отрасль, на которую государство рычаг имеет...
Наша проблема в том, что мы, грубо говоря, напоминаем дворовую команду, которая лезет играть в чемпионат мира. Вроде и каждый игрок по мячику бить умеет, и в ворота попасть может - а матч выиграть не можем.

как это не рыночный? Конкуренция между КБ была?

Ты путаешь теплое с мягким. Конкуренция она много где есть. Например двое парней хотят уложить в постель красивую бабу. Вот оне тож конкурируют между собой - кому она даст? А рыночный продукт - это такая штука, за счет чего ты живешь. Ну не сделало бы харьковское КБ Т-34 - что, его инженерам было бы кушать не на что, под забором бы пошли дохнуть? Нет конечно. Нашло бы им дело советское гос-во. Занимались бы каким-нибудь Т-344 или КВ-275.

Жить можно по разному

вот например жили были КБ Яковлева и Сухого. Яковлев раскрутился за войну, но когда настала реактивная эра - он ничего путного сделать не смог. И зарплаты у него были ниже всех в индустрии. Перебивался транспортниками, опытными образцами и спортивно-учебными. А Сухой стал выдавать приличные машинки - и зарплаты там стали выше всех

Все это хорошо - в СССР, в советской системе. В капсистеме - КБ Яковлева стало бы банкротом и все его инженеры работали бы у Сухого. Вот в чем разница.

меня вполне устроит сейчас советская система, веришь?

тебя - может быть. но только вопрос в том, много ли таких, кого устроит?
я вот относительно себя - не знаю. с одной стороны в ней есть вещи, которые бы меня устроили, с другой стороны - много такого, что ну его в баню.

Достаточно много, не поверишь. Кроме того провинция имха вообще не заметит разницы

--У нас в софтверном бизнесе во многих конторах просто не понимают, зачем нужны такие вещи, как product management, line of business, зачем нужны грамотные сейлзы или маркетинг...

абсолютно верно!

я пытался в офшорках объясмнить, что они меня должны нанять на пиздатые деньги. потому что я охуенно с клиентами-американцами разговариваю, они от меня плачут.

но нет! предпочитают нанять слабоговорящих гаев, без знаний американской специфики

потом продажи не идут
а я не демпингую из принципа.
на хуй.

Как кто-то мудро заметил в ЖЖ - иногда проще быть underqualified чем over...
Классика жанра - фильм "Джек Восьмеркин - американец". Там это дело здорово показано.
"- А до скольких градусов у вас почва прогревается, ну земля тоесть?
- Ты что, парень! вот, смотри - на бутылке градусы написаны, а на землице никаких градусов не написано..."

Вы согласны платить генералам так чтобы те могли нанимать хотя бы таджиков?

Генералы воруют так, что не только таджиков - марсиан могут нанять.

работники должны организовывать профсоюзы и вправлять таким фирмам а связи этого явления с низкими зарплатами не видите?

всем знакомым рекомендую идти в прорабы.
там большие кучи кирпича.

Я вижу, что у нас индустрии программного обеспечения, например, в стране просто нету. "Глаза есть - посмотреть нету" (с) Дэрсу Узала. Много ли конкурентноспособных российских программных продуктов? Да нихрена толком нету. Потому и платить российскому программисту (ну если он, конечно, не работает в Газпроме, банке крутом или там не занят в бизнесе по внедрению ERP) просто незачем. От него коммерческого эффекта нету :) Следовательно - средние зарплаты на рынке будут ниже. Вот и весь сказ. Хотите - идите в прорабы. Мне вобщем похуй.

А обратной связи ты не видишь? Что куча талантливых людей уезжает работать на тех же мелкомягких ровно потому что "здесь нужны не программисты а счетоводы".

Тут не обратная связь, тут замкнутый круг. Нет коммерчески успешного продукта или услуги? Нет бабла. Нет бабла - низкая зарплата. Низкая зарплата - лучшие уезжают в Силиконовую Долину. Лучшие уезжают в Силиконовую Долину - хуй сделаешь продукт :) Естественно, все не так просто. Есть куча частных случаев. Но круг - есть. И вот как его рвать? В какой точке? Я слабо представляю.
Профсоюз создать? Ну и (в случае тех же программистов) хозяин конторы скажет - да идите вы нахуй, я лучше найму одного толкового проектного менеджера, который имеет опыт работы по аутсорсингу, заплачу ему кучу бабла (что будет дешевле, чем кормить вашу банду с профсоюзом) и будут на меня въябывать индусы из Бангалора. А они ребцы такие, неприхотливые. Им квартирки в Москве или Питере нахер не нужны, они коли не спят совсем в говне - уже довольны.

