Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2008-10-04 15:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Альтернативное кино
Вот уже совсем скоро... "стремительным домкратом" надвигается на нас премьера мегаопупеи от Бондарчука-мл "Обитаемый остров". Картинки с выставки у [info]tancist@lj, почитай, видел весь ЖЖ и большинство видевших ужаснулось. Нам предстоит увидеть костюмы и декорации сп&$нные со съемочной площадки блохбастера "Поле битвы-Земля", совершенно фантазийное оружие и бронетехнику, не имеющие ничего общего с.... С чем? наверное - с теми ассоциациями, которые возникали при прочтении книги.

Сим полукреслом мастер Гамбсъ открывает новую партию мебели жанр "альтернативного кино". Есть же, в конце концов, "альтернативная история", в которой автор в каком-то смысле выступает в роли демиурга, так почему бы не появиться рассуждениям на тему "как бы я снял этот фильм". Твори, выдумывай, пробуй, хе-хе.

Нет, безусловно всякий режиссер имеет право "так видеть". Налево он, извините, его имеет. Доконал меня, честно говоря, не танк с "противопехотными" шипами на башне и даже не гламурный ротмистр Чачу с подведенными губками, а ЕИВ бомбовоз "Горный Орел", который это самое "так виденье" превратило в титанических размеров дирижопель. Воочию представил себе как ракеты ЗРК сбивают цеппелин и Мак с Гаем после этого остаются в живых и даже ухитряются совершить немягкую посадку. Ну что могу сказать - "Семен Семеныч...", в смысле "Бондарчук ты, Бондарчук". Не спасет твой блохбастер даже гитара Джимми Пейджа - все равно получится ...оно. Как с "Девятой Ротой" получится, одним словом. Можно вкачать в кассу хрензнаетсколько
миллионов уе, а на выходе получить "однодневку". Она даже кассу соберет, но в "анналах" все равно не останется, как, кстати и получилось с тем же "Поле битвы - Земля". Кто сейчас про него помнит, в отличие, например от "Пятого Элемента" или от фильмов старшего Бондарчука? А все почему? "Папу забудь, ты забудь про своего папу".

Но вы же все равно все как один пойдете смотреть, а потом честно отплюетесь в уютных дневничках, так?

Собственно дальнейшее и будет посвящено матчасти, "бэкграунду" мира Острова, то есть тому , без чего не возможно построение стилистической "картинки" мира. Экранизация чего бы то ни было - это вообще крайне скользкая дорожка для любого режиссера. Вот например англичанин-холмсовед, переводы рецензимй которого на сериал с Ливановым регулярно появляются в сообществе [info]76_82@lj пишет о том, что Англия в советском "Холмсе" получилась стилистически даже более викторианской, чем реальная викторианская Англия и, в частности, именно поэтому англичанам наш фильм так нравится. То есть фильм должен с одной стороны "держать стиль", а с другой - несколько его утрировать для того чтобы в мозгу у зрителя возник некий яркий образ. Посмотрите тот же "Небесный капитан" - там, как ни странно режиссер с этой задачей вполне справился. То есть "таквиденье" режиссера если оно создает стилистически безупречную картинку идет фильму только в плюс. Черпать при этом можно отовсюду, главное чтобы то, что зачерпнул - ложилось в общую схему. Приведу характерный пример с Лукасом и оружием в первых сериях Star Wars. Многие ли обратили внимание на то, с чем рассекают Хэн Соло и некоторые имперские штурмовики? Оу, это оччень интересный штюк



Одень на ствол Маузера С-96 рукоятку от карманного фонарика - и получи мегабластер



А вот этот могутный разынвольтатор имперцев, сдается мне, в прошлой жизни был ничем иным как пулеметом Льюиса. Очень, знаете ли, характерные очертания.

А в любимом с детства сериале "Капитан Пауэр и солдаты будущего" наглядно демонстрируется до чего хорошей машиной был "Брен-Кэрриер" - наступило будущее, роботы восстали и убили всех человеков, а он все ездит.

И ведь эти детали не режут глаза нисколько. Потому что ложатся в общую картинку. Вообще все эти примеры можно назвать неудачными, потому что в случаях со Star Wars и "Пауэром" мы имеем дело с мирами от начала и до конца придуманными режиссером. А вот с экранизацией книги, причем довольно известной, дело обстоит хуже - там у каждого читателя еще до фильма складывается свое восприятие мира и "попасть" в него очень трудно. Хотя вот Пи Джею удалось же, по крайней мере к "Властелину" у фанов возникло в разы меньше нареканий, чем ожидалось.

