Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2008-09-29 09:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще один заказной пост - про таньчики
По заказу Телевидения и Радовещания товарисча [info]orthobonus@lj

Халхин-гол, "Советские танковые орды" (ТМ) против японской ПТО

(ой, долго же я с ним мучался)

Эпиграфы:

БТ тем временем расселились по всей территории страны и почти каждый год на полигонах РККА проходили соревнования в скачках с препятствиями. На международной арене БТ тоже выглядели достойно. Советская команда наездников на БТ взяла главный приз на “Халхингольском родео ’39” и в том же году на скачках в Польше поделила первое место с немцами.

(с) [info]kenigtiger@lj Т-34 или Tankus soveticus

"Погребальные костры горящих русских танков были похожи на дымы сталелитейных заводов в Осаке." (с) один японский офицер.

Предыстория событий "Большого монгольского танкового родео" , как недавно кто-то заметил, весьма напоминает "Олимпийскую войну", разница лишь в том, что у Монголии с СССР имелся официальный договор от 12 марта 1936 года, в котором Союз взял на себя обязательство защищать территорию МНР от внешней агрессии "как свою собственную".Во исполнение этого договора на территории Монголии дислоцировались войска 57-го особого корпуса РККА в составе (на начало 39 года) : 36-й мотострелковой див. , 11-й легкой танковой бригады, 7-й, 8-й и 9-й (бывш. Особая мотоброневая бригада Шипова) мотоброневых бригад, 6-й отдельной кавалерийской бригады в составе 18-го и 90-го кав. полков и сводной Специальной авиабригады. В общей сложности, по состоянию на 1 февраля 1939 года в составе соединений Особого Корпуса имелось около 30 тыс. человек, 200 орудий всех типов, 284 танка (219 БТ-5, 33 Т-26, 18 ХТ-26 и 6 Т-26 переоборудованных в тягачи, 8 Т-37), 370 бронеавтомобилей (203 средних и 167 легких), 5208 грузовых, 193 легковых, 679 специальных машин, 631 автоцистерна, 91 трактор и 265 мотоциклов.

Историко-романтический бэкграунд ситуации вроде бы всем известен, но, поскольку меня читают не только те, кто клеют танчики, я, все же малость поясню ситуацию в прозе. Во-первых совершенно понятно, что договор 36-го года был заключен именно против Японии - помимо нее нападать на Монголию было просто некому. Ну и, конечно же, "наверху" все знали что война с японцами будет "подарочной" для товарища Сталина. Ни одно событие русской истории Главный не переживал так близко к сердцу, как неудачную русско-японскую войну 1904-1905, а его самой любимой песней была вовсе не "Сулико", как считают некоторые, а первая версия песни про крейсер "Варяг", которая "Плещут холодные волны". По крайней мере, если верить свидетельствам Артема Сергеева, эта пластинка ставилась на граммофон каждый раз, когда Сталин пребывал в лирическом или меланхолическом настроении. Так что все, кому надо, знали - вождь спит и видит как рассчитаться с самураями за Порт-Артур и потребовать еще сдачи за Волочаевские дни - а значит, ошибок в этом деле быть не должно. О судьбе Блюхера, крепко облажавшегося в районе оз. Хасан, помнили все. Во-вторых, эта война безусловно должна была стать первой серьезной "демонстрацией мускулов" обновленной РККА, о боеспособности которой за рубежом уже ходили самые разные слухи, в связи с "делом военных". Эти слухи надо было как-то опровергать и "маленькая победоносная война" (ТМ) лучше всего подходила для этой цели. Фактор нумер 4, далеко не очевидный, но признаваемый значительным числом авторов - это осознание, по крайней мере, к концу 38 года, неизбежности втягивания страны в новую мировую войну и того, что главный фронт этой войны будет находиться на Западе. В таких условиях получить удар катаной в спину с востока - оборот весьма нежелательный и японцам следовало преподать урок желательно до того, как "начнется". Некоторые, рассматривая этот момент , весьма грубо перегибают палку, утверждая что именно результат боев на Халхин-Голе оказал определяющее влияние на дальнейший выбор направления японской экспансии - "С Советами в Монголии не получилось - давайте теперь долбанем по Перл-Харбору".

