Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2008-05-28 22:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И все-таки я не понимаю
Что вообще происходит с Катынским делом?

Для начала тему поднимают Вайда со своим идиотским фильмом про эльфов в "конфедератках" и орков из НКВД
Наши (Стрыгин) в качестве ответа создают "Всеславянскую комиссию" с участием как весьма уважаемых ученых, так и откровенных мухинойдов и видного интернациста, экс-депутата Савельева.
Теперь мы отказываемся передать материалы дела, мотивируя это тем, что там половина томов шибка секретная. Поляки , соответственно, ударяются в обидки - "русские отказываются платить и каяться". Хотя казалось бы - после извинений Горбачева и коленопреклонений ЕБНа - чего там секретить? И зачем?
Иначе говоря - кто и с какой целью затеял всю эту игру на могилах?

Собственно говоря вариантов тут два

Либо на власть напали детские обидки после фильма Вайды и она ведет себя ровно в стиле обиженного ребенка - "а я тебе мафынку не даам".
Либо в "секретных" томах содержится нечто, коренным образом опровергающее признанную на сегодня официальную версию, например доказательства того факта что поляков все-таки грохнули немцы.

Если власть по данному вопросу намерена придерживаться версии , утвержденной еще Горбачевым-Ельциным (наследниками коих она себя провозглашает) - то надо отдать все тома дела полякам. При этом, поскольку у нас все-таки обратно "державность унд патриотизм" - следует поднять встречный ор по поводу замученных в Польше советских пленных с войны 1920-21 гг (а их было больше чем офицерских трупов в Катыни, причем на порядок) - а там можно и посоревноваться перед Советом Европы в использовании гевалт-технологии "я больше жертва чем ты".

Если все-таки "все не так, ребята" - то надо публиковать недостающие тома и расследовать все по новой. Честно, не упуская ни одной мелочи.

Что до меня - аргументы Мухина считаю по большей части несостоятельными. И все-таки возникает пара вопросов как обычно:

1) Почему использовались немецкое оружие и патроны , а не револьвер "Наган", например? Обычно чекисты в качестве разынвольтатора именно его и использовали - подходящий калибр, относительно низкая начальная скорость пули, боеприпасы - копеечные, практическая безотказность.
2) Почему немцы тщательно уничтожили все материалы Катынского дела, включая материальные находки, как только поняли, что Третьему Рейху приходит капут?
3) Почему в показаниях свидетелей сказано, что они видели как грузовики с пленными поляками заезжали в Гнездовский лес, а допрошенные при Горбачеве исполнители утверждали что поляков они расстреливали в тюрьме по стандартной процедуре и только потом вывозили на грузовиках, уже в виде трупов? И зачем у уже убитых поляков были связаны руки? "Зомбии" сталинизма, не иначе.

Как-то так

(Добавить комментарий)


[info]kommari@lj
2008-05-28 15:36 (ссылка)
Мне непонятно, какие госсекреты могут быть о событиях почти 70-летней давности.
В принципе непонятно.

И еще - в армии Андерса была куча антисоветски настроенных офицеров. Почему их не расстреляли? Такая акция имела бы смысл только при полном охвате - и ведомство Берии их проводить умело - тех же чеченцев всех выслали, а не по принципу - этих высылаем, этих нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-28 15:37 (ссылка)
запросто

британцы как молчали на тему того зачем к ним Гесс летал, так и молчат. Дают простор измышлений для фальсификаторов истории, мать их в душу ети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-05-28 15:47 (ссылка)
да, но британцы спасают реноме
а нам чего уже спасать - если исходная точка, что мы поляков расстреляли - то есть хуже уже некуда
ну разве что если их потом пустили на тушенку бойцам РККА?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2008-05-28 16:51 (ссылка)
Ну вот одну возможную версию уже выдвинули - что таки да - и немцы тоже, но совместно и при полном сердечном согласии. Оно не то, чтобы страшно - но идет в разрез с генеральной линией.

