Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2008-12-26 11:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Танчики и грабельки" - ver. 2.0, краш-тест
Я таки сделал коренную переработку вот этого текста [info]makkawity@lj о типичных случаях военно-исторического ревизионизма и вульгаризаторства. Это не мой текст и не текст Константина, это именно что единый текст, я там ничего и никак не разделяю. Предлаю всем заценить и раздать мне замечаний, если таковые возникнут. Причем текст я предлагаю прочитать как людям знакомым с вопросам, так и далеким от военной истории. В последнем случае мне необходима ваша оценка того, наколько все это понятно написано.

На "Актуальную историю" предлагаю вешать под двойным авторством.





"У них был план"

Стандартной ошибкой людей, далеких от армии, является представление о том, что наличие военного плана само по себе тождественно намерению его осуществить. Это не так. В абсолютном большинстве случаев войны начинают политики, а не военные (существуют исключения, например - военные действия в Манчжурии 1931 года , начавшиеся по инициативе командования Кватунской армии). Как говорил по этому поводу один из моих знакомых офицеров, «если хорошо покопаться в планах российского Генштаба, там можно найти даже план действий на случай военного конфликта с Австралией, однако это не означает, что министерство обороны вынашивает планы захвата пятого континента». Разработка штабных планов нападения или обороны – относительно рутинная практика, выполняемая для того, чтобы в случае агрессии это не пришлось бы делать в спешке.

Поэтому наличие подобных оперативных планов самих по себе не является для меня определяющей уликой. Они являются очень важным доказательством в общем контексте, но скорее говорят о том, что «рассматривалась возможность совершения данного действия», а не о том, что данное действие планировалось к выполнению и безусловно было одобрено руководством. Для того чтобы точно ответить на вопрос - готовило ли государство А нападение на территорию государства B необходимо не только изучать военные планы государства А, но и дать четкие ответы на множество вопросов - обсуждался ли политическим руководством государства А такой вариант развития событий, как складывались дипломатические отношения двух государств, создавалась ли необходимая для агрессии группировка войск и так далее.

Сверхмилитаризация как "доказательство" агрессивности

Часто встречающимся у ревизионистов аргументом при создании теории об "особенной агрессивности" той или иной страны является риторический вопрос - "а зачем тогда ей танков больше чем во всём остальном мире вместе взятом?/а зачем ей атомная бомба?/подставить по вкусу. Некорректность приёма в том, что ответ подразумевается очевидным, а собеседник в подтексте упрекается в том, что он не знает таких очевидных вещей.

Кстати об ответе на данный риторический вопрос. Если переформулировать его в прямое утверждение, то оно будет звучать так: чрезмерная милитаризация государства в отсутствии внешних угроз является однозначным признаком готовящейся агрессии. То есть, милитаризация может иметь только внешнеполитическое объяснение.

На деле (хороший пример – КНДР) сверхмилитаризация государства может объясняться и внешне- и внутриполитическими причинами, а также - присущими этой стране особенностями исторического развития. И это не только страх перед народным восстанием и необходимость содержания огромной армии, чтобы его подавить. Сверхмилитаризация может быть использована для поддержания общества в состоянии постоянного мобилизационного стресса, что совершенно необходимо для того, чтобы работали командные схемы управления экономикой и обществом (а другие схемы обществу "тоталитарного" типа неведомы).

Сверхмилитаризация может удовлетворять ведомственные интересы влиятельных элит - военно-промышленного комплекса. Ведь вес бюрократа определяется долей бюджета, которой он распоряжается. И так далее.

И наконец она может быть следствием "стресса от собственной истории", когда страна, чья территория многократно подвергалась в прошлом нападению или становилась площадкой для "разборок" других государств, предпочитает отгородиться от соседей огромным количеством оружия и внешне грозной и непобедимой армией, полагая что демонстрация военной мощи заставит потенциальных агрессоров отказаться от претворения в жизнь своих планов.

Отсюда ясно, что сверхмилитаризация в отсутствии адекватной внешней угрозы сама по себе не может быть доказательством агрессивных намерений. Это необходимое, но не достаточное условие.