ТВД

Суворов, в свое время, очень легко "с барского плеча" брякнул по ушам читателя фразой "В Монголии, где местность ровная, как стол", и поехало-пошло. Хотя стереотипы по поводу "бескрайней монгольской степи" мне встречались и до него. На самом деле - нифига она не ровная в этих местах. Те, кто смотрел недавно художественный фильм "Монгол" , снимавшийся как раз "по местам боевой славы", могут сами припомнить все веселые особенности местного рельефа. Тем кто не был, не смотрел и вообще не фтеме - показываю карту из "Военной Летописи":



Похоже на "местность ровную как стол"? Вот то-то и оно. Дополнительно могу процитировать еще и описание: "местность к востоку от реки Халхин-Гол покрыта песчаными буграми, барханами и изрезана котловинами, лощинами, ямами до 40 м. глубиной. Высота барханов достигала 40-50 м. Многочисленные бугры и ямы затрудняли ориентирование и способствовали скрытому расположению огневых точек. Действия танков и бронемашин на отдельных участках были весьма затруднительны, а транспортных колесных машин - почти невозможны" (привет горячий мегаавтомобильчику ГАЗ-АА). И чуть ниже - по японскому берегу: "Местность к западу от реки Халхин-Гол - плоская песчаная равнина, лишенная естественных масок и укрытий".

ТО вывод напрашивается простой - у тех, кто сидит на восточном берегу - будут суровые проблемы с логистикой, тем, кто сидит на западе - будет сильно легче. Японцы, до кучи, на "своей" стороне имели куда более развитую транспортную сеть: из Манчжурии шли 2 железнодорожные ветки, одна из которых (КВЖД) подходила к театру на 125 км, а вторая - на 60, ну и от монгольской границы в тот же район шли две "грунтовки". С советской же стороны последнее плечо подвоза составляло 750 км, причем таскать оттуда приходилось буквально все, включая дрова для кухонь и обогрева личного состава.

Танки

Основная часть бронетехники 57-го корпуса была сосредоточена в составе мотоброневых бригад - уникального типа соединений, который нигде больше кроме Монголии не воспроизводился, и танковых бригад. По штату мотоброневая бригада должна была состоять из автоброневого, стрелкового и разведывательного батальонов, артдивизиона, рот связи и боевого обеспечения. Всего в ее составе предполагалось 57 средних и 25 легких БА и 10 76-мм орудий (не считая "стрелковки"). Собственных средств снабжения мотоброневая бригада не имела (не полагать же в качестве таковых 8 штатных тракторов), равно как и средств ПТО. ПВО бригады было представлено 3-мя ЗПУ, проще говоря - счетверенными "Максимами". В реальности случались отклонения от этого штата, например в составе 8-й мбб имелся дополнительный танковый батальон.

Снабжение бригад осуществлялось автобатами корпусного подчинения, каковых имелось 16 + 4 отдельные автороты, общей численностью в 4342 автомобиля, в основном - ГАЗ-АА - "полуторки". То есть все плохо, да.

У единственной, на момент начала конфликта, 11-й тбр с "сечением" все было несколько получше, однако тоже не "ах" - в ее составе было 3 танковых батальона на 1 стрелковый и 1 артдивизион + роты связи, разведывыательная, саперная и боевого обеспечения. Дополнительный 50-й учебный танковый батальон бригады вообще находился на территории СССР. Еще один танковый батальон имелся в составе 36-й моторизованной дивизии. К началу конфликта все это было "тонким слоем" размазано по территории Монголии.

Положа руку на сердце, можно сказать, что в составе 57-го корпуса самостоятельных механизированных частей вообще не было. Мотоброневые бригады как тип организации настолько плохо проявили себя, что в отчете о ходе первой фазы боевых действий им была дана, мягко говоря, уничижительная оценка: "7-я, 8-я и 9-я мотоброневые бригады - по существу являются бронированной кавалерией , более подходящей для охраны границ и поддержания внутреннего порядка. Пехотный бой вести не умеют"

Основу вооружения составляли "агрессивные автострадные танки" БТ-5, в некоторых количествах имелись также БТ-2, Т-26 и огнеметные ХТ-26, а также подтянувшиеся ко второй части марлезонского балета БТ-7



На заднем плане виден довольтно уникальный шушпанцер - СУ-12, судя по всему - из состава 11-й тбр, которой в порядке эксперименту выдали 12 штук этих "штурмгешютцев". Представляло оно собой 76-мм "полковушку" обр 27 г. на базе американского грузовика "Moreland" или отечественного ГАЗ-ААА.

Ну и конечно же мы будем глубоко неправы, если забудем про БА-3 БА-6 и БА-10, вооруженные все той же "сорокопяткой" и двумя пулеметами ДТ



Легкие БАбыли представлены, в основном, ФАИ и БА-20



Ну и о японцах, да.

Основная часть танков Кватунской армии была сосредоточена в 1-й механизированной бригаде двухполкового состава (около 100 танков). Собственных пехотных и артиллерийских соединений бригада не имела. К началу боев на Халхин-Голе бригада еще не была укомплектована по штату и насчитывала только 87 танков: 10 Тип 94 "ТК", 34 Тип 89, 4 Тип 97 "Те-Ке", 35 Тип 95 "Ха-Го" - "манчжурских" (то есть с усиленной подвеской), 4 Тип 97 "Чи-Ха".