Немного теории

"Остров", который придумали Стругацкие - это довольно странный гибрид в технологическом и социальном отношении. Можно сказать, что это "Земля, на которой Вторая мировая случилась в начале 50-х и в ней активно применяли ядерное оружие", но картинка будет далеко не полной. У меня вообще после прочтения книги сложилось впечатление что главные Бразерс отечественной фантастики сперва лепили туда все, что в голову взбредет, а потом придумали "Массаракш" и рефракцию для объяснения всех несоответствий. В итоге мы имеем мир со стилистикой, которую я бы определил как "постдизельпанк", то есть дизельпанковый в целом мир, в котором имеются лишь отдельные элементы будущего вроде ядерного оружия или тех же ракет ПВО. Вообще там бэкргаунд получается крайне забавный, в рамки какого-либо "панка" совершенно не укладывающийся. Есть ракеты, которые дважды сбивали пилотируемые Маком аппараты, но начисто отсутствует реактивная авиация. Наведением и пуском этих ракет управляют довольно сложные компьютеры, технология производства коих явно была забыта после войны, потому что нигде больше в "Острове" никакие ЭВМ не упоминаются. Я тихо молчу про уровень кибермоска, который должен использоваться для того, чтобы управлять автоматическим танком (и про компьютерную систему опознавания "свой-чужой" тоже не забудем) или Крепостью - эти задачи фактически не решены до сих пор. В классическом "дизельпанке" такие механизмы конечно могли бы существовать, но исключительно в "телемеханическом" виде - то есть управляемые оператором по радио. Дальше - в закрытых "центрах" используется такое ну совсем не "дизельпанковское" оборудование как ментоскоп - прибор для сканирования и чтения мысленных "картинок". Вся страна опутана системой "торсионных генераторов" ПБЗ, работающих явно на том же принципе. После чтения последней страницы книги создается впечатление что все эти милые технологии на Саракш завезли прогрессоры-земляне. Но почему при этом никто даже не попытался разработать системы связи на базе "ментоскопов" - загадка. Насколько в этом случае повысилась бы эффективность танковых армад страны Отцов при вторжении в Хонти - даже подумать страшно. Едем дальше - у Рады и Гая дома стоит телевизор, по которому активно крутят картинки с того самого ментоскопа в Центре. При этом нет никакого намека на существование игрового кино - только учебные фильмы типа "Танки в береговой обороне". Есть непонятные "летающие платформы", с которых высаживали роту Гала, когда "по мосту перла толпа взбунтовавшихся штрафников" но нет штурмовых вертолетов. И т.д. и т.п.

Короче условно определяем стиль как " дизельпанковый постап " и на том остановимся.

Перейдем к конкретике.


Гвардия

Если верить Стругацким и их интервью, изначально бэкграунд Страны Отцов был весь из себя немецкий, включая имена и фамилии главных действующих лиц. В итоге перед публикацией все намеки на Третий Рейх попросили убрать, а из всех немцев в романе остались только Краммерер да Сикорски, а население страны превратили в каких-то невнятных румын. На немецкие корни указывает и космография Саракша, очень схожая с популярной в Рейхе теорией "полой Земли" Горбигера. Ну и совершенно недвусмысленная "ссылка" - в названии государства на территории которого происходит действие "Острова": "Страна Отцов" = "Фатерланд" .
Так чта есть предложение отталкиваться именно от изначальных немцев, если уж нужен "стильный тоталитаризм".

В фильме должна присутствовать форма Гвардии в во всех трех ипостасях - то есть полевая (сцены до приезда в столицу, на войне и тд), повседневная (для города) и парадная (тот самый допрос, перед которым Мак получал в каптерке белые нитяные перчатки и охрана Центра)

С полевкой все просто - вольные вариации на тему камуфляжа СС, лучше всего - "дубовый лист", учитывая общую, грязно-осеннюю атмосферу радиоактивного леса в романе



Ну или что-то вот такое



Нахт голова поверх этого одевается берет с эмблемой Гвардии бронзового или серебристого цвета в обрамлении дубовых же листьев или каска. Кстати вот что мне понравилось в реквизите Бондарчука - это каски и плевать что они несколько "не соответствуют" и вообще гвардейцы в них больше всего похожи на современных SASовцев:



Только "на пленере" поверх них, разумеется, должны надеваться камуфлирующие чехлы. А вот остальную пластмассу с гвардейцев хорошо бы снять - это "примета" антитеррористических полицейских подразделений 90-х, режет глаз неимоверно. Гвардейцы в такой "обвеске" выглядят как стадо сбрендивших готов-роллеров.

Поверх этой красоты одеваются брезентовая РРС с подсумками под обоймы, гранаты и прочее. Всенеприменнейше противогазные футляры или сумки при всех видах формы - ядреная война как-никак только что имела место быть, "живем-то как на вулкане". У гвардейцев-танкистов - кожаная куртка-бомбер и тот же берет.

Повседневная форма, имхо, должна быть серого (не фельдграу, а именно что мягко-серого) цвета, ее можно тупо скопировать с британской образца WW2, а можно передрать у любой из армий 50-х (кроме нашей). Офицеры в таком варианте будут отличаться разве что количеством звездочек и нашивок. Кстати заодно можно поизвращаться на тему немецких нагрудных знаков и насочинять всяких радостей типа "За участие в потоплении белой субмарины", "за отличную стрельбу по выродкам", "за храбрость при охране систем ПБЗ", благо немцы на этот счет материал оставили наибогатейший



Ну а парадка, ясное дело, должна быть чОрной. Необязательно копировать ее с немецкой, кстати - можно "перекрасить" и послевоенную "сталинку" - тоже будет весьма представительно выглядеть. Нарукавные повязки в НСДАП-стайл, позолоченные аксельбанты и прочая. До ротмистра (включительно) при парадке будут носить берет, всем кто выше чинам - спроектировать роскошные фуражки.

Да, и никаких, блядь, ирокезов:



Это же ужас что такое.

Армия - в отличие от гвардейцев должна выглядеть крайне убого. Ей почти не занимаются, стараясь настругать "полков поболее, ценою - подешевле". Форма - исключительно полевая (сцен в городе с армейцами все равно нет), однотонная, цвета хаки.

Оружие. В основном в книге фигурируют "автоматы", как у гвардейцев, так и у армейских. Бондарчук ничтоже сумняшеся поскреб в затылке и прочитал Умную Книжку, в которой было написано что "автомат" - это то же самое, что "пистолет-пулемет" и вооружил бедолаг какой-то фантазийной вариацией на тему немецкого Heckler - Koch HK MP7A1 PDW, хотя тут я могу и ошибаться:





Хотя совершенно явно под "автоматом" имеется ввиду именно что единая штурмовая винтовка. На эту роль есть много кандидатов.

