Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2008-10-06 12:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
PS по Саракшу
В итоге пришли ко вполне логичному выводу:

Островная империя с ее "белыми субмаринами" - невозможна в принципе. Причины - см бэк мира. Придумав "атмосферную рефракцию" для объяснения различных парадоксальных явлений и технических диспропорций, Стругацкие сами же себе вырыли яму. Если "рефракция" - то какое, простите, плавание по морям до изобретения компаса? (то есть весь Древний Мир и раннее Средневековье - никакого вам моря). С появлением оного прибамбаса - тоже легче не станет. Вот те мил-человек компас, а вот тебе безбрежный Океан - ориентируйся в нем сколько влезет. Ну показывает стрелка на север - кому от этого легче? Система навигации по компасу ведь не существовала в пустоте, а использовалась изначально как "надстройка" над привычной навигацией по звездам (до появления более или менее подробных карт и лоций). А как раз звезд на Саракше никто и никогда не видел.

Пруфцитата:

Во-первых, необычайно сильная рефракция непомерно задирала горизонт и спокон века внушала аборигенам, что их земля не плоская и уж во всяком случае не выпуклая — она вогнутая. «Встаньте на морском берегу, — рекомендовали школьные учебники, — и проследите за движением корабля, отошедшего от пристани. Сначала он будет двигаться как бы по плоскости, но чем дальше он будет уходить, тем выше он будет подниматься, пока не скроется в атмосферной дымке, заслоняющей остальную часть Мира». Во-вторых, атмосфера эта была весьма плотна и фосфоресцировала днем и ночью, так что никто никогда здесь не видел звездного неба, а случаи наблюдения Солнца были записаны в хрониках и служили основой для бесчисленных попыток создать теорию Мирового Света.

К моменту изобретения компаса психология саракшианского разумного жителя уже должна была по идее полностью оформиться. А там уже будет записано представление о море, аналогичное Океану у греков - то есть "край земли", за которым ничего нету и "мир кончается". Поколение за поколением будут нести в сознании страх перед самой идеей плавания по "большой воде". Кто сказал "каботажное плавание с ориентированием по береговой линии"? Щаз, ага. Первый же шторм - и тебя либо снесет в безбрежный Океан, либо размажет по скалам тонким слоем. Неет, лучше мы по старинке, как наши предки - по суше да по речкам.

Таким образом заселение Архипелага разумными невозможно, если только Странники заблаговременно не создали сразу два очага цивилизации. И даже в этом случае - никакое океанское мореплавание на Саракше возникнуть не могло в принципе. Культура "народов моря" вырабатывается даже не столетиями, а тысячелетиями - от полинезийцев, бороздивших Тихий океан на плотиках до линкора "Ямато". И то, надо сказать, японцам потребовался "внешний толчок" от Англии и США для того, чтобы они вспомнили о своем происхождении от самых крутых мореходов региона.

Когда мы все это вчера с [info]legatus_minor@lj обсуждали, тот заметил что на самом деле - большая загадка, почему одни нации становятся прекрасными мореходами, а другие - не более чем хорошими моряками (а третьи сочетают в себе и то и другое). Арабы в плане мореходства были великолепны - плавали в Индонезию и Китай задолго до капитанов Генриха Мореплавателя и Магеллана. А вот османы - наоборот. Прекрасные моряки - и при этом никакие мореходы. Вдоль береговой линии - пожалуйста и воевать на воде они умели прекрасно, а в открытое море - "не не не, Дэвид Блэйн, знаем мы твою океанскую магию".

Так чта никаких вам "белых субмарин", граждане. Неоткуда им взяться.


(Добавить комментарий)


[info]e2k_4d_x_ussr@lj
2008-10-06 05:53 (ссылка)
а где говорится, что звёзд никто не видел? их не видел Максим из-за облаков.
Как выглядела небесная твердь, когда не было облаков, вроде, не оговаривалось.

К тому же могло быть океанское течение, приводящее к тем островам.
К тому же мог быть вариант заселения тех островов за 100-200 лет до великой войны быстрая индустриализация и потом восстание за независимость. Никто же не оговаривал скорость развития цивилизации на Саракше. Может они в аналоге XIX-го века лет триста прожили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 05:58 (ссылка)
К моменту индустриализации они уже смотрели бы прочно в противоположную сторону от берега


Кто сказал - Стругацкие же и сказали

"Максим, совершенно обалдевший от неожиданности, пустился было в спор, но очень скоро оказалось, что они с Гаем говорят на разных языках, что понять друг друга им гораздо труднее, чем убежденному коперниканцу понять убежденного последователя Птолемея. Все дело было в удивительных свойствах атмосферы этой планеты. Во-первых, необычайно сильная рефракция непомерно задирала горизонт и спокон века внушала аборигенам, что их земля не плоская и уж во всяком случае не выпуклая — она вогнутая. «Встаньте на морском берегу, — рекомендовали школьные учебники, — и проследите за движением корабля, отошедшего от пристани. Сначала он будет двигаться как бы по плоскости, но чем дальше он будет уходить, тем выше он будет подниматься, пока не скроется в атмосферной дымке, заслоняющей остальную часть Мира». Во-вторых, атмосфера эта была весьма плотна и фосфоресцировала днем и ночью, так что никто никогда здесь не видел звездного неба, а случаи наблюдения Солнца были записаны в хрониках и служили основой для бесчисленных попыток создать теорию Мирового Света."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_maximov@lj
2008-10-06 06:06 (ссылка)
Гы. Замечу, что в тексте упоминается корабль и пристань.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 06:07 (ссылка)
ну вот это один из парадоксов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2k_4d_x_ussr@lj
2008-10-06 06:42 (ссылка)
м-да, пора перечитывать!