Кроме того, небольшое количество танков имелось в разведотрядах японских пехотных дивизий.



Танк Тип 89 "Любовь к Родине" из состава 4-го танкового полка 1-й мбр Кватунской армии

Существенным минусом всей японской танковой артиллерии были ее весьма низкие баллистические характеристики - "начальная скорость полета снаряда из японского танка равнялась 400 метров в секунду, а за полетом снаряда можно было наблюдать. Что же касается советского противотанкового орудия - то мы видели вспышку, затем пробоину в танке. " (из показаний пленного офицера)

Автотранспортный парк, во основном, состоял из трехосных грузовиков Тип 94 "Исузу" и двухосных версий "Тип 93". Грузовики неплохие, однако из-за общей "размазанности" китайско-манчжурского ТВД японцам приходилось тащить туда гражданские "Тойоты" и закупленные в США "Форды"+ активно использовать мобилимзованный у населения автотранспорт.

Противотанковые средства у японцев

В литературе встречаются совершенно разные оценки японской ПТО - от "не было совсем" до "очень мощная". Истина, как обычно, витает где-то рядом.

На вооружении дивизий КА состояло несколько типов орудий, способных бороться с легкими танками. Первую скрипку играла , конечно же, 37-мм противотанковая пушка Тип 94



Орудие, в общем-то неплохое, "бравшее" с 500 м. 40 мм броню по нормали (для сравнения - немецкая аналогичного калибра PAK 35/36 пробивала 27 мм с 600 м.), однако имело неудобный щит, высокий силуэт и колеса без подрессоривания.

Помимо него на вооружении состояла 37-мм полевая пушка на станке "образца 11 года" (1922)



Табличных данных я по нему не нашел, но думаю что против БТ-шек это орудие обладало вполне достаточной бронепробиваемостью.

В ограниченном количестве в войска КА накануне Халхимн-Гола поступила 20-мм автоматическая пушка Тип 97, пробивавшая 30 мм броню с 250 м.



Но их было относительно мало (оценки дают разброс от 20 до 50 шт.)

Кроме того, в качестве противотанковых средств могли быть использованы 20-мм зенитные автоматы Тип 98



и 13,2 мм пулеметы Hotchkiss на полевых станках с "яблоком", аналогичным нашим установкам танковых пулеметов.

Другие средства противотанковой борьбы были представлены в основном самодельными фугасами дистанционного подрыва (обычно это были связки гранат и противопехотных мин, укреплявшиеся на расстоянии до 100 м. перед окопами пехоты и подрывавшиеся вручную) и вошедшими в число военно-исторических анекдотов "противотанковыми копьями". Последние представляли собой мину, закрепленную на конце длинного шеста, которую пехотинец стремился заправить в ходовую часть танка, действуя с наскоку или из индивидуальной стрелковой ячейки. Эффективность подобных "средств борьбы" была крайне низкой, а людские потери при их использовании - высокими. С последним, впрочем, японцы традиционно не считались.



(Рисунок из книги Osprey Elite № 124: G.L. Rottman. World War II Infantry Anti-Tank Tactics, наглядно демонстрирующий пименявшийся японцами в конце войны метод "размена" 10 человек на 1 танк )

Присутствовали и традиционные бутылкометатели, которых в японской армии называли "никухаку" - "человек-снаряд". Однако то, что теоретически хорошо для использования в условиях городских боев - то совсем плохо подходит для монгольской степи. Сильный ветер превращал поджигание фитиля "молотов-коктейля" в весьма нетривиальный процесс + относительно низкая дальность броска предмета человеком и повышенная огнеопасность бутылок превращали "коктейли", скорее, в средство психологической самоподдержки или в "оружие последнего шанса", но никак не в реальное противотанковое средство.. По крайней мере, авторы советских отчетов о боевых действиях в этом отношении высказывались более чем уничижительно:

"Впереди позиций рот и взводов в индивидуальных окопах располагались "поджигатели" с запасом обыкновенных винных бутылок, наполненных бензином и закрытых пробками с фитилями. Бутылки забрасывались на танки, вызывая пожар, выскакивающие экипажи расстреливались. Этот способ борьбы мало эффективен. Из осмотренных 20 танков 11-й танковой бригады, подбитых во время июльской операции (т.е. при Баин-Цаган), установлено, что только два танка подожжены до того, как они были подбиты артиллерийским огнем".