"Преимущество обороны"

Частным случаем подобной манипуляции является распространенное у многих ревизионистов утверждение о том, что "мирное" государство должно готовить свои войска исключительно к оборонительному способу действий - то есть (как пример возьмем конечно же Резуна) "рыть окопы, строить линии укреплений, отгородиться от агрессора непроходимыми минными полями, заказывать заводам противотанковые пушки вместо танков, истребители вместо бомбардировщиков ". Такие утверждения обычно оказывают достаточно сильное воздействие на читателя, знакомого с войной в основном по кинофильмам. Из них зритель выносит представление о том, что сидеть в ДОТах или окопах и отстреливаться от наступающего противника гораздо "удобнее", чем, сжав зубы, бежать в атаку на строчащий пулемет. К сожалению, изобразительные средства кино слишком скудны для того, чтобы показать всю мощь артиллерийского огня и ударов с воздуха, которые обрушиваются на позиции обороняющихся перед началом атаки. Если же подняться с тактического на стратегический уровень - то становится очевидно что пассивное сидение в обороне имеет важнейший недостаток, способный перевесить любые преимущества: неопределенность планов противника. Получив инициативу он способен незаметно накопить силы и нанести неожиданный удар там, где оборона наиболее слаба. "Оборонцы" любят приводить в подтверждение своих доводов пример Курской битвы, забывая о том, что а) в общих чертах план операции "Цитадель" был известен советской разведке задолго до ее начала, б) в отношении плотности обороны Курская дуга является уникальным примером и такой концентрации окопов и противотанковых пушек на километр фронта не создавалось никем и никогда за всю войну и уж тем более невозможно было создать подобные плотности на протяжении всей западной границы СССР в 1941 году, в) и что , несмотря на высокие плотности и в целом грамотное построение обороны ( артиллерийская контрартподготовка, активное использование авиации) оборона на южном фасе "дуги" была прорвана.

Если попытаться нарисовать портрет идеального "мирного государства" с точки зрения "оборонцев" - то нас получится необльшая страна, расположенная на полуострове с крайне небольшой протяженностью границы по суше. Желательно также, чтобы эта граница проходила по максимально труднодоступной местности, и чтобы у этого государства имелись достаточно могучие и верные союзники, готовые выступить на его стороне и нанести удар агрессору - иначе численное и техническое преимущество рано или поздно решат дело.

Из представлений о преимуществе обороны вытекает активно испульзуемое не только ревизионистами, но и многими военными экспертами и политиками деление оружия на "оборонительное" и "наступательное", каковое предавал анафеме еще Уинстон Черчилль. "Автострадные танки" и "крылатые шакалы" Резуна уже навязли в зубах, но почему-то никого не удивляет, когда дипломаты, "прикрывающие" продажу зенитно-ракетных комплексов в одну из стран третьего мира, озвучивают нечто вроде "поставляемое вооружение носит исключительно оборонительный характер". Будут ли зенитная ракета, танк или истребитель использованы для очередной "отечественной войны" или для агрессии и разбоя - зависит не от их ТТХ, а от принятых политиками и штабистами решений. Танк и противотанковую пушку, противопехотную мину и гранатомет, самолеты и ЗРК можно с равной вероятностью успеха использовать и для нападения, и для защиты от оного. Скажем, тот же зенитно-ракетный комплекс, стоящий "на страже мирного неба страны" мы смело назовем оружием "оборонительным". Теперь усложним задачу - представим себе тот же ЗРК, прикрывающий аэродром, на котором базируются самолеты, наносящие бомбовые удары по соседнему государству. Или его мобильный вариант, обеспечивающий оборону с воздуха танковой колонны на марше. Назовем ли мы такое оружие "наступательным" или "оборонительным"?. Если привести уж совсем бытовой пример - один и тот же пистолет в руках полицейского является орудием защиты закона, а в руках бандита - орудием преступления.

Еще одним вариантом подобной манипуляции является сравнение военных потенциалов двух стран по одному параметру, например - государство А имеет всего 350 танков, государство B - 3500. На основании этого ревизионист делает вывод, что государство А было мирным и к войне не готовилось, в отличие от государства B, каковое по причине наличия у него крупных танковых соединений тут же зачисляется в "плохие парни". При этом, разумеется, ревизионист не сообщает читателю о том, что государство А в то время активно осуществляло программу развития флота и ежегодно спускало на воду от 10 до 20 военных кораблей, самый маленький из которых стоил (и требовал металла) столько же, сколько полнокровная танковая дивизия. Не учитываются и географические особенности - у государства B имеется довольно потяженная сухопутная граница и для ведения войны ему необходимы крупные танковые соединения. Напротив, для государства А, расположенного на острове или не имеющего границ по суше с агрессивными соседями более актуальной задачей является контроль над океаном.