но помимо компаса для мореплавания могли быть другие приборы, вплоть до радиомаяков и более хитрых приспособ.

кстати, по части мореплавания в центре галактики, были измышления у Лукьяненко в цикле "Звёзды-- холодные игрушки", там геометры не сразу далеко плавать научились в виду наличия огромного количества звёзд на небе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cathody@lj
2008-10-06 07:44 (ссылка)
там геометры не сразу далеко плавать научились в виду наличия огромного количества звёзд на небе

Похоже, что пейсатель ни разу не поднимал голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2k_4d_x_ussr@lj
2008-10-06 07:56 (ссылка)
Это, наверное, вы ту книгу не читали. :) Кстати, по соотношению трёп/экшен она лучше, чем книги у Стругацких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zeus_x@lj
2008-10-06 08:01 (ссылка)
Зато куда хуже по отношению объем/смысл :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2k_4d_x_ussr@lj
2008-10-06 08:07 (ссылка)
ну с чем с чем а со смыслом так был ещё порядок. книга года 95-го. Лукьяненко тогда ещё худой был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zeus_x@lj
2008-10-06 08:39 (ссылка)
Ну как сказать, основных мыслей там не так уж и много, однако раздуть все на 2 книги он спокойно сумел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2k_4d_x_ussr@lj
2008-10-06 08:47 (ссылка)
а много ли основных мыслей у Стругацких? Одна-две и менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2k_4d_x_ussr@lj
2008-10-06 08:47 (ссылка)
на книгу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zeus_x@lj
2008-10-06 09:10 (ссылка)
Так у них и книги в разы тоньше :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2k_4d_x_ussr@lj
2008-10-06 09:22 (ссылка)
ну если их напечатать по современным стандартам на газетной бумаге и с теми же шрифтами, то на то и выйдет. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2k_4d_x_ussr@lj
2008-10-06 09:23 (ссылка)
тут смотреть надо объём текстов на либ.ру

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cathody@lj
2008-10-06 08:02 (ссылка)
Я к тому, что звёзд на небе в ясную погоду видно ну очень много. Просто для этого нужно три совпадения: отсутствие смога, тучек и ночного освещения.

С астрономической и физической точки зрения картинка тоже, кстати говоря, бредовая.

P.S. Я не вхожу в ЦА пейсателя, поэтому обсуждать художественные особенности его книг не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2k_4d_x_ussr@lj
2008-10-06 08:13 (ссылка)
зря, у него есть как минимум три достойные серии, которые собственно и сделали ему имя. Я их читал, когда Лукьяненко был ещё никто из Казахстана.
Ваше текущее персональное отвращение к творчеству ентово пейсателя вполне понятно. Но оно мало чем отличается от той же моды на него. ИМХО. :)

Назовёте современную альтернативу Стругацким по своему вкусу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cathody@lj
2008-10-06 08:34 (ссылка)
Ваше текущее персональное отвращение к творчеству ентово пейсателя вполне понятно

Оно у меня было всегда. Лукьяненко - это донцова от фантастики.

Назовёте современную альтернативу Стругацким по своему вкусу?

Я, вообще-то, привык первоисточники читать: Шекли, Брэдбери, Азимова, Хайнлайна, Лема, Стивена Кинга, в конце концов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2k_4d_x_ussr@lj
2008-10-06 08:45 (ссылка)
Это не современники и тем паче не русскоязычные писатели. Кинг вообще шиз, впрочем это его проблемы.

так что ответ отрицательный, как я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2008-10-06 06:16 (ссылка)
Полинезийцы были СОВСЕМ ДИКИМИ - а избороздили весь Тихий океан - который вообще с Атлантикой не сравнить - полглобуса занимает. Я книжку про них читал - офигел - на таком низком техуровне такие блестящие результаты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 06:23 (ссылка)
Так они звезды читали - так что неудивительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-10-06 06:30 (ссылка)
Они течения "читали".
Сунет, подлец, руку в воду - и чувствует. На каком-то подсознательном уровне.
А вот про звезды я даже и не уверен.

(Ответить) (Уровень выше)

Банальный каботаж. Для освоения дальних...
[info]sanitareugen@lj
2008-10-06 06:17 (ссылка)
...континентов достаточно небольших отличий географии. Наличия островов в пределах дневного перехода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Банальный каботаж. Для освоения дальних...
[info]haeldar@lj
2008-10-06 06:22 (ссылка)
Архипелаг сильно дальше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Банальный каботаж. Для освоения дальних...
[info]zeus_x@lj
2008-10-06 06:45 (ссылка)
А это кстати спорно.

"А во-вторых, массаракш, никто не погиб зря! Каждому мало-мальски грамотному инженеру, сопляк ты сопливый, должно быть ясно, что повалив несколько башен, мы нарушим систему ретрансляции и сможем освободить целый район!"

"Но вот через месяц должно начаться вторжение. Обычно нам удавалось сбивать субмарины с курса, и до побережья доходили единицы. А на этот раз они готовят армаду... Я рассчитывал на депрессионное излучение, а теперь их придется просто топить...
" © АБС

Т.е. если у СО нет своего флота (а по книге его нет) то башни установлены по берегу и действуют сравнительно недалеко.