Исходя из вышеперечисленного, насыщенность японских соединений средствами противотанковой обороны следует оценивать как "хорошую". Не забудем еще про взвод 70-мм полевых пушек-гаубиц Тип 92 на батальонном уровне и 75-мм горных пушек "образца-41 года" (1909) - на полковом. Всего в японском пехотном полку имелось 8 70-мм орудий, 6 37-мм противотанковых пушек и 4 75-мм горные пушки "образца 41 года" (к которым, впрочем не было бронебойных снарядов). В полки 7 и 23-й дивизий были также дополнительно введены батареи 37-мм пушек "образца 1911 года". Это, заметим, без учета артиллерии дивизионного уровня, для которой БТ-шки представляли цель из серии "если близко воробей - мы готовим пушку". Заметим что у немецкого пехотного полка в этом плане все было значительно хуже, пушек, например, на батальонном уровне не было совсем, а на полковом - только 75-мм lelG 18, эффективная против танков на расстоянии не свыше 300 м.


Значит ответ на наш вопрос следует искать не в области наличия/отсутствия противотанковых средств у японцев, а в области боевого применения ими всей этой механики. Тут надо отметить, что до Халхин-Гола японцы просто не имели сомнительного "счастья" противостоять массированным танковым атакам и вообще готовились воевать на суше в основном с китайцами.

"Лабораторией" в этом отношении могут служить бои 3-го июля за плацдарм в районе горы Баин-Цаган, когда 11-я танковая бригада, совместно с 7-й мотоброневой мбб и частями монгольской кавалерии (у которых был и собственный мотобронедивизион) атаковали созданный накануне плацдарм групп Ясуока и Кобаяси, в составе которой помимо 26, 28 и 64 пехотных полков и 24-го инженерного полка, находились также 3 и 4 танковые полки, то есть практически все танки Кватунской армии. Для вскрытия японского "гнойника", нависшего над восточным берегом Халхин-Гола, Жуков нацелил 11-ю тбр, 24-й мотострелковый полк и бронеотряд 7-й мотоброневой бригады. Результатом этой атаки стало полное поражение японцев, вылившееся в отвод группы Ясуока с ранее захваченного плацдарма... и грандиозное "хоганбиики" 11-й танковой: из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 машин, из 59 БА - 37. Артиллерийское обеспечение атаки было относительно слабым, пехотное - можно признать "достаточным" лишь условно, поэтому основная тяжесть борьбы с японской ПТО выпала на плечи авиации, для чего задействовались не только СБ, но и истребители И-15бис из состава 22-го ИАП, уничтожавшие с бреющего полета рассчеты артиллерийских орудий.

Стратегическую необходимость этой атаки прекрасно обосновал А. Исаев в своей книге "Георгий Жуков. Последний довод короля" и останавливаться на вопросе о том, почему всевозможные "плацдармы" и "выступы" необходимо немедленно уничтожать любыми средствами, я лично не вижу смысла. Тем более что "земля", в итоге, осталась за РККА, большинство подбитых танков было восстановлено, а людские потери в 11-й тбр составили приблизительно 35 чел. убитыми, 9 ранеными и около 30 пропавшими без вести. Гораздо интереснее посмотреть на эффективность действий японской ПТО в табличном выражении. Исаев со ссылкой на отчет 1-й армейской группы приводит следующие данные:

От противотанковой артиллерии - 75-80%
От бутылкометателей - 5-10%
От огня полевой артиллери - 15-20%
От авиации - 2-3%
От ручных гранат, мин - 2-3%

Традиционно в состав потерь "от противотанковой артиллерии" включаются и потери от танковых пушек, однако, учитывая невысокие качества пушек "Те-Ке" и "Ха-Го", можно сказать что их доля была не столь уж существенной.

В принципе, ничего особого в данной статистике нет, она вполне напоминает "классчиескую среднюю" для Второй Мировой, за исключением того, что бутылкометатели-"никухаку" неожиданно вырвались на третье место. Вырвались ровно потому, что пехота им это позволила.

В воспоминаниях командира 2-го танкового батальона 11-й тбр К.Н. Абрамова есть весьма драматическое Баин-Цаганской "кордебаталии":