Ну во-первых - старый-добрый Stg.44 - Sturmgewehr



Вполне впишется в конь-текст.

Или автомат Федорова:



Или ТКБ-408



Или ТКБ-517



А то и вообще китайский "Тип-63"



Ну а на роль армейского пистолета, из которого ротмистр Чачу стрелял в Мака, лучшей конь-дидатурой будет многократно уже засветившаяся в мировом кинематографе "Беретта" Марк 51



У повстанцев есть свои, самодельные "автоматы" - вот тут уже явно речь идет о ПП. Лучше всего что-нибудь внешне крайне неудобное в обращении, желательно - с боковым расположением магазина. Например "Бергманн" - дешево и сердито.



а то и вообще наши ППСы

Одежда

Возвращаемся к внешнему виду персонажей. Если внимательно вчитаться в роман - то можно отметить что в основном по улицам столицы граждане предпочитают ходить в плащах. Как неприменную особенность местной моды я добавил бы наличие у этих плащей откидного капюшона вместо классического воротника - ибо с неба там периодически капает такое, что запросто можно, попав под теплый летний дождь, на следующее утро проснуться лысым. Основной материал плащей - брезент, у кого "труба повыше" - те предпочитают кожу (например Фанк или Крысолов).Общий принцип понятен - материал должен использоваться такой, чтобы как можно меньше реагировал на внешние химические воздействия, поэтому ни о каких выделанных тканях и прочем гламуре речи идти не может. Плащ служит своегот рода "чехлом", оберегающим как тело человека, так и его нормальную одежду. А вот под ним может быть уже все что угодно - см модные журналы конца 40-х - начала 50-х.

Да, мы совсем забыли о воспитуемых. В описании фотографий с альбома, найденного Маком на борту белой субмарины, дается намек:

Огромное дерево в лесу, сплошь увешанное телами. Висят кто за руки, кто за ноги, и уже не уроды — на одном клетчатый комбинезон воспитуемого, на другом черная куртка гвардейца.

Клетчатый комбинезон, значить, ага. Помимо того что он клетчатый - он еще должен быть сознательно демаскирующей расцветки. Чтобы ни одна, значить, воспитуемая сволочь, не могла укрыться во лесу дремучем от бдительного гвардейского ока.

Ну а теперь - наше все. То есть таньчики. На убожество, которое придумали реквезиторы Бондарчука можно посмотреть тут и сполна ужаснуться. Скажу честно - более страшной хуйни я не видел за всю историю мирового фантазийного шушпанцеростроения.

Значитца так, в книжке есть таньчики нескольких типов.

1. Танк-автомат с пушкой, который Мак встречает в самом начале в лесу
2. Ракетный танк-автомат, который он впоследствии останавливает и угоняет
3. "Штрафные" танки
4. Танки Гвардии более старой модели, которые в книжке названы "драконами"
5. Новейший танк "Вампир"

Насчет номера танка -автомата и "драконов" рекомендовал бы заглянуть в анналы отечественного военно-исторического кинематографа. Вот уж где, как говорится, разгул совершенно фантастического вида "монстров" на базе Т-54. Имеется ввиду конечно же 5-серийная опупея Озерова "Освобождение".

Там, помнится, в качестве двух основных разновидностей немецких танков фигурировали:

"типаТигер"



И совершенно фантазийная "Пантера"



Вот самое то, по-моему. Из "пантеры" как раз можно сделать армейско-гвардейский основной танк

Ну еще не забудем про ИС-7 с Кубинки



И про экспериментальные ракетные танки оттуда же




В качестве "танка штрафников" - нечто вроде Т-34-76 с короткой пушкой

Ну и конечно же нельзя пройти мимо проблемы ЕИВ бомбовоза "Горный Орел"

В замечательном сообществе [info]ru_wunderluft@lj в свое время сыскался отличный "прототип" этого агрегата.

Встречайте - Junkers G. 38



Личный Е. И. В. Бомбовоз «Горный Орел» поразил воображение Гая. Это была поистине чудовищная машина, и совершенно невозможно было представить себе, что она способна подняться в воздух. Ребристое узкое тело ее, изукрашенное многочисленными золотыми эмблемами, было длинным, как улица. Грозно и величественно простирались исполинские крылья, под которыми могла бы укрыться целая бригада. До них было далеко, как до крыши дома, но лопасти шести огромных пропеллеров почти касались земли. Бомбовоз стоял на трех колесах в несколько человеческих ростов каждое — два колеса подпирали носовую часть, на третье опирался этажерчатый хвост. К блестевшей стеклом кабине вела на головокружительную высоту серебристая ниточка легкой алюминиевой лестницы. Да, это был настоящий символ старой империи, символ великого прошлого, символ былого могущества, распространявшегося на весь континент. Гай, задрав голову, стоял на ослабевших ногах, трепеща от благоговения, и как громом поразили его слова друга Мака:

— Ну и сундук, массаракш!… Извините, принц-герцог, невольно вырвалось….