Другой возможный вариант - в документах есть какие-то персоналии, которые до сих пор нельзя трогать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:27 (ссылка)
все персоналии дано на том свете уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:26 (ссылка)
было бы то спасать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barreler@lj
2008-05-28 15:37 (ссылка)
Катынь - это только начало. Потом будет весь комплект из Страсбурга, начиная от Ходорковского со товарищи, и кончая признанием недействительными выборов 2007. Будет Литвиненко по полной программе из Лондона и трибунал по преступлениям коммунистов в Прибалтике и на Украине.

Закупайте попкорн.

(Ответить)


[info]a_dyukov@lj
2008-05-28 15:41 (ссылка)
Вариант третий: ведомственный идиотизм, когда секретят что попало. Как раз сегодня столкнулся в очередной раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-28 15:43 (ссылка)
тут панимаешь дело государственное и международное. Ведомству могут и по башке йобнуть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_dyukov@lj
2008-05-28 15:48 (ссылка)
Есть в законодательстве какой-нибудь пункт, что нельзя - вот и засекречено. И никто не йобнет - ибо есть отмазка: в соответствии с законодательством...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:26 (ссылка)
когда у нас и чего делалось в соответствии с законодательством, а?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baijarak@lj
2008-05-28 16:00 (ссылка)
думаю, что ведомство здесь не причем. Суд у нас тоже ведомство - не менее зависимое, чем Главная военная прокуратура. Но в данном случае судье явно никаких указаний не поступало. Я был в Хамовническом суде на начале рассмотрения жалобы по факту прекращения ГВП расследования по "Катыньскому делу" и видел, насколько судья был расстеряна. Она нервничала, буквально не знала, как начинать процесс, потом удалилсь в свою комнату на перерыв ( а там есть телефон ), после которого твердым голосом объявила о перерыве до 5 июня. Если бы было "единое консолидированное решение властей" о том, чем должна закончится эта судебная тяжба, то такого позора со стороны суда бы не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]von_sumkin@lj
2008-05-28 21:21 (ссылка)
Ну, могут йобнуть, а могут ведь и не йобнуть? Ибо ХЗ кто за что отвечает и кто чего добивается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]667bdr@lj
2008-05-28 15:43 (ссылка)
Идеотизм, что что-то ляпнули, не подкрепив.. Фон Павница ж реабилитровали, с глубокого перепоя...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2008-05-29 03:21 (ссылка)
ведомственный идиотизм,
Александр, пожалуйста, пример ведомственного идиотизма из другой области. Когда-то мы с коллегами из средмашевского п/я написали статью, где среди прочего было указано число жил в некоем кабеле. Наш первый отдел это пропустил, а через полгода после этого их первый отдел поднял вой, что "разгласили секретные сведения". Чтобы избавить коллег от неприятностей, пришлось аж до Легасова дойти. А еще за полгода до нашего сборника про этот же кабель было написано в международном журнале, причем авторы были из того же средмашевского института.
Механизм этого являения давным-давно описал В.О. Богомолов - "..он просто подсунул на подпись бумажку, где черным по белому написано.." (С)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rabid_worg@lj
2008-05-29 07:12 (ссылка)
Тут я с Вами согласен, пока Наверху не дадут четкой команды, внизу будут цепляться за букву инструкции.
С архивами не имел дела, но такая ситуация знакома по работе с госструктурами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]667bdr@lj
2008-05-28 15:41 (ссылка)
Платить и каятцо - это общеевропейская идея, а если вернуть им Катынь, да Варшавский поход.. дык, этак мы бабла срубим, а сие нетолерантно :)))

(Ответить)


[info]salatau@lj
2008-05-28 15:43 (ссылка)
Операция по типу Глейвиц, видимо, совместная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2008-05-29 00:20 (ссылка)
Это КОГДА такое могло произойти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salatau@lj
2008-05-29 01:12 (ссылка)
Тогда, видимо, и могло. Трёхсторонняя. С участием заказа польской компартии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:22 (ссылка)
Ну это уже совсем бред

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дудка № 7? Похоже...
[info]salatau@lj
2008-05-29 03:29 (ссылка)