(Ответить) (Уровень выше)

Какой?
[info]sanitareugen@lj
2008-10-06 06:48 (ссылка)
Ни из чего не следует отсутствия мелких островов "по дороге". Плавали бы,как финикийцы за янтарём и оловом. С постоянными стоянками в разведанных местах.
Полноценная навигация по звёздам - это всё же XVIII век. До этого:
- направление на Север (а компас могли и в античности сделать...)
- широта (это сложнее компенсировать, но можно, скажем, по солёности воды, как Макаров предлагал на Дальнем Востоке использовать...).
Ну и определение долготы стационарных точек по звёздам практиковали. Синхронизируясь по затмениям и покрытиям звёзд Луной. Тут можно методами обычной геодезии, триангуляцией.
А вот когда сделали часы с уходом в доли секунды за сутки - тогда и появилась навигация по звёздам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой?
[info]haeldar@lj
2008-10-06 06:53 (ссылка)
"Полноценная навигация по звёздам - это всё же XVIII век."

ЧЕ? А до этого как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В основном каботажным плаванием.
[info]sanitareugen@lj
2008-10-06 07:01 (ссылка)
Кое-где доходили до "пройдя такой-то мыс, плыть в таком-то направлении от 5 до 10 дней. Если не приплыли - исповедуемся..."
Скажем, португальцы в Индию - вдоль берега Африки до Мыса Доброй Надежды, далее напрямик...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В основном каботажным плаванием.
[info]ancient_skipper@lj
2008-10-06 07:18 (ссылка)
и то не сразу напрямик - сначала в Дар-эс-Салам, а оттуда уже с арабским лоцманом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да. Колумбово "напрямик через Океан" было...
[info]sanitareugen@lj
2008-10-06 07:23 (ссылка)
...совершенно запредельной авантюрой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да. Колумбово "напрямик через Океан" было...
[info]haeldar@lj
2008-10-06 07:24 (ссылка)
щазз, авантюрой
Там имелась весьма прочная по тем временам теоретическая база

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"База" утверждала, что на расстоянии таком-то...
[info]sanitareugen@lj
2008-10-06 07:30 (ссылка)
...есть земля. И только. Определить долготу было невозможно, так что вполне реально было проскочить мимо субконтинента и не заметить этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "База" утверждала, что на расстоянии таком-то...
[info]pogorily@lj
2008-10-06 07:56 (ссылка)
Это вряд ли. Широту с терпимой точностью определять умели.
И широтная протяженность Азии хотя и не была известна, но ясно было, что немаленькая и промахнуться вряд ли можно. Вот насколько далеко плыть - вопрос. Но у Магеллана получилось вокруг земного шара проплыть. Хотя сам он погиб в процессе, и лишь малая часть из отплывших вернулась.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Какой?
[info]pogorily@lj
2008-10-06 11:04 (ссылка)
Элементарно.
Широту можно взять по Полярной звезде простым угломерным прибором. Помнится, был вариант в виде дощечки с дырками и шнурком.
Плавали между Европой и Америкой по методу "постепенно сваливаемся (или поднимаемся) до такой-то широты, по этой широте идем пока берег не покажется. Потом ориентируемся по местным предметам и идем вдоль берега на север или юг в нужное место (это уже компенсация ошибки в определении широты)".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Какой?
[info]svinobaza@lj
2008-10-06 07:37 (ссылка)
Смогли бы на Саракше изобрести компас в "античную" эпоху. Вполне возможно, что изобретение компаса у них запоздает, по сравнению с нашей хронологией.
А Макаров - это вообще то 19 век:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Именно. В XIX веке, когда уже хронометры есть -
[info]sanitareugen@lj
2008-10-06 07:46 (ссылка)
продолжают рекомендовать следить, в навигационных целях, за солёностью воды. Античные же лоции подобными советами переполнены, благо плавания близ берега. Что до изобретения компаса - напомню, что самоё слово "магнит" греческое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно. В XIX веке, когда уже хронометры есть -
[info]pogorily@lj
2008-10-06 11:19 (ссылка)
Берем достаточно современный учебник по навигации, второй половины XX века.
И обнаруживаем там не только описание гирокомпаса, подробное описание обсервации и т.п., но и достаточно примитивные методы, например определение места по глубине и компасному пеленгу на ориентир.
Радионавигационная система "Лоран" уже работает, но и от такого не отказываются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Банальный каботаж. Для освоения дальних...
[info]kouzdra@lj
2008-10-06 08:50 (ссылка)
Насколько я помню, норманны на самом деле не отрывались сильно от прямой видимости берега - им этого до Америки добраться хватило.

В принципе - как раз видимость берега скорее должна стимулировать мореплавание - проще ориентироваться без лишних наворотов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Банальный каботаж. Для освоения дальних...
[info]pogorily@lj
2008-10-06 11:22 (ссылка)
Норманны колонизировали Исландию и Гренландию (в Гренландии, правда, потом вымерли). И в Америке поселение создали, правда, ненадолго, ушли оттуда через не столь уж большое время.
Так что они через Атлантику плавали вполне успешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Банальный каботаж. Для освоения дальних...
[info]kouzdra@lj
2008-10-06 11:33 (ссылка)
Я о том, что вопреки расхожему представлению, они при этом практически не теряли землю из виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Банальный каботаж. Для освоения дальних...
[info]pogorily@lj
2008-10-06 12:02 (ссылка)
Ширина Датского пролива (между Исландией и Гренландией) - около 260 км. В другую сторону до островков между Исландией, северной Британией и Скандинавией примерно столько же.
А 260 км - это пара суток плавания вне видимости берегов, при благоприятных условиях. И дольше при не самых благоприятных.
Так что теряли землю из виду.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Банальный каботаж. Для освоения дальних...
[info]alexcatku@lj
2008-10-09 02:02 (ссылка)
Континент так единственный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это нигде не сказано, что единственный.
[info]sanitareugen@lj
2008-10-09 02:44 (ссылка)
Не названы другие континенты - но из этого никак не следует отсутствие прочих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это нигде не сказано, что единственный.
[info]alexcatku@lj
2008-10-09 10:10 (ссылка)
Сказано, "...на другом конце единственного континента...", хотя также написано что война начилась из-за заморских владений. В принципе бакграунд с точки зрения физической географии весьма противоречивый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нашёл одно вхождение слова "континент"
[info]sanitareugen@lj
2008-10-09 14:38 (ссылка)
Да, это был настоящий
символ старой империи, символ великого прошлого, символ былого
могущества, распространявшегося на весь континент.