— Другого нет, — сухо отозвался принц-герцог. — Кстати, это лучший бомбовоз в мире. В свое время его императорское высочество совершил на нем…

— Да, да, конечно, — поспешно согласился Максим. — Это я от неожиданности…


Шести моторов у "Юнкерса" нет (мир вообще несовершенен), зато "этажерчатый хвост" = вот он вам

Почитать о нем + еще фотографии

Ну а на роль "фантастического вертолета" вполне потянет например британский пассажирский "тандем" 50-х Fairey Rotodyne




Как-то такъ



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]kouzdra@lj
2008-10-04 08:29 (ссылка)
Но справедливости ради - с мягкой посадкой у подбитых цеппелинов как раз очень неплохо все. Если не загорится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 08:42 (ссылка)
Он загорится после такого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2008-10-04 08:55 (ссылка)
Если зажигательных элементов нет - не факт. А с небольшой высоты там даже в случае пожара шансов спрыгнуть много - хотя бы Гинденбурга взять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-10-04 09:01:39
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2008-10-04 09:05:45
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-10-04 09:40:10

[info]mcarrow83@lj
2008-10-04 08:42 (ссылка)
ну там он-то не цеппелин, а что-то а ля гофрированные чудища 30-х. Например ТБ-3 иби "Максим Горький"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 09:02 (ссылка)
а в фильме будет цеппелин, потому что бонадрчук

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sirjones@lj
2008-10-04 08:36 (ссылка)
Книжку читал давно и забыл в течеие недели, так что, в общем, похуй, как могло бы выглядеть. Гавно смотреть не пойду.

Но сам постинг интересен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-10-04 12:01 (ссылка)
А пиратку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2008-10-04 12:04 (ссылка)
Я это не буду смотреть вообще. В принципе. По факту того, что НЕ интересует экратизация забытой и не оставившей впечатление книги.
Вот "Мать" Глеба Панфилова я по этой же причине до сих пор не посмотрел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]deadmanru@lj, 2008-10-04 12:09:17
(без темы) - [info]sirjones@lj, 2008-10-04 12:13:14

[info]patetlao@lj
2008-10-04 19:01 (ссылка)
+ 1.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]heilkitty_ru@lj
2008-10-04 08:38 (ссылка)
Но вы же все равно все как один пойдете смотреть, а потом честно отплюетесь в уютных дневничках, так?Это имеется в виду, в кинотеатры?! Вай-вай, кацо, обижаешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 08:47 (ссылка)
ну с торрентов экранку сольете

разницы то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heilkitty_ru@lj
2008-10-04 08:50 (ссылка)
Вот когда выпустят на DVD, да выложат dvdrip, тогда я начну задумываться, а не поставить ли мне эту хрень на закачку. Подумаю - и не поставлю: скорость маленькая и рейтингу жалко...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mcarrow83@lj
2008-10-04 08:41 (ссылка)
грамотно разобрал.

Только самодельный ПП - лучше стен Мк 2 - полностью металлический без деревянного приклада. Новые армейские танки описаны вполне узнаваемо 0 со сферическими башнями - Т54/55 вполне узнается.

А у штрафников упоминаются даже многобашенные и пулеметные танки 0 приве Т-26 обр 31, Т-28 или их английские прототипы. 34-ка слишком узнаваема и приземленна - лучше английский Кромвель (в книге они угловаты и с вертикальными бронелистами).

Только вопрос - где все это взять? Чтобы на ходу и в товарных кол-вах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 08:45 (ссылка)
Нет там именно с короткими пушечками, я ж помню

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mcarrow83@lj
2008-10-04 08:49 (ссылка)
там ти многобашенные были - помню такое - весь хлам собрали по складам - от Т-26 до Т-34, пользуясь земными аналогиями. А Т-34 точно нельзя пускать в кино без солидного обвеса и маскировки. Т-34 и Тигр знает все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-10-04 08:55:30
(без темы) - [info]ext_122116@lj, 2008-10-04 08:57:49

[info]mohanes@lj
2008-10-04 14:19 (ссылка)
Всё относительно. На фоне Т-80 Кромвель вполне покажется короткоствольным

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babitto@lj
2008-10-04 12:11 (ссылка)
«Только вопрос - где все это взять? Чтобы на ходу и в товарных кол-вах.»

Как обычно. Взять гусеничные шасси и обвешать фанерой.

Речь идёт не о конкретных моделях, а о общем направлении мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_turovsky@lj
2008-10-04 08:45 (ссылка)
по крайней мере к "Властелину" у фанов возникло в разы меньше нареканий, чем ожидалось.
дааа? по-моему у фанов как раз возникло столько нареканий, что облечь их в цензурную форму удается с большим трудом, причем степень любви к Толкиену прямо пропорциональна количеству мата, извергаемого в процессе просмотра фильма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 08:45 (ссылка)
"это была сумасшедшая рыба"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mcarrow83@lj
2008-10-04 09:19 (ссылка)
я читал ВК 5 раз - больших претензий нет.

А фанатизм никогда людей до добра не доводил....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о!
[info]ping_ving@lj
2008-10-04 10:02 (ссылка)
Может, тогда поделишься, в чём есть смысл киносцены с Кенни при штурме Хельмвой крепи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о! - [info]mcarrow83@lj, 2008-10-04 10:05:22
Re: о! - [info]zeus_x@lj, 2008-10-04 11:47:29
*Ну это* - [info]dima_dragon@lj, 2008-10-04 22:59:31
Re: *Ну это* - [info]haeldar@lj, 2008-10-05 02:46:57
Re: *Ну это* - [info]mit_yau@lj, 2008-10-05 04:20:11
Re: *Ну это* - [info]haeldar@lj, 2008-10-05 04:24:43
Re: *Ну это* - [info]mit_yau@lj, 2008-10-05 18:00:12
Re: о! - [info]goblin_17@lj, 2008-10-04 21:56:26