Узнаю нетерпеливую молодежь по походке.
А я в военно-историческом журнале 90-х годов читал большое письмо высокопоставленного военного тех времён, якобы свидетельства очевидца, об этом.
В если Вы сомневаетесь, то так и скажите.
Потому что бред - скорее всего всё то, что специально накручиваемые люди под ту или иную дудку пишут в открытых источниках . уводя подальше и от того, что было на самом деле, и от источников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дудка № 7? Похоже...
[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:44 (ссылка)
Кой смысл. Источники то опубликованы уже , хоть и частично - например в Яковлевской серии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дудка № 7? Похоже...
[info]salatau@lj
2008-05-29 03:47 (ссылка)
Я по Яковлевскому учебнику научного коммунизма учился, кстати. вместе с его сыном, так что веры ему (отцу) никакой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_andrey_f300@lj
2008-05-28 16:10 (ссылка)
Подозреваю, что по этому вопросу идет международный торг. А по любому все равно надо разбираться, потому что поведение властей Третьего Рейха вызывает подозрение, как и заявления прокуратуры, в которой содержится смысл, что все виновные давно умерли.

(Ответить)


[info]hamelia@lj
2008-05-28 16:16 (ссылка)
Спецы, просветите! Вроде бы уже несколько лет собирались все довоенные архивы полностью открыть, Сердюков даже что-то вещал по этому поводу, и шо?? Бесперспективняк?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:32 (ссылка)
не ну что-то открыли

вот Исаев сталинград писал на новых документах

однако не все, увы. В моей теме "секретки" до сих пор хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hamelia@lj
2008-05-29 04:15 (ссылка)
РГВА на водном стадионе - любимое место. Там засекречено примерно 30-40% в зависимости от фонда, просто можно проверить по дыркам в описях. Грустно((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 04:23 (ссылка)
знаю

сам работал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salatau@lj
2008-05-29 03:48 (ссылка)
Этого не будет никогда, В частности, потому что в слове открыть - слишком много много смыслов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hamelia@lj
2008-05-29 04:18 (ссылка)
Да! Если честно, даже если бы открыли, все равно толпа молодых исследователей туда бы не ломанулась...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_p@lj
2008-05-28 16:54 (ссылка)
>>Наши (Стрыгин) в качестве ответа создают "Всеславянскую комиссию" с участием как весьма уважаемых ученых, так и откровенных мухинойдов и видного интернациста, экс-депутата Савельева.

А что это за "Всеславянская комиссия" и какие уважаемые ученые в нее входят?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:32 (ссылка)
Куманева например туда вписали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_p@lj
2008-05-29 05:02 (ссылка)
Вот нашел в самом низу странички:
http://blogs.mail.ru/community/elections/4F85C6041937609A.html
"Обращение Международной комиссии Всеславянского Собора по Катынскому делу"

Правда тут нет подписей.
Больше в сети ничего не нашлось про эту комиссию...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radiotv_lover@lj
2008-05-28 17:02 (ссылка)
1) Почему использовались немецкое оружие и патроны , а не револьвер "Наган", например? Обычно чекисты в качестве разынвольтатора именно его и использовали - подходящий калибр, относительно низкая начальная скорость пули, боеприпасы - копеечные, практическая безотказность.

По показаниям бывшего прокурора Калининской области Вальтеры привез в чемоданах Блохин и сказл, что они безотказны.

2) Почему немцы тщательно уничтожили все материалы Катынского дела, включая материальные находки, как только поняли, что Третьему Рейху приходит капут?

Все материалы в целости и сохранности. В том числе материалы Польского Красного Креста, который участвовал в эксгумации и опознании.

3) Почему в показаниях свидетелей сказано, что они видели как грузовики с пленными поляками заезжали в Гнездовский лес, а допрошенные при Горбачеве исполнители утверждали что поляков они расстреливали в тюрьме по стандартной процедуре и только потом вывозили на грузовиках, уже в виде трупов? И зачем у уже убитых поляков были связаны руки? "Зомбии" сталинизма, не иначе.