"Окопная правда"

Зачастую для работ ревизионистов (и не только их) характерно повышенное внимание к "нижнему этажу" военных действий, когда то или иное событие показывается с точки зрения "простого солдата". Прием этот также заимствован из кинематографа и используется для того, чтобы заменить у читателя/зрителя способность к рассуждению и анализу эмоциями, а зводно - максимально сузить его кругозор. Из известных у нас западных поп-историков этот метод довел до отточенного совершенства военный журналист Макс Хастингс в своей книге "Операция"Оверлорд".Как был открыт второй фронт". Сам по себе феномен "солдатской прозы" возник и стал актуальным лишь к концу 19 века, когда в единую точку сошлись всеобщая грамотность и всеобщая же воинская повинность. В низы армии начала проникать интеллигенция, у которой уже к тому моменту сформировался собственный и весьма специфический взгляд на проблемы жизни и смерти. "Мэйнстримом" стало разоблачение войны как явления античеловеческого и невыносимого для современного уровня развития цивилизации (при этом не всегда брались в расчет подлинные причины и цели ее ведения). В свою очередь эти взгляды, через литературу и публицистику, оказывали воздействие на общество в целом и формировали у солдат и младших офицеров тот взгляд на войну, который они впоследствии отражали в своих мемуарах.

Мемуары и интервью ветеранов, называющиеся в исторической науке "источниками личного происхождения", безусловно, должны использоваться - но следует помнить о том, что они имеют свои недостатки, как и любые другие источники. Важнейшим недостатком солдатских мемуаров является их крайняя субъективность - на войне, как известно, солдата больше всего волнует не победа, а куда более насущная проблема собственного выживания "в этой проклятой бойне". Взгляд на военные действия с этих позиций неизбежно приводит читателя к мысли о том, что "все генералы - мясники и сволочи", в то время как то или иное действие, кажущееся жестоким с точки зрения посланного умирать солдата, на стратегическом уровне ведет к значительному снижению потерь. Характерным примером подобной аберрации является устроенная во время первой волны ревизии советской военной истории "обструкция" Жукову за наступления через минные поля "не считаясь с потерями". Никто из критиковавших Маршала Победы почему-то не учел, что заминированные участки часто прикрываются огнем минометов и артиллерии и пассивно ожидающие снятия мин саперами войска несут куда большие потери от обстрелов и ударов с воздуха, чем от форсированных маршей через это самое минное поле. Якобы "экономившие жизни людей" союзники во всю использовали этот тактический прием. Маршал Брэдли в своих мемуарах "Записки солдата", ничуть не стесняясь, писал о приказе, который он отдал в ходе наступления на Тунис:

Но дорога на Бизерту сплошь усеяна минами, Омар. По ней не проедет и джип, пока
саперы не расчистят ее.
- Тогда слезайте с грузовиков и направляйтесь пешком, но, черт возьми, вы должны быть
в Бизерте.


Другим, не менее известным примером является решение советского командования о создании ложного Букринского плацдарма в ходе форсирования Днепра и о последующей перегруппировке сил на Лютежский плацдарм. С точки зрения истекавших кровью на Букрине 40-й, 47-й и 27-й армий - решение крайне жестокое, но, если подняться на уровень выше - окажется, что их действия, отвлекшие внимание немецкого командование от переправы основных советских сил, позволили "сэкономить" огромное количество человеческих жизней для такой сложной операции.