[info]posadnik@lj
2008-10-04 09:46 (ссылка)
у фанов быстро появилось заключение: фильм прекрасный, чудесная фэнтези, к ВК не тимеет никакого отношения кроме случайного совпадения имен. Поэтому претензии были максимальные на первой серии, а к третьей - сошли на нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_pro_fed@lj
2008-10-04 23:19 (ссылка)
Не знаю, как у фанов... Вроде сам книгу раз 15 прочиталь, экранизация вполне адекватная и вообще может ставится прочим в пример. Наверное, фаны такие...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mcarrow83@lj
2008-10-06 01:28 (ссылка)
эти фаны деревянными мечами машуться в Нескучном и знают об истории Средиземья больше, чем сам Толкиен. Угодить этим е....фанатичным поклонникам невозможно. Да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mcarrow83@lj
2008-10-06 01:29 (ссылка)
дай им бюджет, они бы ОГО-ГО. Я щитаю, Джексон книгу не испортил. ИМХО, это уже много в соверменном кинематографе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_pro_fed@lj, 2008-10-06 02:24:39

[info]tancist@lj
2008-10-04 08:50 (ссылка)
Кстати, не все это понимают, впрочем:

http://www.diary.ru/~guygb/p49967425.htm

Я бы с радостью посмотрел бы на лица этих людей на первом просмотре, но такой радости, как видно, не доведется узреть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 09:00 (ссылка)
гыг
в конце девочка пришла таки к правильному выводу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tancist@lj
2008-10-04 09:04 (ссылка)
Да в сущности насрать на них. Просто когда человек не понимает, что дирижабль с раскладным парохвостом это нихуя не точная экранизация и я просто завидую творческому гению - ну что тут сказать...

А в качестве Орла мне видиться К-7

Image

Еще бы только винты побольше встиснуть, и вообще супер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-10-04 09:08:33
(без темы) - [info]sirjones@lj, 2008-10-04 09:13:15
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-10-04 09:29:00
(без темы) - [info]e_c_r_d@lj, 2008-10-04 10:06:48
(вспомнив) - [info]l_dv@lj, 2008-10-04 21:22:53
Re: (вспомнив) - [info]haeldar@lj, 2008-10-05 02:45:54
(без темы) - [info]denlo@lj, 2008-10-05 16:33:46

[info]ext_122116@lj
2008-10-04 08:50 (ссылка)
А у меня "Горный Орел" ассоциировался с чем-то типа ТБ-3 или "Максима Горького". В любом случае, кто мешал дизигнерам взять в руки книжку Шаврова или заглянуть в вундерлюфт - непонятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 08:56 (ссылка)
про вундерлюфт они могли просто не знать. Это вам не "шушпанцер_ру"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_122116@lj
2008-10-04 08:59 (ссылка)
Сомневаюсь. В свое время по всем "авиационным" собществам прошелся какой-то хрен с ТНТ в поисках "эксперта по биографии В. Чкалова для съемок передачи Бритва экстрасексов". В вундерлюфте он побывал однозначно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zeus_x@lj
2008-10-04 09:15 (ссылка)
>> В любом случае, кто мешал дизигнерам взять в руки...

Думаю то и мешало что это были дезигнеры. Им же надо показать свою крутость, креативность и прочее... А чтобы было реалистично - надо взять пару бедных студентов за копейки, они и натаскают со свалки по описаниям подходящего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_122116@lj
2008-10-04 09:02 (ссылка)
Кстати, очень понравилась идея "насочинять всяких радостей типа "За участие в потоплении белой субмарины", "за отличную стрельбу по выродкам", "за храбрость при охране систем ПБЗ", благо немцы на этот счет материал оставили наибогатейший" - даже если они не будут видны в кадре полностью, можно соорудить такой funstuff, что мало не покажется. Опять же, "задел" для компьютерной игры по лицензии - это сейчас стало модно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bauris@lj
2008-10-04 09:22 (ссылка)
По лицензии "ОО" (правда, романа, а не фильма) уже сделали две, гм, игры. Обе страшны, как смертный грех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вообще-то не две, а три :-) - [info]crykitten@lj, 2008-10-06 12:30:54

[info]iosipboroda@lj
2008-10-04 09:10 (ссылка)
К слову:
В "Чужих" мега-хайтековский "смарт-ган" был сделан из MG-34.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mcarrow83@lj
2008-10-04 09:26 (ссылка)
у слову многострадальный МГ был и звездных войнах у штурмовиков, только лазерный и без ленты :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-10-04 09:30:04

[info]haeldar@lj
2008-10-04 09:31 (ссылка)
эээ а прувфото можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]iosipboroda@lj, 2008-10-04 09:51:02
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-10-04 09:53:29
(без темы) - [info]iosipboroda@lj, 2008-10-04 10:03:35

[info]volonteur_legvi@lj
2009-10-29 12:50 (ссылка)
ошибка, он был сделан из смеси ПП Томпсона армейской модели и дробовика SPAS-12

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gazpedal@lj
2008-10-04 09:22 (ссылка)
Вот как-то СО, всегда представлялась не Рейхом, а Австро-Венгрией доживший до 50х.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 09:41 (ссылка)
Это из-за румынских фамилий видимо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Читал, что это имена...албанских писателей!.. - [info]c_c_gadsky@lj, 2008-10-04 10:22:11
Re: Читал, что это имена...албанских писателей!.. - [info]haeldar@lj, 2008-10-04 11:29:10
Нет!.. - [info]c_c_gadsky@lj, 2008-10-04 11:47:38
Албанских. - [info]sanitareugen@lj, 2008-10-04 13:12:25
(без темы) - [info]gazpedal@lj, 2008-10-04 18:12:23

[info]ex_ex_akos@lj
2008-10-04 09:28 (ссылка)
а по-моему, всё "творчество" г-на Говнорчука не стоит такого большого текста (да ещё и с картинками).