По сигналу командира бригады точно в назначенное время мы двинулись в атаку. Завязался бой, который шел непрерывно в течение четырех часов. Вместе с цириками бронедивизиона мы разгромили еще одну противотанковую батарею врага, уничтожили до десятка пулеметов. Группа танков под командованием капитана Ильченко ворвалась в расположение опорного пункта противника. Экипажи вели упорную борьбу с самураями - «смертннками», засевшими в круглых окопах-лунках со связками гранат и бутылками с зажигательной смесью, противотанковыми минами на длинных бамбуковых шестах. Опыта борьбы с ними мы не имели, поэтому на первых порах несли потери. Три наших танка и две бронемашины монголов были подбиты. Погиб лейтенант Н. И. Михеев. Был ранен капитан Н. П. Ильченко, но остался в строю. Он покинул свою горящую машину, пересел, в исправный танк и продолжал бой. Самоотверженно действовал механик-водитель Иван Степанов. Под огнем противника он эвакуировал с поля боя монгольские бронемашины вместе с ранеными экипажами и один из поврежденных танков первой роты.
Слева наступал 3-й батальон бригады. Разрыв между нами был километра два, но местность открытая, и мне хорошо было видно, как смело и решительно атакуют танкисты капитана С. В. Канавина, Как сообщил прибывший в батальон помощник начальника штаба бригады капитан А. А. Безукладников, они уничтожили несколько противотанковых батарей, но и сами понесли ощутимые потери. Погибло много командиров, в том числе капитан Семен Васильевич Канавин.
За гребнем горы Баян-Цаган, на ее северо-западных склонах, непрерывно гремели выстрелы и густые облака дыма тянулись к небу во многих местах. Там вел бой батальон майора Михайлова.
В 12 часов дня мы услышали приглушенное расстоянием красноармейское «ура». Слева, на участке 3-го батальона, шел в атаку полк майора И. И. Федюнинского...


Налицо типичная "детская болезнь" советской пехоты, от которой она страдала вплоть до 1943 года - желание "отлежаться" до тех пор пока танки, артиллерия и авиация не проутюжат передний край противнка, а лишь затем захватить почти "стерильную" территорию. По идее полк Федюнинского должен был наступать не ЗА 3-м батальоном 11-й тбр, а ВМЕСТЕ с ним, отстреливая все, что не по делу высовывается , включая "никухаку" и новоявленных "яри-ассигару" с "противотанковыми копьями". И тогда на каждом из участков наступления происходило бы гораздо меньше "маленьких трагедий" вроде истории злосчастного ХТ-26 из состава батальона Абрамова:

"Один танк подошел к японским окопам и почему-то застрял. Сначала он стрелял из огнемета, потом из пулемета и пистолета. Сержант Ассакура хотел уничтожить его. Он подошел сзади и положил на танк двухкилограммовый заряд взрывчатки и побежал от взрыва. Вокруг все аплодировали, так как это было похоже на сцену из некоторых средневековых японских сражений. Однако пулеметной очередью с танка Ассакура был убит. Солдаты были в ярости, они окружили этот танк, предлагая экипажу сдаться. Ответа не последовало, тогда под днище танка заложили взрывчатку и подорвали ее. В результате был поврежден передний люк, через который сержант Хигаки вытащил за ворот молодого русского танкиста (второй погиб), которого тут же закололи штыками"

Где-то мы про все это уже читали, не так ли? И хочется спросить - пардон, а где в это время была советская пехота и почему она позволила японцам водить хороводы вокруг ХТ-26 чуть ли не с песнями "в лесу родилась елочка"?

Жуков потом жаловался на повышенную пожароопасность БТ.

Танк БТ, безусловно, это та еще "коробочка", а учитывая расположение бензобаков по бортам боевого отделения (эту "родовую черту" затем унаследовал и Т-34), прикрытым ломкой 13-мм броней, о его "пожаробезопасности" можно говорить лишь условно, но главной причиной потерь советских танков было именно что нарушение технологии ведения боевых действий. В случае с Баин-Цаганом оно было вынужденным (времени на полноценное сосредоточение у Жукова просто не было), гораздо хуже тот момент, что из этого боя не были впоследствии сделаны правильные выводы и в 41-42 году танковые войска Красной Армии уперлись в "позиционный кризис" нового поколения. С другой стороны прийти к такой нетривиальной мысли было достаточно сложно, ибо те же бои показали, что средства нападения и средства защиты застыли относительно друг друга в неустойчивом равновесии. "Группа Ясуока" ведь тоже растеряла в контратаках 41 танк из 73 имевшихся в наличии.

В результате был сделан вывод - массированность и внезапность танковых атак способна заменить артиллерию и взаимодействие с пехотой. Отчасти из этого и из неправильно понятого немецкого опыта, видимо и исходили, набрасывая монструозный штат мехкорпусов. Вывод, к сожалению, был неправильным, поэтому "погребальных костров, похожих на дымы сталелитейных заводов Осака" летом 41-го было значительно больше.


При написании поста использовались:

Исаев А. "Георгий Жуков. Последний довод короля".
Абрамов К.Н. "Потомкам в пример" (http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/abramov.htm)
Osprey Elite № 124: G.L. Rottman. World War II Infantry Anti-Tank Tactics
Фронтовая Иллюстрация № 2-2002 М. Коломиец. Бои у реки Халхин-Гол. Май-сентябрь 1939 года
Военная Летопись № 2001.02. Бои у реки Халхин-Гол. 11 мая-16 сентября 1939 года
Армада №№ 9, 17 "Танки БТ", части 2,3.