Далее:

Но можно
было понять, что приютившая Максима страна была раньше
значительно обширней и владела огромным количеством заморских
колоний, из-за которых и вспыхнула разрушительная война с ныне
забытыми соседними государствами.


Правда, более тщательный поиск указывает на наличие "единственного материка", но это скорее я бы рассматривал, как указание на то, что прочая суша представлена не столь крупными, но в совокупности обширными архипелагамии отдельными островами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_maximov@lj
2008-10-06 06:17 (ссылка)
К моменту изобретения компаса психология саракшианского разумного жителя уже должна была по идее полностью оформиться. А там уже будет записано представление о море, аналогичное Океану у греков - то есть "край земли", за которым ничего нету и "мир кончается". Поколение за поколением будут нести в сознании страх перед самой идеей плавания по "большой воде". Кто сказал "каботажное плавание с ориентированием по береговой линии"? Щаз, ага. Первый же шторм - и тебя либо снесет в безбрежный Океан, либо размажет по скалам тонким слоем. Неет, лучше мы по старинке, как наши предки - по суше да по речкам.

В общем-то, в этом нет ничего страшного.

Во-первых,наши далекие предки вполне себе плавали вдоль берегов, а в случае надвигающегося шторма просто вытаскивали лодки на берег.

Во-вторых, человечество все-таки поднялось в воздух.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 06:23 (ссылка)
То у нас а то на Саракше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zeus_x@lj
2008-10-06 06:19 (ссылка)
Кстати учитывая что в мире Саракша есть ЗРК, которые невозможны без радаров, то и концепции "жизни внутри шара" там быть не могло уже лет 20-30 к прилету Мака :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 06:24 (ссылка)
Нет стругацкие пищут о том что как раз для конструирования баллистических снарядов применялась альтернативная теория Мира

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zeus_x@lj
2008-10-06 06:28 (ссылка)
Стругацкие и про ОИ пишут :) Дальность действия РЛС определяется именно формой земли и с этим должны были столкнутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denlo@lj
2008-10-06 06:44 (ссылка)
Не факт, что они научились делать "загоризонтные" РЛС на момент войны.
Но вообще интересно, как ихнии физики объясняли саракшкое притяжение. Да и "бомбовоз" рано или поздно должен был при прямолинейном полете упереться в подъем тверди по их предсталениям, чего понятное дело произойти не могло и вызвало б массу вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zeus_x@lj
2008-10-06 06:47 (ссылка)
Так их даже делать не надо чтобы упереться в ограничение! Ведь по модели "внутришаровой" жизни достаточно антенну направить повыше - и будешь облучать дальше. На практике же лучи уйдут через атмосферу и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denlo@lj
2008-10-06 06:57 (ссылка)
Так первые РЛС ограничивались по дальности из-за своей убогости, а не из-за помех со стороны шарика.
В любом случае "сверху" был "мировой свет", на который многое можно списать, вплоть до поглощения радиоволн. Кроме того будь они на самом деле в пузыре свеху б ничего не получилось бы увидеть, из-за фона поверхности напротив. Так, что можно принять за основу их радиоэлектроники уровень германии-британии 40-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zeus_x@lj
2008-10-06 07:01 (ссылка)
Ну это как раз спорно, ведь в мире Саракша нет ограничений по мощности - на каждом танке свой реактор стоит. Поэтому даже для фиговенькой радиотехники там должно быть раздолье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denlo@lj
2008-10-06 07:31 (ссылка)
Ну покрайней мере проблем с энергией у них нет, эт точно.
Но вот вариант, что, "а нафига нам такая дура, когда авиация находится в зачаточном состоянии"? Дальнобойность артилерии весьма ограничена, и потенциально должно хватать простых РЛС. Но все это с натяжкой, согласен. Еще один гвоздик в строение их вселенной, которая и так должна трещать по швам ко времени РЛС. Стоит кому нить из чуйства "позырить" соорудить что-нить типа радиотелескопа и ага. Где Саракш? А нету никакого Саракша! Кончился! %)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zeus_x@lj
2008-10-06 07:36 (ссылка)
Ну нафига оно им было нужно не ясно, но ЗРК там были огого какие - сбить космический корабль (фактически - головку баллистической ракеты) мягко говоря непросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denlo@lj
2008-10-06 07:54 (ссылка)
Угу. Сам об этом думаю. Причем не очень понятно, нафих оно им такое ПВО? "Орлы" сбивать? Так дя таких пепелацев и зениток выше крыши, бороться с балистическими ракетами это уж слишком высокий уровень не только РЛС но и ЭВМ, чего в остальном не наблюдается.
Не помню точно момент посадки, но вроде Макс не камнем падал, а вполне цивильно садился, может там ракеты простейшие "проводные". На несколько км их должно хватить.
Еще его карабль никак не отреагировал на облучениу РЛС, что тоже странно, для нас правда. Для коммунистов-пацифистов может и не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zeus_x@lj
2008-10-06 08:06 (ссылка)
Ну ЭВМ там упоминаются, но они скорее всего были сделаны по советскому образцу, т.е. не миллионы маломощных компьютеров в сетях а небольшое количество "супер-машин", которое естественно и раздолбали в процессе ядерной войны (ну возможно одна осталась - та самая которая рулит укрепрайоном, который обезвреживал Мак с воспитуемыми).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aono@lj
2008-10-06 21:00 (ссылка)
Ракеты сбивать, с ядерными боеголовками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denlo@lj
2008-10-07 04:59 (ссылка)
В нашей реальности ПРО США никак толком не научится этого делать. А в реальности Саракша с технологиями 50-х смогут? Именно по этому я и написал про уровень ЭВМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aono@lj
2008-10-07 05:06 (ссылка)
Так и сбивать, прямо скажем, не межконтинентальные ракеты...
А технологии - по крайней мере, электронные - у Саракша никак не 50-ых. У них, извините, мнеморекордеры есть. Про само зомбирующее излучение и вовсе молчу. Там большие проблемы с дальней связью, а вот само вычисло очень приличное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denlo@lj
2008-10-07 06:46 (ссылка)
Собственно наличие "мнеморекордеров" ни к чему не обязывает. По устройству он может не сложней магнитофона, просто у нас это направление не открылось/развилось.
Тож самое и с излучением. Радио- и "теле-" сигналы, например, передавали и принимали, когда компы еще только обдумывать начали.
Немцы ЕМНИП с управляемым оружием не шибко ЭВМ парились. Провода или "механника". Так штааа не фахт, не фахт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexcatku@lj
2008-10-10 03:31 (ссылка)
"мнеморекордеры" в любом случаи гороздо сложней магнитофона. В отличии от генераторов башень которые могут быть очень простыми