(Ответить)

Только на картинке "ракетного танка" не "ракетный...
[info]sanitareugen@lj
2008-10-04 09:30 (ссылка)
...танк", а учебная машина на танковом шасси.
Ракетные танки вот:
Image
(малосерийный ИТ-1)

Image
"Объект 775", несерийный

или
Image
"Объект 287", несерийный

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Только на картинке "ракетного танка" не "ракетный...
[info]haeldar@lj
2008-10-04 09:30 (ссылка)
из этих я выбрал бы последний

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Только на картинке "ракетного танка" не "ракетный...
[info]bauris@lj
2008-10-04 09:33 (ссылка)
"Объект 288" - не учебная машина, а просто ходовой макет, где вместо боевого отделения застекленная кабина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В любом случае - не ракетный танк. - [info]sanitareugen@lj, 2008-10-04 09:44:39
Ну, вот это названо "ходовой тренажёр вождения " - [info]sanitareugen@lj, 2008-10-10 11:13:29

[info]alacsony@lj
2008-10-04 09:36 (ссылка)
Эвона как всё сложно. А я читал книжку лет в 12 и ни хрена не помню.

(Ответить)


[info]vanchez@lj
2008-10-04 10:43 (ссылка)
ИМХО раз там постядерное будущее, то и оружие и техника должна быть простой и грубой: "Марки" вполне достойные претенденты на роль танков, оружие с деревянными частями (никакого пластика и "обвеса") ну и т.д. Камуфляж и плащи - самое оно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bill_oflading@lj
2008-10-04 12:53 (ссылка)
Ну, были ещё голоса за американские "гранты", "ли" и "стюарты" на роль танков штрафников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ross_grifon@lj
2008-10-04 14:15 (ссылка)
Ну, Островная империя, вроде более технологически развита. Наверное меньше от ядерных ударов пострадали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vanchez@lj, 2008-10-04 14:17:22
(без темы) - [info]ross_grifon@lj, 2008-10-04 14:37:01
(без темы) - [info]vanchez@lj, 2008-10-04 15:25:29
(без темы) - [info]ross_grifon@lj, 2008-10-05 09:12:36

[info]zinik_alexander@lj
2008-10-04 12:22 (ссылка)
Про танки, если честно, мне твои идеи не очень.
Все-таки это должна быть не наша техника.
Другое дело, что ее можно составить из элементов земной. Шасси оттуда, башню оттуда.

Вообще, при наличии сообществ по шушпанцерам и вундерлюфтам, подбор техники - дело элементарное. Вот форма, или там белые субмарины, или гражданские машины-автобусы - дело куда более сложное.
Про форму и про плащи ты очень хорошо написал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 13:07 (ссылка)
Что значит "не наша"? Я специально брал самые чудно выглядящие вещи + малоизвестные и малосерийные. БТР с деревянными колесами стопудов в этой роли будет круче?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zinik_alexander@lj, 2008-10-04 15:47:11
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-10-04 18:10:40
(без темы) - [info]zinik_alexander@lj, 2008-10-04 18:17:40
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-10-04 18:27:45
(без темы) - [info]zinik_alexander@lj, 2008-10-04 19:02:29

[info]mit_yau@lj
2008-10-04 12:36 (ссылка)
вооружил бедолаг какой-то фантазийной вариацией на тему немецкого Heckler - Koch HK MP7A1 PDW, хотя тут я могу и ошибаться

Нет, впечатление правильное. Только одно но - в руках у "ротмистра Чачу" тупо какая-то страйкбольная модель пистолета в обвесе. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 13:08 (ссылка)
очень на ХК похож, особенно предохранитель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tancist@lj, 2008-10-04 14:21:45
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-10-04 18:09:30
(без темы) - [info]tancist@lj, 2008-10-05 05:48:14
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-10-05 05:57:55

[info]kozhev@lj
2008-10-04 13:23 (ссылка)
Хотите работать на Мосфильме консультантом? Могу посодействовать. Без шуток и подъебок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 18:11 (ссылка)
Давно намыливаюсь вообще то
Даже не денег ради а потому что откровенно заебало то что они делают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 07:13 (ссылка)
ну и?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хтож к попилу-то допустит, хехе... - [info]crykitten@lj, 2008-10-06 12:37:27

[info]sanitareugen@lj
2008-10-04 13:42 (ссылка)
Вообще там бэкргаунд получается крайне забавный, в рамки какого-либо "панка" совершенно не укладывающийся. Есть ракеты, которые дважды сбивали пилотируемые Маком аппараты, но начисто отсутствует реактивная авиация. Наведением и пуском этих ракет управляют довольно сложные компьютеры, технология производства коих явно была забыта после войны, потому что нигде больше в "Острове" никакие ЭВМ не упоминаются. Я тихо молчу про уровень кибермоска, который должен использоваться для того, чтобы управлять автоматическим танком (и про компьютерную систему опознавания "свой-чужой" тоже не забудем) или Крепостью - эти задачи фактически не решены до сих пор. В классическом "дизельпанке" такие механизмы конечно могли бы существовать, но исключительно в "телемеханическом" виде - то есть управляемые оператором по радио. Дальше - в закрытых "центрах" используется такое ну совсем не "дизельпанковское" оборудование как ментоскоп - прибор для сканирования и чтения мысленных "картинок". Вся страна опутана системой "торсионных генераторов" ПБЗ, работающих явно на том же принципе. После чтения последней страницы книги создается впечатление что все эти милые технологии на Саракш завезли прогрессоры-земляне. Но почему при этом никто даже не попытался разработать системы связи на базе "ментоскопов" - загадка. Насколько в этом случае повысилась бы эффективность танковых армад страны Отцов при вторжении в Хонти - даже подумать страшно. Едем дальше - у Рады и Гая дома стоит телевизор, по которому активно крутят картинки с того самого ментоскопа в Центре. При этом нет никакого намека на существование игрового кино - только учебные фильмы типа "Танки в береговой обороне". Есть непонятные "летающие платформы", с которых высаживали роту Гала, когда "по мосту перла толпа взбунтовавшихся штрафников" но нет штурмовых вертолетов. И т.д. и т.п.