Значит бизнес потеряет. По крайней мере в стране

Мне на "священную частную" насрать с колокольни

>Мне на "священную частную" насрать с колокольни

Вот вишь - тебе на это насрать. А тем, у кого она есть - насрать на тебя. Такая вот диалехтика получаица.

эээ я говорил с точки зрения "я-государство"

да тоже самое. в наше время границы открыты. захочет человек - продаст тут все и уедет в другую страну, и плюнет на гос-во, которое не дает ему заниматься бизнесом так, как он хочет (причем заметь - без уголовщины хочет). захочет - останется и переквалифицируется в управдомы.

Поверь, на его место найдется масса претендентов

а вот продать ничего просто так не получится.

По большому счету я вообще за временный отказ от чс с переходом на право бессрочной аренды, как с землей в 20-х

>Поверь, на его место найдется масса претендентов

да хоть мильен :) конкретному хозяину бизнеса это похрен будет. как говорится: "мучайтесь. но без меня. желаю удачи!"

>а вот продать ничего просто так не получится.

да хоть запросто отдать :)

>По большому счету я вообще за временный отказ от чс с переходом на право бессрочной аренды, как с землей в 20-х

А вот теперь расскажи, как ты будешь сдавать в аренду произведенный продукт? :) Именно то, что доходЪ и приносит. И из чего собственно все и делится.

а продукт в собственности как раз...

Как в 20-х опять таки - землю продать нельзя, но все что ты на ней вырастил - твое

о, вот о том и речь! а если я - собственник продукта - то и доходами с его продажи я буду распоряжаться так, как захочу. захочу - все сиротам отдам. А захочу - яхту себе куплю.

эээ нет. Ты не можешь вот не платить налогов? Не можешь. Точно также если ты нанимаешь людей на ПРД - ты обязан обеспечивать их уровень жизни.

Во всех странах законодательно установлена куча таких ограничений, начиная с минимума почасовой оплаты, кончая кучей всего.

У меня вот знакомая не может "эффективно развиваться", проще говоря - найти себе уже более приличную работу просто потому что у нее есть маленький ребенок. На каждом собеседовании спрашивают -"а если он заболеет"?. Законов защищающих ее просто нет.

А штатовская поговорка про "чернокожую хромую лесбиянку" всем известна

>эээ нет. Ты не можешь вот не платить налогов? Не можешь. Точно также если ты нанимаешь людей на ПРД - ты обязан обеспечивать их уровень жизни.

В первой части высказывания - ты прав на все 100. Во второй части - не совсем так...
Предприниматель тебе обязан заплатить ровно стока денег, скока прописано в трудовом договоре. И за ту работу, которая прописана. Естественно, я беру цЫвилизованный случай, всякие таджики на стройке пока нас не интересуют. Все, не более того. Мы договорились, мы хлопнули по рукам. Не нравится? Не договаривайся.

>Во всех странах законодательно установлена куча таких ограничений, начиная с минимума почасовой оплаты, кончая кучей всего

И у нас установлено. Дальше что?

>У меня вот знакомая не может "эффективно развиваться", проще говоря - найти себе уже более приличную работу просто потому что у нее есть маленький ребенок. На каждом собеседовании спрашивают -"а если он заболеет"?. Законов защищающих ее просто нет.

А вот теперь скажи - почему предприниматель должен брать на свои плечи проблемы твоей знакомой? Он ей что - сват, брат или муж? Она - работает. Он ей платит. Как договорились. В капиталистической системе основа в этом. Устраивайся она на работу ко мне, допустим - я б ей тоже задал такой вопрос. И не потому, что я садист какой. А потому, что вот дам я ей работу, которую надо сделать. А она говорит - извини, мне домой надо, у меня дитенок больной. И что мне делать? Не отпустить - нельзя. Работу делать надо. Как вертеться? Можно сказать - ну это, чувак, твои проблемы. Ну так лучше без проблем.
А что до лесбиянок - ты лучше не ими поинтересуйся, а тем, сколько в Штатах народ работающий пашет и как оне в отпуска ходють.

Предприниматель не обязан. Обязано брать (или заставлять брать) государство - мы для этого его и держим. Или создать механизмы помощи таким людям. В общем делать что нибудь в том случае если у человека нет возможности.

Потому что в противном случае например она может и не отдать своего сына когда тот подрастет в царевы рекруты. А когда он вырастет, памятуя о счастливом детстве - заведет фирмочку и будет усиленно налоги "оптимизировать". А то и вообще эмегрирует И лично я его не осужу. Если государству на меня посрать, то почему мне должно быть не посрать на государство.