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ping_ving@lj
2008-10-06 07:32 (ссылка)
У них там дымка упоминается.
В которой поглощается видимый свет.
Ничего не мешает приписать ей и поглощение радиоволн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexcatku@lj
2008-10-09 02:05 (ссылка)
Тогда невозможна радиосвязь, а она в ОЗ широко используется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2008-10-06 07:38 (ссылка)
На Земле в нашей реальности первыми появились РЛС ДРЛО (дальнего радиолокационного обнаружения), что у нас, что у англичан, что у немцев. Можете поисковиками искать по ключевым словам "РУС-2", "Редут", "Пегматит". Дальность - около 150-200 км. Диапазон - метровый. И связь между высотой обнаруживаемых целей (это самолеты, высота километры) и дальностью была выявлена сразу. Очень быстро появился и прием уклонения от обнаружения РЛС - полет на малых высотах.

СОН (станции орудийной наводки) 10-см диапазона появились позже, хотя ненамного. Вот у них дальность была ограничена энергетикой канала и невелика - соответствовала дальности стрельбы зенитной батареи.

Кстати. РЛС в СССР появились практически одновременно с Германией и Англией. Выпуск РУС-2 начат в 1940 году. Первое обнаружение самолетов немцев - раннее утро 22.06.41, РЛС крейсера "Молотов" (экспериментальная морская модификация РУС-2) обнаружила самолеты, целью которых был Севастополь, еще на подходе. В 1941 году РЛС входили в системы ПВО Ленинграда и Москвы. Надо сказать, в Ленинграде тогда они больше пользы принесли - в основном потому, что там налеты были дневные и достаточно было приблизительно навести истребители.
В США японские самолеты, осуществлявшие налет на Перл-Харбор, также были заблаговременно обнаружены РЛС. Тревогу не подняли из-за организационных накладок (не было дано соответствующих указаний персоналу РЛС, а начальник РЛС вспомнил об оповещении, что должны прилететь свои самолеты и решил что это они), поэтому удар и оказался внезапным.

Так что СССР и США в смысле развития РЛС были близки к Англии и Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 07:42 (ссылка)
В ПХ начальник соответсвующий вообще заявил что это "Наши Б-17 на подходе"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2008-10-06 07:51 (ссылка)
Так я об этом и писал - принял за свои самолеты, которые в этот день должны были осуществлять перелет на Перл-Харбор.
После чего пришла машина, которая должна была отвезти персонал РЛС в столовую, они выключили станцию и поехали завтракать.

Не ждали налета японцев - вот и вся причина. Из-за этого и все накладки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viklamist@lj
2008-10-06 06:44 (ссылка)
сам себе противоречишь, сначала говоришь о том что могли сделать Странники, а затем отметаешь эту теорию. Тем более, что авиация в таком случае, тоже была бы невозможна, а самолет его императорского величества между тем был.

Грубо говоря про Островную империю Стругацкие не сказали ничего, потому мы и не можем судить о том что они знали, а что нет. Возможно они знали и о рефракции.

Просто ты исходишь из постулата что страна Отцов и Островная империя на одном уровне развития к которому пришли одинаковым путем, а это может быть совсем не так.

Грубо говоря неизвестно что было бы, если бы Америки открыли на 300 лет позже, может быть они бы нас открывали, а не мы их

(Ответить)


[info]0blomov@lj
2008-10-06 06:54 (ссылка)
"А там уже будет записано представление о море, аналогичное Океану у греков - то есть "край земли", за которым ничего нету и "мир кончается".