Не вижу противоречий. Это периферия. Именно от периферийности - уцелевшая. И использующая то, что есть на складах. Поэтому что имелось, может, даже высокого уровня - то и есть. А новое сделать не могут. Некий "Ташкент", куда эвакуировали тех, без кого могли обойтись, а потом по Москве, Уралу и т.п. (и с другой стороны, ессно) шарахнули.
В частности:
1. Ракеты - есть. И реактивная авиация вполне могла быть. Но в Ташкенте её не было, а восстанавливать решительно незачем. Опасно и бесполезно.
2. Автоматический танк, скорее всего, едет по уложенному проводу, отслеживая сигнал по нему. Для сложных перемещений - ручное управление сохранено. А компаратор можно и на релюшках собрать, чтобы по дороге следовать.
3. Автоматика Крепости очень проста. Стрелять во всё - вот её программа. Распознавать "свой-чужой" не надо. В авторежиме она работает недолго. На время атак противника "белым излучением". Пока спецподготовленные штурмовики атакуют, а защитники в восторге поют... Просто человека с ключом (ну, или кодом), нужным, чтобы перевести в норму, убили.
4. Ментоскоп - совершенно неясно, при чём он к "башням". Он явно "близкодействующий" прибор. В противном случае выявление "выродков" шло бы совсем иначе...
5. А из чего следует отсутсвие игрового кино? Я вижу только неспособность Максима отличить местный "реализм" от шизы. "Барак-2" от "Я духовидец". Для него и то, и то - безумие. Женщина, ненавидящая мужа, и живущая с ним. Молодые люди, соглашающиеся за получение каких-то безделушек публично позориться. Убийства, и огромное множество людей, занимающихся раскрытием такого невозможного события, причём, поймав убийцу, не начинающие лечение, а зачем-то бьющие больного... Не разумеется, это продукт безумного мозга... Как и картинки, явно записанные в том учреждении, где "окна безвкусно декорированы решётками".
6. "Летающие платформы" - простейшие вертолёты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]harding1989@lj
2008-10-04 15:13 (ссылка)
2. Кстати, да. Сколько помню, танки там тупо ездят по дорогам туда-обратно пока не сожгут или не сломается. Соответственно, техника там не такая сложная. Если не провод, то что-то типа простейщей программы "1 км туда - 1 км обратно".
3. Ещё раз да, см. п. 2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эта автоматика была в принципе достижима в конце 30-х - [info]sanitareugen@lj, 2008-10-04 15:29:07

[info]haeldar@lj
2008-10-04 18:17 (ссылка)
То они Ташкент, то у них Хонти - бывшая провинция, там не поймешь

2. Если бы они ездили по проводу - совершенно незачем было бы посылать штрафников за ними гоняться - перерезал провод и ку-ку. А так бедный Зеф вынужден был их гранатометом. Кроме того - даже если провод - это не отменяет наличия архисложной управляющей программы. И эффективной системы распознавания "свой-чужой", без которой воякам такое счастье даром не нужно

3. "Ментоскоп - совершенно неясно, при чём он к "башням". - При этом что это из одной примерно области - воздействия физическими методами на ЦНС и мозг.

4. С того что там посреди шизы вклеивали ментограммы самого Мака. ТО мы имеем дело с набором видеоклипов из чужих мозгов.

6. Ну да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dry_from_omsk@lj, 2008-10-05 01:14:13
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-10-05 02:48:12
(без темы) - [info]sanitareugen@lj, 2008-10-05 04:10:08
Отлично! - [info]17ur@lj, 2008-10-05 04:27:25
Re: Отлично! - [info]haeldar@lj, 2008-10-05 04:36:21
Только по отношению к Старой Империи - [info]c_c_gadsky@lj, 2008-10-05 11:38:59
(без темы) - [info]mc6312@lj, 2008-10-05 11:02:44

[info]ex_al1966@lj
2008-10-04 14:24 (ссылка)
Хорошая статья. "Максим Горький" имел семь моторов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Восемь.
[info]sanitareugen@lj
2008-10-04 15:36 (ссылка)
Над фюзеляжем была спарка. Впрочем, на его аэрофлотовском братце, летавшем в Минводы, ПС-124, её сняли, увеличив мощности шести оставшихся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Восемь. - [info]ex_al1966@lj, 2008-10-04 20:01:56

[info]mohanes@lj
2008-10-04 14:30 (ссылка)
Знаете, я с этими постоянными наездами на ОО до первого показа уже знаком. И, должен признаться, никак не могу понять их суть. "Ах, говно-говно-говно!!!" Ну вот объясните мне - что не так в бондарчуковских танках? И на фига подбирать ТОЧНЫЕ аналогии из реальной техники? Кстати, а как Вы себе представляете взлёт САМОЛЁТА с впп, которую Х лет не чистили и вообще за ней не ухаживали? Это дирижабль взлетел вертикально - и попёр, а самолёту разбегаться надо...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну просто люди смотрели прочие продукты от...
[info]sanitareugen@lj
2008-10-04 15:32 (ссылка)
...Дитяти Гения... И духом огорчились. Вот и придираются к тому, что пока известно. Когда увидят в целом - будут критиковать в целом. А пока - невнимание к мелким деталям означает, скорее всего, что и более важные мысли оригинала режиссёром будут в лучшем случае не замечены, а скорее извращены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну просто люди смотрели прочие продукты от... - [info]crykitten@lj, 2008-10-06 12:53:12