(Добавить комментарий)


[info]gunter_spb@lj
2008-09-29 03:00 (ссылка)
Шыкарный пост. Закинь в "танки второй мировой".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-09-29 03:01 (ссылка)
щас мнений послушаю

наверняка же гд- то слажал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rodgar@lj
2008-09-29 03:08 (ссылка)
"где местность ровная, как стол"
я уж подумал, Александр Васильевич про Монголию высказывался. напугал.

(Ответить)


[info]orthobonus@lj
2008-09-29 03:21 (ссылка)
Ай спасибо. Исчерпывающе.

Да, зрелище самураев, водящих вокруг ХТ-26 хоровод с взрывчаткой, впечатляет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-09-29 03:26 (ссылка)
на картинке они вокруг Шермана скачут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orthobonus@lj
2008-09-29 03:28 (ссылка)
Это понятно, я про текстовое описание.

Кстати, ровно та же картина, что в известном учебном немецком фильме про борьбу с руссиш панцер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-09-29 03:34 (ссылка)
Не, они там умнее действуют, надо сказать

я его выкладывал даже в свое время

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orthobonus@lj
2008-09-29 05:30 (ссылка)
Немцы не считали неэтичным ползать и ныкаться, видимо.

Ну и технический набор для пехотинца "Подрыв танчика для чайников" у них был впечатляющий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]just_koka@lj
2008-09-29 04:16 (ссылка)
вскрытия японского "гOнойника" - поправь :)

(Ответить)


[info]mit_yau@lj
2008-09-29 04:19 (ссылка)
и грандиозное "хоганбиики" 11-й танковой: из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 машин, из 59 БА-37.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-09-29 04:34 (ссылка)
ну и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2008-09-29 04:35 (ссылка)
Тире пробелами окружи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-09-29 04:37 (ссылка)
ааааа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]minuteman_ru@lj
2008-09-29 04:31 (ссылка)
Спасибо, очень интересно

А про Блюхера и Хасан что-нибудь будет? Тема гораздо менее освещена в литературе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-09-29 04:35 (ссылка)
пока не задавали и у меня по Хасану ну совсем мало всего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rabid_worg@lj
2008-09-29 04:51 (ссылка)
Поддерживаю, белое пятно просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kasyan75@lj
2008-09-29 16:21 (ссылка)
вообще то есть приличная монография в серии "Фронтовая Иллюстрация" про Хасан (как и про Халхин-Гол кстати),
в сети можно наверняка найти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]minuteman_ru@lj
2008-09-29 17:22 (ссылка)
Подскажите, пожалуйста, номер выпуска про Хасан.

На сайте издательства http://www.front2000.ru/database.php такого номера найти не
удалось.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]rabid_worg@lj
2008-09-30 04:30 (ссылка)
Мммм... поищу, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pih_pih@lj
2008-09-29 04:46 (ссылка)
Спасибо огроменное!
Кстати, я Ваш пост только что в споре использовал.
Тут по Дискавери проскакивала информация, что применять бутылки с зажигательной смесью придумали фины, а первый огнемётный танк применили англичане в 43, или 44 году.
Я на эту тему спорил, и очень удачно Ваш пост подвернулся - и то, и то, как на блюдце. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-09-29 04:58 (ссылка)
Их еще в испании применяли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pih_pih@lj
2008-09-29 05:51 (ссылка)
Ага. Эт я знаю. Просто не было ссылки под рукою... Вернее, ссылка на то, что не фины первые, попалась буквально через минуту после начала спора. :)))
Ну Ваш пост имею в виду. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2008-09-29 05:18 (ссылка)
Спасибо, весьма интересно.

См. также Далеко на востоке (http://lib.babr.ru/index.php?book=3899) - на мой взгляд, одно из сильнейших произведений Симонова. Кто бы экранизировал (только не Бондарчук)...

(Ответить)


[info]ex_nick_1@lj
2008-09-29 05:21 (ссылка)
Леша, а про тогдашний "коктейль Молотова" поподробнее можно? Что было в бутылках - как в в цитате - бензин, или же бензин, загущенный смесью нафтеновой и пальмитиновой кислот - то есть, напалм?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-09-29 05:36 (ссылка)
бензин с песком

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_popov@lj
2008-09-29 05:28 (ссылка)
Очень информативно...не зря во френды добавил :)

(Ответить)


[info]bgds@lj
2008-09-29 05:34 (ссылка)
Отличный пост. Спасибо. Только "Hotchkiss" и "Moreland"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-09-29 05:39 (ссылка)
угу