Собсна, у средневековых европейцев представления были примерно такие же. Но Колумба это не остановило))))

Правда, у Колумба был секстан. Но толку от него было мало - всё равно он плыл туда, куда ветер нёс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2008-10-06 07:13 (ссылка)
Нет, шарообразность Земли была известна с античности, и диаметр Земли с не очень большой погрешностью впервые был вычислен еще древними египтянами.
Система Птолемея, использовавшаяся для прогнозов положения светил, созданная этим самым Птолемеем также в античности, основана на том, что Земля - шар, находящийся в центре мира. И эта система была общепринятой в астрономии до тех пор, пока работы Коперника, Тихо Браге, Кеплера, Ньютона не заменили ее на гелиоцентрическую. Причем Коперник (кстати, предложивший свою систему уже после плаваний Колумба, около 1510 года) дал лишь общую идею о гелиоцентризме, а предсказание положения планет по его системе с круговыми орбитами было менее точным, чем по птолемеевой с эпициклами.

Во времена Колумба то, что Земля - шар, не вызывало у образованных людей никаких сомнений.
Собственно, Колумб ошибся только в одном - преувеличил протяженность Евразии. Но она стала известна гораздо позже. Даже в 18 веке, когда Лаперуз исследовал Сахалин, в Европе на эту тему не было полной ясности.

(Ответить) (Уровень выше)

Секстан изобрели почти через два с половиной века...
[info]sanitareugen@lj
2008-10-06 07:35 (ссылка)
...после Колумба (1730-1731).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Секстан изобрели почти через два с половиной века...
[info]pogorily@lj
2008-10-06 07:48 (ссылка)
А хронометр еще позже, 1753 год. Более точная модель - в 1761.

Но хоть астролябия у Колумба была? Конечно, по ней можно без хронометра определить только широту, и с довольно большой ошибкой, порядка 100 миль (или точнее?). Но все же.

А чтобы без хронометра определить долготу (по Луне или спутникам Юпитера), требовалось ставить астрономическую обсерваторию, причем на твердой земле. Не зря в экспедиции по открытию новых земель включали астрономов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Причём астрономы нужны были для того, чтобы...
[info]sanitareugen@lj
2008-10-06 07:53 (ссылка)
...исправить ошибки, накопленные хронометром...
Кстати, и теорию движения Луны для этого развивали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причём астрономы нужны были для того, чтобы...
[info]pogorily@lj
2008-10-06 08:07 (ссылка)
Ну да.

В крупных портах были астрономические обсерватории. Как средство создания эталона времени. Прекратилось это уже в XX веке, с появлением радио, когда стало возможным по радио сигналы точного времени передавать.

Я читал про экспедицию Урванцева 1930-1932 годов по картографированию Северной земли. Так они с собой в санные походы брали радиоприемник с батареями, для приема сигналов точного времени.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Секстан изобрели почти через два с половиной века...
[info]0blomov@lj
2008-10-06 16:27 (ссылка)
Да, вы правы. Значит, астролябия. Я имел в виду, что он мог как-то определять широту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мог. Даже без астролябии мог, как тот викинг, который...
[info]sanitareugen@lj
2008-10-07 02:12 (ссылка)
"лёг на палубу, согнул ногу в колене, поставил на колено кулак и выставил большой палец", определяя широту Святой Земли...
Астролябия давала, разумеется, бОльшую точность. Но пользоваться ею можно было только на берегу (ну, или в абсолютный штиль, подвесной прибор самая малая качка обесценивает). Секстан измеряет высоту по отношению к направлению на горизонт, им можно пользоваться и во время плавания.
Но главное - широта это хорошо, полезно - но долготу до изобретения переносных часов (а это Гюйгенс, как принцип, вторая половина XVII века, а как изделие - не ранее первой половины XVIII) мерять по светилам нельзя (опять же - можно на берегу, если есть время дождаться лунного затмения...).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2008-10-06 07:00 (ссылка)
Вот фанфик по Саракшу http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-01/0-00.htm

Все объяснено, описана история Островной Империи.
Если кратко - группа осажденных в приморском городе вынуждена была уйти на кораблях "за горизонт", альтернативой была поголовная мучительная смерть. Напоролись на Архипелаг, освоили его. Затем, насколько помню, нашли путь к материку, плывя против течений, приносивших предметы с суши.

Объем этого текста очень велик, но небезинтересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 07:02 (ссылка)
читаю да