[info]haeldar@lj
2008-10-04 18:25 (ссылка)
например зубцы на башнях и фантазийные деревянные колпаки на колесах. Скромно молчу по остальное

"Кстати, а как Вы себе представляете взлёт САМОЛЁТА с впп, которую Х лет не чистили и вообще за ней не ухаживали? "

А как "Тетушки" Ю-52 на Гумрак садились и взлетали с него во время боев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mohanes@lj, 2008-10-05 10:08:36
Давайте поговорим :-) - [info]crykitten@lj, 2008-10-06 12:50:12
Re: Давайте поговорим :-) - [info]mohanes@lj, 2008-10-08 09:16:02

[info]grau@lj
2008-10-04 16:28 (ссылка)
Гм, я бы на танки штрафников поставил что-то вроде БТ или даже Т-26. Много вертикальных линий, общее впечатление хрупкости, жиденькое шасси и много заклепок.

Image

В качестве армейских танков - ИС-3. В книге говорилось об их приземистых башнях, а у ИС-3 это качество очень ярко выражено:

Image

Опять же в сцене наступления на Хонти вторая волна будет ярким контрастом к первой - точно по книге.

Про армейский пистолет - в книге неоднократно говорилось про его мощь и тяжесть. Думаю, надо бы подобрать нечто помассивнее и грознее (но не увлечься!). Общий габарит - чуть меньше, чем на картинке:
Image
Здесь картинка иллюстрирует ТОЛЬКО габариты относительно руки, а не внешний вид. :)

IMHO.

А идея у вас очень интересная.

Что до творчества Бондарчука, то уж лучше бы экранизацию ОО доверили анимешникам. :) У них бы и "Орел" нормальный получился - они любят гипертрофированный дизельпанк.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]grau@lj
2008-10-04 16:55 (ссылка)
Вот только я бы ИС-3 катки поставил большие. Для солидности. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 18:27 (ссылка)
По первому - вариант,да

(Ответить) (Уровень выше)

*Не травите душу*
[info]dima_dragon@lj
2008-10-04 23:10 (ссылка)
уж лучше бы экранизацию ОО доверили анимешникам. :) У них бы и "Орел" нормальный получился - они любят гипертрофированный дизельпанк.
Ох, не травите мне душу. Хорошим аниме можно было бы многое из АБС экранизировать.....

(Ответить) (Уровень выше)

Воббще-то, главдезигнер - любитель манги.
[info]crykitten@lj
2008-10-06 12:57 (ссылка)
...так что, видимо, бывают анимешники и анимешники, да.
Что касается аниме "про наших" рекомендую поинтересоваться готовящимся к выходу проектом "Первый отряд". Пионеры-герои, сражающиеся против фашистского некроманта, анимешные Т-34 и "Юнкерсы", шагающие(!) танки Гитлера - это реально жЭсть. :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По ходу, он любитель хентайной манги. . - [info]grau@lj, 2008-10-06 13:28:59
было проговорено, что они с Бондарчугом... - [info]crykitten@lj, 2008-10-06 15:12:29

[info]h_o_braza@lj
2008-10-04 17:00 (ссылка)
логично и стильно. мне по нраву! кроме про автомат. мне при чтении представлялась не штурмовая винтовка,а именно компактный автомат типа MAT-49
http://arsenal.3dn.ru/P-Pul/pp39.jpg
А "ВАМПИР" это конечно же "Конкерор" http://www.museum-tank.ru/IIIwar/images3F/conqureror2.jpg

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 18:23 (ссылка)
эээ, как "идеальная герметика" сочетается с ЭТИМ?

нет , только ИС

(Ответить) (Уровень выше)


[info]h_o_braza@lj
2008-10-04 17:08 (ссылка)
и по поводу анахронизмов типа ракет и отсутствия реактивных самолётов: До войны у них был уровень как раз 50-60-х годов. Но после ядерных бомбардировок произошёл некоторый регресс и многие технологии были утрачены. А танки-автоматы и ракеты ПВО они к стране Отцов прямого отношения не имеют, это наследство от довоенной эпохи, живущее собственной жизнью

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 18:21 (ссылка)
Тем не менне в книге подчоркивается что таки последнего поколения лучше имперских

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elentir@lj
2008-10-04 17:27 (ссылка)
В "Волнах, гасящих ветер" есть намек, что кой-какие технологии Саракш получил от Странников. Впрочем, в Мире Полудня на них все можно списывать. А "Белого Ферзя", который бы все объяснил, мы так и не увидим, судя по всему...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-04 18:21 (ссылка)
вообще Странникам технологии ментального сканирования аппаратно на йух не уперлись, учитывая ТТХ тех же люденов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sam_newberry@lj
2008-10-05 07:12 (ссылка)
> из всех немцев в романе остались только Краммерер да Сикорски
Всё ещё страшнее - и Странник и Мак в первоначальном варианте романа были как раз-таки людьми сугубо русскими. Точных имён-фамилий не помню, но чуть ли не Максим Иванов и Василий Петров. А превратить их в Каммерера и Рудольфа Сикорски, по словам БС, заставила бесчеловечная тоталитарная цензура (с непонятной целью).

А про танки - вот весьма неплохой вариант на основе современной отечественной бронетехники в стиле "дёшево и сердито" от [info]824td@lj. Мне понравился.

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>