"Ничего не нашли, значит не было"

Этот прием обычно используется ревизионистами фоменковского толка, когда речь идет о событиях древней или средневековой истории. Берутся (или домысливаются) действительно имеющиеся в наличии археологические данные о том, что на месте того или иного упомянутого в хрониках сражения не было обнаружено "мусора", типичного для района боевых действий (обломков мечей, деталей доспеха, наконечников стрел и человеческих останков со следами повреждений), и на этом основании делается вывод о том, что сражение а) либо происходило совсем в другом месте б) либо его не было вообще, в) данная хроника является позднейшей подделкой, а все ученые мужи, писавшие на ее основе свои трактаты должны в срочном порядке посыпать главу пеплом и преклониться перед ревизионистом. Ставка при этом делается на то, что читатель, чаще всего, не знаком ни с теоретической археологией (в частности с тем ее разделом который повествует о влиянии различных типов почв на сохранность), ни с реалиями рассматриваемого периода. Кроме того, до появления близких к современным технологий добычи, выплавки и обработки металла, изделия из него стоили недешево и тот "военный мусор", который не успевала забрать для своих нужд армия-победительница, живо растаскивали крестьяне для перековки в сельхозинвентарь.

Тем же методом, кстати, во всю пользуются многочисленные европейские ревизионисты - отрицатели Холокоста, делающие на основании данных естественных наук утверждения вроде "в соскобах, взятых мною со стен газовых камер Дахау не была обнаружена достаточная концентрация синильной кислоты, следовательно это помещение не использовалось для уничтожения людей , а являлось обычной "вошебойкой".

"Метрология стволов"

Непрофессионализм ревизионистов часто ведет к тому, что при сравнении различных систем или различных образцов военной техники они выбирают не самые правильные параметры для сравнения, чаще ориентируясь на то, что лежит на поверхности и является интуитивно понятным на "уровне домохозяйки". Наиболее явно это видно при попытке сравнивать «две известные модели танков». Танк № 1 имеет лучшую броню, более мощное и более дальнобойное орудие, несколько большую скорость. Танк № 2 уступает первому по этим характеристикам, однако:

- на нем стоят прицельные приспособления, позволяющие вести огонь гораздо более точно;
- его система подвески сконструирована так, что из этого танка можно стрелять на ходу, в то время как танк № 1 должен остановиться, прицелиться, выстрелить и только потом возобновить движение;
- он радиофицирован, что позволяет гораздо лучше управлять его маневрами в ходе боя;
- он более приземистый, что делает его менее уязвимым для артиллерийского огня;
- наличие большего пространства и рациональная компоновка танка №2 позволяет увеличить экипаж его на одного человека, что дает командиру танка возможность спокойнее руководить боем, а при необходимости заменить раненого или убитого так, что танк не теряет боеспособность;
- он имеет больший запас хода и несколько лучшую проходимость;
- его система управления создана так, что научиться управлять этой машиной несколько проще.
- в конструкцию танка № 1 заложены неверные инженерные решения, в результате которых его эксплуатация становится опасной для экипажа, а попадания в определенные точки, совершенно безопасные на танке № 2 способны полностью вывести из строя танк № 1.

В результате получается, что хотя по тем сравнительным характеристикам, которые обычно отмечают в таблицах сравнительных параметров военной техники, танк № 1 имеет лучшие показатели, а на деле в бою он однозначно проигрывает танку № 2.

Наконец, надо учитывать и фактор стоимости. Если для запуска новой модели военной техники нужно создать принципиально новые технологические линии, а время предвоенное, то скорее всего государство не пойдет на такие большие дополнительные затраты и примет на вооружение модель, которая, возможно, будет хуже, но серийный запуск которой потребует меньшего времени и меньших дополнительных вложений. Кроме того, если цена одного вражеского танка равна цене трех наших, то, несмотря на его возможные преимущества, более дешевая модель нам выгодна, ибо даже если соотношение потерь в танковой атаке составило два наших на один вражеский, мы оказываемся в выигрыше.

Иная ошибка анализа военной техники: оружие рассматривается вне боевых структур, в которые оно встроено. Например, много танков само по себе хорошо, однако им должно сопутствовать достаточное количество моторизованной пехоты, полевой и зенитной артиллерии, танковых тягачей, масло- и бензозаправщиков, подвозчиков снарядов и иной военной техники, обслуживающей «деятельность» танков. Без всего этого танки могут очень быстро превратиться в бесполезную груду металла или же будут выбиты в первом сражении, не оказав никакого воздействия на противника. Да, ревизионисты очень любят говорить о том, что артиллерийские тягачи не нужны, если есть трактора, которые тоже могут тащить пушки. Но при этом не учитывается ни то, что скорость трактора в разы ниже; ни то, что на тракторе нет места для размещения снарядов и личного состава, который, к тому же, должен быть защищен от обстрела.