но фанфик и оригинальное произведение - это разные вещи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romengalad@lj
2008-10-06 07:10 (ссылка)
В одном из интервью Б.Стругацкий сообщил об интересном "трехслойном" устройстве Островной империи.
"В последнем романе братьев Стругацких, в значительной
степени придуманном, но ни в какой степени не написанном; в
романе, который даже имени-то собственного лишен (даже того,
о чем в заявках раньше писали: "Название условное"); в рома-
не, который никогда теперь не будет написан, потому что
братьев Стругацких больше нет, а С. Витицкому в одиночку пи-
сать его не хочется, - так вот в этом романе авторов-разра-
ботчиков соблазняли главным образом две выдумки.
Во-первых, им нравился (казался оригинальным и нетриви-
альным) мир Островной Империи, построенный с безжалостной
рациональностью Демиурга, отчаявшегося искоренить зло. В три
круга, грубо говоря, укладывался этот мир. Внешний круг был
клоакой, стоком, адом этого мира - все подонки общества сте-
кались туда, вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирож-
денные убийцы, насильники, агрессивные хамы, извращенцы,
зверье, нравственные уроды - гной, шлаки, фекалии социума.
Тут было ИХ царствие, тут не знали наказаний, тут жили по
законам силы, подлости и ненависти. Этим кругом Империя още-
тинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и
наносила удары.
Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем не
чрезмерными, такими, как мы с вами, - чуть похуже, чуть по-
лучше, еще не ангелами, но уже и не бесами.
А в центре царил Мир Справедливости. "Полдень, XXII век".
Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и сво-
боды, населенный исключительно людьми талантливыми, славны-
ми, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой вы-
сокой нравственности.
Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в "своем"
круге, общество деликатно (а если надо - и грубо) вытесняло
его туда, где ему было место, - в соответствии с талантами
его, темпераментом и нравственной потенцией. Это вытеснение
происходило и автоматически, и с помощью соответствующего
социального механизма (чего-то вроде полиции нравов). Это
был мир, где торжествовал принцип "каждому - свое" в самом
широком его толковании. Ад, Чистилище и Рай. Классика.
А во-вторых, авторам нравилась придуманная ими концовка.
Там у них Максим Каммерер, пройдя сквозь все круги и добрав-
шись до центра, ошарашенно наблюдает эту райскую жизнь, ни-
чем не уступающую земной, и, общаясь с высокопоставленным и
высоколобым аборигеном, и узнавая у него все детали устройс-
тва Империи, и пытаясь примирить непримиримое, осмыслить не-
осмысливаемое, состыковать нестыкуемое, слышит вдруг вежли-
вый вопрос: "А что, у вас разве мир устроен иначе?" И он на-
чинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории
Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над
каждой дитячьей душой... Абориген слушает, улыбается, кива-
ет, а потом замечает как бы вскользь: "Изящно. Очень краси-
вая теория. Но, к сожалению, абсолютно не реализуемая на
практике". И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи,
абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до
последнего хотели этот роман все-таки написать.
- Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас расс-
казали, - говорит абориген. - Такой мир может быть только
придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то
придумал - до вас и без вас, - а вы не догадываетесь об
этом...
По замыслу авторов эта фраза должна была поставить пос-
леднюю точку в жизнеописании Максима Каммерера. Она должна
была заключить весь цикл о Мире Полудня. Некий итог целого
мировоззрения. Эпитафия ему. Или - приговор?"

Звиняйте за оффтоп, если что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2008-10-06 07:15 (ссылка)
В части происхождения Островной империи я не заметил серьезных противоречий оригиналу.
То есть сойдет за детализацию того, что в оригинале лишь упомянуто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]den_shi@lj
2008-10-06 07:12 (ссылка)
"Да, великодушно подумал Румата, это он молодец. Этого мы, пожалуй не додумали"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-06 07:14 (ссылка)
а вот так всегда кстати

причем выявляются такие вещи уже в процессе обсуждения

(Ответить) (Уровень выше)

Некрасивый вариант, снимающий все противоречия.
[info]cathody@lj
2008-10-06 08:57 (ссылка)
Типа люди были завезены на Саракш Странниками и им сразу был выдан некий набор технологий, причём это случилось примерно за 5000-6000 лет (а то и вообще 2000 лет) до высадки Каммерера на планете.

Потому как в произведении есть главный "косяк" - с одной стороны, фосфоресцирующая атмосфера и лёгкий доступ к расщепляющимся материалам (позволяющий клепать движки в товарных количествах) подразумевают изначально повышенный уровень радиации по сравнению с земным, и большую интенсивность всяких ионизирующих излучений. Теоретически, это подразумевает эволюцию в сторону выработки "иммунитета" к этим излучениям (тут идёт двухстраничный прогон о конкурентном преимуществе вида или подвида, меньше страдающего от воздействия всяких нехороших излучений). Однако везде подчёркивается, что жители Саракша были какие-то задохлые и болезные, т.е. не успевшие приспособиться к таким условиям существования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Некрасивый вариант, снимающий все противоречия.
[info]alexcatku@lj
2008-10-10 03:19 (ссылка)
Череп Максима похож на череп человека жившего на Архипелаге за 150000 лет. Задохлые и болезные жители были от последствий ядренной войны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kappa_aka_lex@lj
2008-10-06 10:03 (ссылка)
В целом разумно, и всё же не всё так однозначно.
Если я не ошибаюсь,

1. Нигде ни слова не сказано о мореплавании где-либо, кроме островной империи.

2. О самой островной империи, её науке и технике не сказано почти ничего. Мы не можем утверждать наверняка, что там не изобрели каких-либо альтернативных средств навигации. Крайне любопытным представляется мне тот факт, что упоминается исключительно подводный флот, несмотря на полную нелогичность отсутствия флота надводного в условиях полного господства на море.

3. Мы не можем утверждать, что в отсутствии средств навигации люди откажуться от мореплавания хотя бы потому, что история человечества вообще-то говорит об обратном - люди совершенно точно плавали вдоль берегов морей до изобретения навигации по звёздам.

4. Мы не можем утверждать, что заселение островной империи людьми не могло произойти в отсутствие средств навигации - во-первых кто знает, куда могли доплыть люди на самой убогой посудине чисто случайно, а во-вторых, кто сказал, что люди не зародились на архипелаге или не пришли туда когда он был частью материка.