У меня вот есть только один вопрос. Почему мы должны вести себя так, как будто отвечаем за Сталина и Политбюро и зачем скрываем материалы следствия? Что это дает?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2008-05-28 20:20 (ссылка)
Потому что кому-то очень хотелось сохранить советское имущество, договорные и долговые обязательства.
Эту кучу шайзе (и другие) получили в нагрузку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:40 (ссылка)
"По показаниям бывшего прокурора Калининской области Вальтеры привез в чемоданах Блохин и сказл, что они безотказны." - это прекрасно

а теперь подумаем головой. Западный патрончик дорог и нужен для агентурной работы + спецгруппам всяким выдавать. Кой смысл тратить его на поляков? Кроме того револьвер ВСЕГДА надежнее пистолета, это вам скажет тот же Попенкер. А "Наган" с его аццкой системой перезаряжания - надежнее вдвойне, хотя и экзотичен вельми. Остается единственный вариант - хотели представить дело так, что расстреляли немцы. Но для этого руководству Смоленского НКВД надо было знать что область будет оккупирована и надолго. А этого тогда не мог знать даже товарищ Сталин, а вся страна в едином порыве пела " и на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью , могучим ударом"

2) Ну и где они? В мемориальном музее немецких находок нет, в Германии их тоже нет и у поляков их нет.

3) а вот в душе не ебу. И закрадываются мне в оную дущу подозрения что "все совсем не так". А вот чтобы подозрений и конспирологии не было - документики хорошо бы обнародовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radiotv_lover@lj
2008-05-29 04:59 (ссылка)
Блохин, руководивший расстрелами во многих лагерях и тюрьмах, я уверен, получше Вас разбирался в том, какое оружие использовать при массовых расстрелах.
Патронов с конца 1920-х в России было полно.

http://www.pck.org.pl/view.php?id_news=749

Вот в том то и дел. Все международноизвестные материалы обнародованы и открыты.
А наш суд принимая такие решения по нераскрытию материалов только больше хуже делает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2008-05-29 07:23 (ссылка)
А при чём здесь Блохин? Сам-то он не свидетельствует. А бывший прокурор, если хорошо поспрашивать под заказ, может сказать, что это марсиане с Альфа Центавра подкинули метаморфические бластеры, стреляющие чем угодно. А марсиане получше Вас разбираются в том, какое оружие использовать при массовых расстрелах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_a_moskale111@lj
2008-05-29 07:44 (ссылка)
Я разбираюсь. Бельгиец Наган оружие супер, значительно лучше немецкого вонючки вальтера.
С техникой массовых расстрелов не знаком, однако с наганом упражнялся вполне, охотился даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radiotv_lover@lj
2008-05-29 12:43 (ссылка)
Мания величия не лечится.

К сожалению, если Вы считаете себя более серьезным специалистом/профессионалам по массовым расстрелам, чем Блохин,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB)

То даже не знаю, куда посоветовать обратиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_a_moskale111@lj
2008-05-29 13:26 (ссылка)

ещё раз: вне зависимости от обсуждаемой тематики наган значительно более надёжное оружие, чем вальтер. точка.
доступно объяснил?

о катыне, блохине и массовых расстрелах сами рассуждайте, наставник невежд, учитель младенцев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

наган значительно более надёжное оружие, чем вальтер
[info]radiotv_lover@lj
2008-05-29 13:41 (ссылка)
Ваши утверждения самонадеянно голословны.
Вы ничего не объяснили.
Если бы Вы привели мне данные испытаний, статистику осечек, статистику неисправностей или любые другие технические данные, то я бы с интересом к ним прислушался.

А так, какой-то неотесанный хуторянин что-то там языком болтает. Ну мало ли кому что в голову придет.
Ну вот кажется, что наган, а может не наган.
Не трепитесь, если данных нет.
А у Блохина к 1940 был и опыт и статистика и награды за на совесть выполненную работу.
Так что не рассуждайте невежда, учитель тупорылых о том, чего не знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наган значительно более надёжное оружие, чем вальте
[info]ex_a_moskale111@lj
2008-05-29 14:44 (ссылка)
о учитель,
вас видимо гугл забанил?
я конечно польщён, что вы обращаетесь к неотёсанному хуторянину за разъяснениями, но ведь поисковые системы - это так просто, мой воспитанный но недалёкий юный светоч. не скучайте по нагайке напрасно, иначе ваши манеры сами приведут вас к знакомству с этим крайне эффективным инструментом созидания вежливости. успехов вам в самосовершенствовании!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_p@lj
2008-05-29 05:08 (ссылка)
Видимо имеется ввиду эта информация:

"Вещественные доказательства помещались в отдельный конверт с тем же номером, что и на одеваемой на каждый труп бирке. Бдительно следившая за работой поляков немецкая охрана не давала им возможности тщательно изучить на месте добытые материалы. Только в Кракове, куда были доставлены девять больших ящиков с «вещдоками», удалось скопировать дневники и переслать их тексты в июне 1944 г. в Лондон.