описался сорри

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вопрос.
[info]patetlao@lj
2008-09-29 10:19 (ссылка)
А можно сказать, что танками на реке Халхе (гол-река по монгольски) Жукорв и советская армия пытались воевать, как сейчас говорят, - по-американски, то есть, или по-западному - жертвуя "железом", а не людьми? - на тот же 31 потерянный танк - всего 10 безвозвратных людских потерь у 1го батальона 11тбр РККА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос.
[info]haeldar@lj
2008-09-29 11:52 (ссылка)
а в железе не люди сидят? На самом деле так жизней сберегли бы больше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Вопрос.
[info]patetlao@lj
2008-09-29 12:39 (ссылка)
Странный ответ!? - Так и ушло. И на Халхе, и потом. А мехкорпуса из чего собственно были?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос.
[info]haeldar@lj
2008-09-29 13:05 (ссылка)
это спамер сраный хуле на него реагировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос.
[info]patetlao@lj
2008-09-29 13:39 (ссылка)
А, понятно, спасибо за информацию.

(Ответить) (Уровень выше)

пишите понятней!
[info]patetlao@lj
2008-09-29 12:35 (ссылка)
а в железе не люди сидят? - люди из железа вылезают, если оно "повреждается".

На самом деле так жизней сберегли бы больше - Это вообще не понятно - как "так" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пишите понятней!
[info]haeldar@lj
2008-09-29 13:05 (ссылка)
если бы пехота оказывала поддержку танкам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пишите понятней!
[info]patetlao@lj
2008-09-29 14:05 (ссылка)
? Тогда бы ТАААКИЕ потери были бы там у РККА! - вы же сами писали, про "залегания" советской пехоты итд итп и прочее, - то есть про её плохую подготовленность (на тот момент) - и встретились бы они с хорошо подготовленными в пехотном смысле (ну вы знаете) японцами, с их хорошо рассредоточенными, замаскированными и пристрелянными по секторам пулемётными гнёздами и прочими огневыми точками и.. - Новый Верден?!

Коломиец же писал (в выводах и разборе), видно, что вы читали, - крупнокалиберный японский пулемёт броню БТ не пробивает, а пушку -да. То есть по идущим в атаку танкам били не только из пробивных 37 миллиметровок, а из всего, что есть у японских пехотных полков , занявших эту сторону реки.

А теперь представьте плохо подготовленную атакующую пехоту принявшую на себя весь этот огневой ливень и без всяких бронежилетов.

p/s. Я не спорю по поводу пехотной поддержки танковых атак и прочяя-прочяя, понятно, что это Аксиома. Но конкретно, в том месте и с теми "козырями" на руках.... я думаю было бы хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пишите понятней!
[info]haeldar@lj
2008-09-30 09:36 (ссылка)
Во первых на этот счет должны озаботиться артиллерия и авиация

во вторых - лучше по-моему учиться на относительно малых потерях у Баин-Цаган, чем потом на больших - на Западном Фронте в 41

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пишите понятней!
[info]patetlao@lj
2008-09-30 14:40 (ссылка)
Нет, всё-таки это вы кому-то другому отвечаете, а не мне :) Ваши ответы - это ответы на что?

Во первых на этот счет должны озаботиться артиллерия и авиация - Должны-должны... Мало ли кто, что и кому должен. Война - это "Противопоставление своей нехватки - нехватке противника", как сказал когда-то Корсиканец. И Халхин-Гол в этом не исключение.
Я привёл убедительную версию причины НЕ применения советской пехоты в тех конкретных условиях, при атаках бронетанковых сил РККА, и хотел это обсудить, а вы мне в ответ, как в книге одного известного писателя: "эрсте колонне марширен, цвайте колонне марширен" ну и так далее... - как дОлжно.

во вторых - лучше по-моему учиться на относительно малых потерях у Баин-Цаган, чем потом на больших - на Западном Фронте в 41 - При чём здесь ВООБЩЕ "учиться"? Это обсуждение конкретной ситуации боёв на Халхе, и всё!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пишите понятней!
[info]haeldar@lj
2008-10-01 03:19 (ссылка)
Авиация при Б-Ц присутствовала и активно давила огневые точки и артиллерию противника

Во-вторых - уже имелся опыт Испании, из которого также следовало что танки и пехота должны "дружить" и что только так можно достигнуть меньших потерь в бою для тех и других

В третьих - относительно низкие потери численного состава 11-й танковой объясняются довольно слабым заброневым действием 37-мм пушек. Если бы не этот пикантный момент - трупов было бы значительно больше, а так - большинство успело выпрыгнуть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]patetlao@lj
2008-10-03 08:43 (ссылка)
То есть, по вашему, если бы эти танковые атаки поддерживала та, конкретная пехота, что была у Жукова на Халхин-Голе, то
потерь от японского огня было бы меньше?
Или больше?
Или столько же?