5. И наконец, а почему, действительно, не считать островную цивилизацию искуственной - оснований-то хватает. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nickwell@lj
2008-10-08 12:50 (ссылка)
-->>1. Нигде ни слова не сказано о мореплавании где-либо, кроме островной империи.<<--

Точно известно о наличии у Страны отцов сторожевых катеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kappa_aka_lex@lj
2008-10-12 07:16 (ссылка)
Потерялось слово "развитого" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zinik_alexander@lj
2008-10-06 10:14 (ссылка)
Тем не менее, это фактЪ.
Есть Островная Империя, и оттуда приплывают белые субмарины с отморозками.
Все, кушайте, и думайте, как такое может быть.

(Ответить)


[info]aono@lj
2008-10-06 21:02 (ссылка)
А кто, собственно, сказал, что мнение Островной Империи о космологии такое же, как и в стране Неизвестных Отцов?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-07 01:45 (ссылка)
А разница? Неба им все равно не видно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aono@lj
2008-10-07 02:03 (ссылка)
А вот для того, чтобы была устойчивая навигация - достаточно четко оформленного течения "по маршруту" материк, где страна Неизвестных Отцов - Островная Империя.
Подметить течение люди вполне в состоянии (по нему, в конце концов, рыба от берегов уходит).
Пойти по течению - вслед за рыбой - тоже.
Заселить архипелаг, к которому рыбу прибивает - тоже, заметим, без труда.

А потом, пользуясь тем, что мы развиваем "морские технологии" (ибо нам без них не жить), а противник - нет (ибо земледельцам и охотникам море нах не сдалось) начинаем потихоньку пиратствовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-07 02:08 (ссылка)
Ну то есть все упирается в наличие течения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aono@lj
2008-10-07 02:41 (ссылка)
Ну или любую другую причину сезонной миграции рыбы.
Согласитесь, что о "невозможно" речи уже не идет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr@lj
2008-10-06 23:36 (ссылка)
+ И то, надо сказать, японцам потребовался "внешний толчок" от Англии и США для того, чтобы
+ они вспомнили о своем происхождении от самых крутых мореходов региона.

Может всё же корейцы были (в древне-средневековые времена) самые крутые моряки региона? Учите матчасть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-07 01:45 (ссылка)
я имел ввиду полинезийцев вообще-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2008-10-07 03:42 (ссылка)
не верю в происхождение японцев от полинезиёцев, японцы пришли из северной корей, но не являются корейцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-07 03:47 (ссылка)
вообще это антропологически доказано

как и то что в них намешано корейцев, китайцев, гуннов, айнов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fortunatus@lj
2008-10-07 03:06 (ссылка)
Можно допустить, что на Архипелаге небо другое, и звёзды там видны. Скажем, потому что фосфоресцирующие газы испускаются только горными породами материка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-10-07 03:21 (ссылка)
Это уже имхо напомирнает натягивание гумки на глобус

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А исходное сообщение это чего натягивание?
[info]c_c_gadsky@lj
2008-10-07 17:50 (ссылка)
И на что? И, собственно, зачем?
Таких ошибок у АБС в этом романе можно найти много - начиная с непрактичного обмундирования чёрного цвета и заканчивая этой вот невозможностью мореплавания.
Но из всего этого ровно ничего не следует - книга не о том.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aono@lj
2008-10-07 05:13 (ссылка)
Нет, там свойства атмосферы как таковой такие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anlukianov@lj
2008-11-22 12:41 (ссылка)
Да, абсолютно точно!
Саракша быть не может. Архипелаги не могут быть заселены. Мореплавания вообще не возникнет, а человечество не только при таких условиях до атомного века не доковыляет. а дай ему бог добрести до развитого рабовладения. Все так...
Но попробуйте не ставить крест на Саракше, а ускользнуть от противоречий "Обитаемого острова", или их поправить и доказать, что никакие это не противоречия - вот задача достойная демиурга! "А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса!" (АБС "Понедельник начинается в субботу"). Попробуйте детализировать мир Саракша так, чтобы не трогать канонического текста Братьев...
С уважением
anlukianov@mail.ru

(Ответить)


[info]kijur@lj
2008-12-05 10:21 (ссылка)
осле просмотра фильма "Сумерки", вдобавок к уже давно прочитанным книгам Стефани Майер "Сумерки", "Новолуние" и "Затмение", увлеченно прочитал последнюю книгу из серии - "Рассвет". (http://www.doveden.ru)

(Ответить)


[info]rimehora@lj
2009-11-26 12:19 (ссылка)
Насчёт того, какие народы и почему взялись за дальние океанские плавания, хорошо написано здесь:
Ф. Фернандес-Арместо "Цивилизации"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4466974/

Общая идея следующая: дальние плавания совершают там, где это позволяет система ветров и течений. Так, земли от Мозамбика до Японии связывает система муссонов, которые полгода дуют в одну сторону, а полгода - в противоположную. Поэтому в Азии и восточной Африке издревле развивалась международная морская торговля. А в северной Атлантике господствующие ветры дуют с востока на запад. Следовательно мореплаватель может сравнительно легко достичь Америки, но вряд ли вернётся оттуда. Из-за этого народы Европы, даже хорошие мореплаватели, долгое время не решались покинуть континент. Так продолжалось, пока Колумб не обнаружил встречное течение, на широте северной Африки.

Также там интересно рассказано про навигацию полинезийцев. Это была не только ориентировка по звёздам. Как вам такой вариант: капитан ложился лицом вниз на дно каноэ и "слушал" течения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2009-11-26 12:47 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rawievd@lj
2010-10-05 22:13 (ссылка)
Ну да и ну

(Ответить)