Перед наступлением Красной Армии четырнадцать контейнеров с материалами увозили все дальше на запад и довезли до Бреслау, затем почти до Дрездена, где на небольшой железнодорожной станции сожгли, опасаясь захвата ценных улик приближавшимися советскими частями. Однако не все исчезло бесследно." и т.д.

Яжборовская И. С. и др. Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_02.html

(Ответить) (Уровень выше)

Осведомленность, однако...
[info]kurvimetr@lj
2008-05-30 16:06 (ссылка)
1) Почему использовались немецкое оружие и патроны , а не револьвер "Наган", например? Обычно чекисты в качестве разынвольтатора именно его и использовали - подходящий калибр, относительно низкая начальная скорость пули, боеприпасы - копеечные, практическая безотказность.

По показаниям бывшего прокурора Калининской области Вальтеры привез в чемоданах Блохин и сказл, что они безотказны.

Во-первых - не "бывшего прокурора", а бывшего начальника Калининского УНКВД Д.С.Токарева.
Во-вторых - версия о "безотказных Вальтерах" была запущена не Д.С.Токаревым, а дэмократическим журналистом Л.Елиным.
Вот дословная цитата:

- Дело в том, - поясняет Токарев, - что от постоянной стрельбы наши табельные ТТ быстро выходили из строя. Блохин привез целый чемодан «Вальтеров», сам выдавал их, а потом забирал и запирал.
Л.Елин «53 палача и два свидетеля» // «Новое время», 1991. № 42. –с. 32-34

Но фишка тут в том, что на этом "допросе" говорил ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.
Именно поэтому этот протокол на русском и не опубликован. Но зато он опубликован на ПОЛЬСКОМ в издании Katyn. Dokumenty zbrodni. Tom 2. Zaglada marzec — czerwiec 1940. Opracowaly W. Materski, В. Woszcynski, N. Lebiediewa, N. Pietrosowa. W-wa, 1998. S. 432-470.
Ознакомьтесь с обратным переводом с польского на русский:
http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html
Яблоков:Дмитрий Степанович, какое оружие имели Вы и другие офицеры НКВД ?
Токарев: Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов.Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан...

При этом Токарев потом еще уточнит, что "Вальтер" он раздобыл у ... партизан(!)

2) Почему немцы тщательно уничтожили все материалы Катынского дела, включая материальные находки, как только поняли, что Третьему Рейху приходит капут?

Все материалы в целости и сохранности. В том числе материалы Польского Красного Креста, который участвовал в эксгумации и опознании.

Это просто вранье.
Все “расследование” немцев было построено на сборе у трупов документов и утверждении, что среди этих документов нет бумаг с датами позже мая 1940 г. Эти бумаги общим числом 3184 единицы перевозились на двух грузовиках [Л. Ежевский. Катынь 1940, США, Telex, 1983, с. 30, 42].
При наступлении советских войск немцы эти документы перевезли из Кракова под Дрезден, а когда стало ясно, что поражение Германии неминуемо, как пишет Ч. Мадайчик, “здесь начальник железнодорожной станции при приближении советских войск сжег в соответствии с распоряжением документы”[Катынская драма: Козельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991, с. 16.].
Так что БОЛЬШИНСТВО собранных ими "вещдоков" немцы-таки почему-то УНИЧТОЖИЛИ.

У меня вот есть только один вопрос. Почему мы должны вести себя так, как будто отвечаем за Сталина и Политбюро и зачем скрываем материалы следствия? Что это дает?