Я теперь понимаю почему эти бездари затеяли реформу образования - как раз из таких случаев. Чтобы недотыкомки вечно оставались недотыкомками, во втором, третьем и четвертом поколениях

Вот что надо делать вместо дебильного "материнского капитала", который нахрен никому не нужен окромя чуркобесов.

Нормально ходят и отпуска там получше чем у нас кстати. Не везде конечно, но там где отпусков меньше это компенсируют матерьяльно.

У нас планка оплаты труда для граждан установлена крайне низко. Это значит что для значительного числа людей основная работа не является базисом их уровня жизни. Значимт они либо "сосут", либо должны крутиться. Крутеж неизбежно сказывается по месту основной работы.

>У нас планка оплаты труда для граждан установлена крайне низко

А ей высокой не с чего быть. Ну там выше я про ВВП и Канаду отписал.

Большинство людей у нас умеет впахивать не хуже чем в США и Канаде. Что нету менеджмента - так это проблемы государства которое не хочет или не может готовить грамотных управленцев. Проблема в том, что доходы работников в США и Канаде - это не "трудовые" доходы а доля от эксплуатации остального мира "золотым миллиардом".

Кстати проблема с управленцами заключается еще и в том что у нас их загодя назначили элитой. В том же МГУ создали ИГУиСИ-ФГУ и туда без бабла и блата хуй поступишь. В результате на должности попадают не способные а богатые.

Я бы вот раз обучиться на управленца - но не денег ни времени нет. И из Мурза неплохой бы получился -0 у него опыт есть и работоспособность лошадиная. Следовательно государству не нужна грамотная кадровая политика

по моему опыту так скажу - на управленца хрен тебя вообще где обучат. не, тоесть каких-то вумных книжек в голову напихают, это да. но человек просто не будет знать, чего с этим делать.
хорошие управленцы сначала вырастают сами, а потом, когда понимают КАКИХ им академических знаний не хватает - тут уже платят бабло и идут учица. я кстати думаю на второе высшее пойти, как раз - менеджмент - тока щаз настроения нет, устал я слишком за последние 4 года. Передохну, со следующего пойду наверно. Работа-то ведь реально собачья... Но со временем, как попал в обойму - вроде уже и пути назад нету.
Я тебе так скажу - мне ента самая работа стоила растрепанных нервов и сломанного здоровья чисто физицски. Чуть не издохъ - реально. Так что ты подумай, на самом деле - может высококвалифицированным простым работником и легче?
А что государству нужно или не нужно - так оно ж, в основе своей, довольно тупая штука. Сидит чиновник, смотрит статистику - о, есть факультет. столько то управленцев выпустил. Заебись, докладываем наверх что все в шоколаде. А что там в реальности - его не ебет. Я на военных чиновников насмотрелся просто - там так и есть. Напрягаться никто не буит. Они что, дураки чтоле?

вот значит их надо менять на тех кто радеет о пользе государевой

да не заменишь ты их, вот в чем беда. ну точнее можно ввести в систему какое-то количество радеющих - но когда их всех отвезут вперед ногами с инфарктами - все вернется на круги своя.

не отвезут

мы таких поощрять будем

отвезут. там работа - это пиздец всему. и либо ты, в конечном итоге, кладешь на все болт, либо - вперед ногаме. Это неизбежно, госуправление штука суровейшая. Есть правда некое лекарство, чтобы система не совсем становилась болотом. Это периодически личный состав ебать. Начинают совсем мышей не ловить - выебли, оне чуток в себя пришли. Ну и так далее...

Леша, прежде чем учиться на управленца... ты бы поработал чтоли где нить. Хоть годег. Не по принципу "подработать там-сям". А регулярно, с 10 до 18.

и так я тоже работал

видимо недостаточно раз хуйню пороть продолжаешь

Крамник я давно заметил что для тебя "порение хуйни" заключается в любой идее как что то изменить

ты бы законсервировал самих консерваторов - дай тебе волю

Если верить истории, такие круги обычно рвутся навязанным сверху изменением отношений в коллективе. Точнее сказать не могу, по-разному бывает.

--Тут не обратная связь, тут замкнутый круг.