(Ответить) (Уровень выше)

Ну чиво, есть возражения?
[info]patetlao@lj
2008-09-30 09:27 (ссылка)
или "тишина" ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос.
[info]prof_moriarty@lj
2008-09-29 13:18 (ссылка)
посадить бы тебя в танк и ебнуть бы по нему из 88миллиметров.
а потом внимательно послушать как ты воевал: по американски или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос.
[info]patetlao@lj
2008-09-29 13:43 (ссылка)
а ты видно только что из этого танка, - раз то, что мной написано не понимаешь. :)

Передай привет японским 88 миллиметровкам, Мордухайчик! ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожав плечами)
[info]prof_moriarty@lj
2008-09-29 13:52 (ссылка)
фабула в том, что ты сам не понимаешь что написал..это бывает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <флегматично>
[info]patetlao@lj
2008-09-29 14:10 (ссылка)
не переводи стрелки - ты не понимаешь написанного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <флегматично>
[info]prof_moriarty@lj
2008-09-29 14:13 (ссылка)
сам то понял что написал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: < от всей души >
[info]patetlao@lj
2008-09-30 09:23 (ссылка)
Дурак ты, Мишка, и не лечишься! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ametist_o@lj
2008-09-29 12:43 (ссылка)
Замечательно!

(Ответить)


[info]zdrager@lj
2008-09-29 14:14 (ссылка)

Извините, не перепутан ли у Вас запад с востоком?

>>>
" И чуть ниже - по японскому берегу: "Местность к западу от реки Халхин-Гол - плоская песчаная равнина, лишенная естественных масок и укрытий".

ТО вывод напрашивается простой - у тех, кто сидит на восточном берегу - будут суровые проблемы с логистикой, тем, кто сидит на западе - будет сильно легче. Японцы, до кучи, на "своей" стороне имели куда более развитую транспортную сеть: из Манчжурии шли 2 железнодорожные ветки, одна из которых (КВЖД) подходила к театру на 125 км, а вторая - на 60, ну и от монгольской границы в тот же район шли две "грунтовки". С советской же стороны последнее плечо подвоза составляло 750 км, причем таскать оттуда приходилось буквально все, включая дрова для кухонь и обогрева личного состава."
>>>

На Халхин-Голе западный берег был советским (ну, советско-монгольским), а восточный - японским.

И не очень ясно из процитированного, что, по-Вашему мнению, лучше для коммуникаций - 750 км по ровным, но пескам, или 60 км по не пескам, но по пересеченной местности? Кого Вы называете "западными", кого - "восточными"?

(Ответить)


[info]bill_oflading@lj
2008-09-29 15:09 (ссылка)
ЦИТАТА: "На вооружении дивизий КА состояло несколько типов орудий, способных бороться с легкими танками."
- Я насчёт "КА" подумал, что вы ошиблись. Но потом понял, что КА может обозначать и "Красная Армия", и "Квантунская армия".
ЦИТАТА: "совместно с 7-й мотоброневой мбб " - тавтология "мотоброневая мбб". Наверное, надо оставить одно из двух.
ЦИТАТА: "грандиозное "хоганбиики""
- Это что за зверь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neko_zoi@lj
2009-03-05 09:30 (ссылка)
"Образ Ёсицунэ настолько полно совпадает с идеалом поверженного героя, что в языке был закреплен термин хоганбиики (буквально означающий "симпатизирование лейтенанту"; происходит из наименований чинов в имперской полиции) для определения традиционного сочувствия проигрывающей стороне"©А.Моррис

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2009-03-05 09:36 (ссылка)
это шутка такая че

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neko_zoi@lj
2009-03-05 09:44 (ссылка)
а!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mohanes@lj
2008-09-29 15:10 (ссылка)
Миль пардон, а разве Волочаевские дни имеют прямое отношение к японцам? Разве что Дитерихса считать креатурой Токио, да и то...

(Ответить)


[info]kasyan75@lj
2008-09-29 16:38 (ссылка)
весьма информативное исследование с амерского военно-образовательного сайта
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/drea2/drea2.asp
и еще - японцы о Халхин-Голе
http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/026_02.shtml
http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/026_02.shtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-09-29 16:39 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bill_oflading@lj
2008-09-30 12:04 (ссылка)
А вообще очень познавательная статья получилась. Мысли пристроить её в какой-нибудь журнал ("где платят больше"(С)) или сборник не возникало?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-09-30 12:43 (ссылка)
да нет, кроме того она ж не на источниках написана, это компиляция

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valaichi_pf@lj
2009-08-23 01:37 (ссылка)
Респект. )

(Ответить)