У меня тоже вопрос - почему мы должны подмахивать польским подонкам, которые до сих пор пляшут под дудку Геббельса?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mulentich@lj
2008-05-28 20:02 (ссылка)
Аргументы, канешна, интересные..
Но вот Лексеич,объясни мне одну вещь. Какого члена мы должны перед кем то оправдываться и приводить какие то доводы пшекам?
Вот нах?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2008-05-28 20:25 (ссылка)
Ни пшекам, а "цивилизованному миру". Сами в это шайзе сели в конце 80-ых...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mulentich@lj
2008-05-28 20:44 (ссылка)
На болту я вертел такой "цивилизованный мир".
Они нам ещё за Белосток ответят!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2008-05-29 01:23 (ссылка)
Для верчения "цивилизованного мира" на болту нужна некая более другая страна.
Как минимум, Китай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:51 (ссылка)
но при этом китайская чуть более чем Китай

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2008-05-30 15:33 (ссылка)
В каком смысле "китайская"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-30 15:43 (ссылка)
в смысле что все пашут за копейку и не выебываются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]near_bird@lj
2008-05-30 17:10 (ссылка)
Во-первых, далеко не все.
А, во-вторых, китай почти целиком обеспечивает себе внутренний рынок, так что "пашут за копейку" не всегда равнозначно "живут на грани бедности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-31 02:58 (ссылка)
эээ
Ты не забудь что в производстве цветного радио занята меньшая часть населения страны. Большая часть - это крестьяне и вот они реально живут на копейки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:51 (ссылка)
и за банды Булах-Булаховича

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:41 (ссылка)
Еуропа типа, панимаешь. Там модно всем оправдываться.

(Ответить) (Уровень выше)

Ты забыл главный вопрос -
[info]krovavayagebnya@lj
2008-05-28 20:26 (ссылка)
какого члена их вообще розстреляли?

Общепринятый вариант ответа - потому что аццкое НКВД - не катит.

А насчет Мухина - он, конечно, тот еще кросавчег, но именно по Катыни мне его аргументы показались наиболее внятными из всего его творчества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ты забыл главный вопрос -
[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:25 (ссылка)
Не я думаю причин не любить шибка поляков у тов. Сталина было как грязи
но с другой стороны контрреволюционного элемента везде было дохрена и почему-то офицеров -прибалтов не расстреливали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Леша, ну ты же понял))) Вопрос не в возможном
[info]krovavayagebnya@lj
2008-05-29 03:52 (ссылка)
мотиве - вопрос именно "почему этих - да, в то время как других - нет". Определение в качестве мотива генетической нелюбви советского руководства к контрреволюционному элементу - по сути та же ссылка на аццкость НКВД.
В общем, это ответ на вопрос, почему их могли расстрелять, но не ответ на вопрос, почему расстреляли. Более того, я бы сказал, что учитывая надвигавшийся полным ходом непосредственный боевой конфликт с немцами, данное деяние выглядит совершенно непрагматичным. Массовые расправы над офицерским корпусом времен Гражданской тут совсем не аналогия, поскольку условия в 1919 и 1939 разительно отличались. Я почему говорю, что это главный вопрос - потому что не вижу ровно никакого смысла в этом расстреле для СССР. Небольшую часть - участников война 1920 года, особенно виновных в последующей гибели советских пленных, и участников рейдов Булаховича - таки да, могли - причем, скорее всего по суду. А остальных-то нафига? Их можно было пытаться вербовать. Их можно было использовать как козырь при переговорах с польским правительством в изгнании. Да мало ли как еще их можно было использовать. А нам говорят, что их просто так расстреляли - не приводя ни одного мало-мальски разумного аргумента "за" это решение. Потому я в это дело и не верю. Потому что ТАКИЕ вопросы в СССР (и в любой иной стране) просто так не решались.
Чисто теоретически это могли сделать по просьбе немцев - но такой расклад, насколько мне известно, никто вообще ни разу даже не пытался предполагать - потому что это слишком маловероятно и тому нет ни одного подтверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Леша, ну ты же понял))) Вопрос не в возможном
[info]memedovskij_z@lj
2008-05-30 02:34 (ссылка)
+1