абсолютно неверно. сейчас объясню почему

--Нет коммерчески успешного продукта или услуги? Нет бабла

БЛЯ! Наша фирма на пороге охуенно успешного продукта. только его НЕ БУДЕТ

потому что если мы будем тихо гнить - мы будем спокойно получать зарплату. через год найдем другую работу

если же он пойдет в массы (а он пойдет, если мы постараемся!) - то мы получим кучу геммора и ни хуя бабла

и я не знаю как заставить коллектив работать по настоящему - все это понимают! нет стимула

получишь хуй

>если же он пойдет в массы (а он пойдет, если мы постараемся!) - то мы получим кучу геммора и ни хуя бабла
и я не знаю как заставить коллектив работать по настоящему - все это понимают! нет стимула

Ну что я могу сказать? Граждане, в такой ситуации (если начальство совсем хуевое и не понимает очевидную мысль, что продукта без девелоперов не бывает) - уходите из конторы. Возможно это будет несколько неприятно - ну чтож делать? Выбор каждого - гнить или нет :) Дальше варианты. Первый - поскольку идею у вас из голов (я не рассматриваю ситуацию с унесением с собой кода - это уголовщина, вобщем, если у вас нет авторских свидетельств, там можно и огрести) забрать невозможно, то создаете свою контору (найдите венчурный фонд, который в вас вложиться), рожаете продукт и ебетесь с ним сами, зато устанавливаете порядки такие, как вам хочется. Правда есть тонкость - там уже все риски будут ваши.
Второй - расходитесь по разным другим компаниям. Каждый сам за себя.
Нормальная ситуация. Сам в подобной оказывался. Поебавшись с первым (там правда была не своя контора, но и уверенности в успехе не было настолько, чтоб мутить свой бизнес, ну да то отдельный разговор) и поняв, что сменил шило на мыло, выбрал второй вариант. Да, насчет купить квартирку в Москве через год - речи нет, но оно мне и не нужно. Я мечтаю совсем не о хрущевке в кредит.

речь как раз о том что никуда идти не надо - незачем!
связи результатов работы с оплатой нет нигде

потому-то эта страна гордо зовется Рашкой.

>речь как раз о том что никуда идти не надо - незачем!
>связи результатов работы с оплатой нет нигде

Ну так создайте свою компанию. У вас есть идея успешного продукта, вы можете обеспечить хорошие продажи на американском рынке (как я понимаю) - так грех такому квалифицированному человеку пропадать. И связывайте результаты работы с оплатой так, как считаете нужным. Если это смогли ваши нынешние работодатели - вы то чем хуже?

--Я вижу, что у нас индустрии программного обеспечения, например, в стране просто нету.

вы просто не в курсе.

--Много ли конкурентноспособных российских программных продуктов? Да нихрена толком нету.

очень много!
просто все они продаются под западными марками
например алкатель разрабатывает TV over IP именно в петербурге

--Потому и платить российскому программисту (ну если он, конечно, не работает в Газпроме, банке крутом или там не занят в бизнесе по внедрению ERP) просто незачем.

спутали причину со следствием, как и положено рашкинцу.

---Хотите - идите в прорабы. Мне вобщем похуй.

да, я серьезнейшим образом обдумываю куда идти. за $2500 мне работать не охота, при рашкинских-то ценах.

так что либо эмигрирую (куда ж деваться!) либо сменю профессию.
только так!

и так поступают все инженеры - потому что рашкинцы говорят им - "а мне похуй, экономически выгодны только продавцы"

все и разбежались, гыгыгы

>вы просто не в курсе.

Ой ли?

>очень много!
>просто все они продаются под западными марками
>например алкатель разрабатывает TV over IP именно в петербурге

Посчитайте. И сравните с кол-вом производимых продуктов на Западе. То, что алкатель разрабатывает TV over IP в Питере - значит не более, что он разрабатывает это в Питере :) отдельные случаи еще ни о чем не говорят.

>спутали причину со следствием, как и положено рашкинцу.

Ой ли? Человеку платят, для начала, не более той суммы, которую он может реально принести компании. Меньше - можно. Но большему - просто неоткуда взяться. Если бы бизнес на производстве софта в России приносил бы такие же доходы, как нефть или там строительство (а лучше - больше) - и зарплаты были бы соответственно. Но - увы и ах. Причина - это доходность бизнеса. Остальное - следствие.

>да, я серьезнейшим образом обдумываю куда идти. за $2500 мне работать не охота, при рашкинских-то ценах.

Вот видите - вы лично не хотите работать за 2.500 "при рашкинских ценах". Но найдется масса людей, которые захотят, уж поверьте. Может быть они будут работать не так качественно, как вы - это может быть. Но настолько ли менее качественно, что это будет смертельно для бизнеса? Не факт. Все может быть.

>и так поступают все инженеры - потому что рашкинцы говорят им - "а мне похуй, экономически выгодны только продавцы"

Ну начнем с того, что не все :) Многие работают вполне. Каждый делает свой выбор. Вот вы эмигрировать хотите. А кто-то спокойно работает за 2500 и хорошо себя ощущает.