В отношениях с лондонскими поляками пленные офицеры - козырный туз. Сносить его не было никакой нужды. Кстати, ведь не все же польские офицеры были расстреляны, или я путаю? Из кого-то же формировалась армия Андерса? Ежи Климковский, будущий адьютант Андерса, например, вполне себе пережил русский плен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совершенно верно
[info]krovavayagebnya@lj
2008-05-30 03:29 (ссылка)
находящихся в СССР поляков хватило аж на 2 армии - Андерса и Берлинга

Здесь еще временной фактор играет роль - весна 1940 года, когда по геббельсовско-польско-горбачевской версии были расстреляны интернированные польские офицеры (назовем их так для упрощения) весьма критичный момент. На европейском фронте - странная война, в Париже мутят воду Сикорский сотоварищи (в Лондоне они оказались только в июне из-за немецкого наступления), только что закончилась (12 марта) Зимняя война, вызвавшая в западных демократиях настоящую антисоветскую истерию и едва не послужившая детонатором военного конфликта СССР с новой Антантой и т.д, и т.п. И в таких условиях руководство СССР принимает решение расстрелять поляков??? Это же форменный бред!!! Пока сторонники официальной версии не назовут достаточно серьезного мотива либо пока не будут введены в научный оборот бесспорные документы, доказывающие факт принятия правительством СССР такого решения - я в это не поверю. Ибо действие бессмысленное и очень для СССР вредное.
А вот с мотивами расстрела их немцами в 1941 у меня вопросов не возникает - и по идеологическим, и по политическим причинам. Расстрелять несколько тысяч офицеров одного противника и свалить вину за это на другого дабы забить между противниками клин - само, что называется, оно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]von_sumkin@lj
2008-05-28 21:23 (ссылка)
И еще вопрос - почему к расстрелу приговорило ОСО, которое такого права вроде бы не имело?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:42 (ссылка)
Почему - вроде как имело

например у Мозохина есть статистика вынесения ОСО смертников

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graf_moltke@lj
2008-05-29 02:11 (ссылка)
Я сейчас как раз читаю очень хорошую книгу Шведа по Катыни. Он занимает "промежуточную" позицию - считает, что часть (меньшая) расстрелов - НКВД, а основную массу "дострелили" немцы. Заодно показывает кучу явных несоответствий в официальной версии.

Его мнение по поводу нерассекречивания документов - они противоречат официальной версии...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-05-29 03:41 (ссылка)
Швед кстати тоже в той комиссии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_ike@lj
2008-05-31 14:22 (ссылка)
По поводу 1), 2), 3) - спросите в [info]ru_katyn@lj. Там есть знающие люди, особенно [info]skeptiq@lj.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]m_a_x_i_m_1@lj
2008-06-02 18:12 (ссылка)
Не знающие, а верящие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_ike@lj
2008-06-02 18:31 (ссылка)
А персонально вам - вот сюда (http://lleo.aha.ru/na/).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_a_x_i_m_1@lj
2008-06-02 19:30 (ссылка)
Ну-ну :) Без местечковых комплексов ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bill_oflading@lj
2008-06-02 08:54 (ссылка)
А вот скажите, если кто знает,- при проведении расстрелов должна же была вестись какая-нибудь отчётность? То есть, если расстрелы - дело рук НКВД, то где-то в архивах ФСБ должны же быть отчёты расстрельных команд, командировочные документы, списание израсходованных боеприпасов (4000 единиц - это не хухры-мухры)? Даже если расстреливали силами областных УНКВД, в Москве должны быть копии документов о выполнении директивы Центра? Иначе, как бы Берия контролировал местных исполнителей? А каждая такая бумага оставляет след: в журналах входящих/исходящих (прошнурованных и пронумерованных), в описях архивных дел, в других документах, прямо дела не касающихся.
Как, к примеру, обставлялось документально приведение в исполнение ВМСЗ в других случаях (в те же годы)? Какие процедуры предписывались УПК и должностными инструкциями?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]m_ike@lj
2008-06-05 16:17 (ссылка)
http://katyn.codis.ru/shelepin.htm

(Ответить) (Уровень выше)