Определенной ошибкой является и сравнение военной техники вне общества и его структур, которые эту технику порождают и, наконец, вне экономических факторов влиявших на производство техники. Опытный образец того или иного советского самолета мог иметь великолепные характеристики, но после начала серийного производства, на них начинал оказывать влияние целый ряд понижающих факторов : нехватка аллюминия, вследствие которой практически все истребители приходилось делать из дерева (а это снижало скорость), низкий уровень квалификации кадров промышленности (в результате мобилизации значительную часть имевшихся до войны промышленных рабочих пришлось в срочном порядке заменять женщинами и подростками-"фабзайчатами"), стремление максимально увеличить выпуск за счет удешевления конструкции, низкое качество "смежной" продукции (например - авиамоторов).

Еще одна ошибка – это недоучет цели, для которой создавался тот или иной конкретный образец военной техники. Например, один вариант истребителя может быть «оптимизирован» для того, чтобы вести бой с истребителями противника, делая ставку на высокую скорость и маневренность. Он защищает аэродромы и иные стратегические объекты, и ему, возможно, не особенно нужен большой запас хода. Другой вариант истребителя тоже рассчитан на бой с истребителями, но при этом его задача – сопровождение тяжелых бомбардировщиков на дальние дистанции и их прикрытие в бою с истребителями противника. Здесь, наоборот, очень важна способность длительное время находиться в воздухе. Третий тип истребителя рассчитан, в первую очередь, на бой не с другими истребителями, а на способность в одиночку сбить тяжелый бомбардировщик: это диктует иное вооружение и другие приоритетные требования. Или: тяжелый "Тигр" создавался, в первую очередь, как танк прорыва и усиления, поэтому сравнивать его напрямую со средними Т-34 и "Шерманом" в общем-то не совсем корректно. Абстрактной модели истребителя или танка, как и иной военной техники, не существует. Любой ее образец предназначен для выполнения определенных задач и это надо четко понимать при сравнении их ТТХ.


"Умный, как моя жена потом"

Очень часто ревизионисты и поп-историки навязывают читателю выводы о состоянии разведки или боевого планирования, опираясь на имеющийся на сегодняшний момент комплекс знаний о том или ином эпизоде военных действий. Например - штаб А готовился отразить атаку на южном направлении, в то время как полководец B провел обходной маневр и нанес удар с северо-запада, что привело к окружению и взятию в плен трех армий. Вывод - в штабе А сидели сплошные идиоты. При этом не учитывается что сведения, известные сегодня военным историкам, отнюдь не были собраны в тоненькую папочку и положены в нужное время на стол в штабе А и что по совокупности имевшихся у этого штаба данных действительно следовало ожидать удара с южного направления, и что полководец B мог провести серию обманных маневров и ввести в заблуждение разведку штаба А, а также множество других факторов. Такой подход к военной истории можно сравнить с компьютерной игрой, в которой человек выступает против искуственного "псевдоинтеллекта", вооруженного стандартным набором ходов. В жизни же, полководец B, как правило, обладает не меньшим IQ , чем стратеги из штаба А и вполне способен их "обыграть".

"Разведка доложила точно"

Миф о разведчиках крадущих секретные документы из Самых Важных Сейфов целиком и полностью заимствован ревизионистами из кинематографа. В реальности разведка чаще всего питается обрывочными сведениями с "нижнего" и "среднего" этажей и создаваемая в ее отчетах картинка далеко не всегда сооветствует истине. Более того - одновременно с "нашей разведкой" активно действует и "их" контрразведка, которая далеко не всегда тупо вылавливает и расстреливает у стенки "наших" агентов, а гораздо чаще затевает с ними собственную игру, поставляя ложные сведения. Политическое и военное руководство прекрасно осведомлено о специфике шпионского ремесла и склонно испытывать к данным разведки определенную и вполне объяснимую степень недоверия. Именно с этой позиции и надо рассматривать все рассуждения о том, что "Рихард Зорге предупреждал, но его не послушали". Как наиболее характерный пример можно привести начало операции "Тайфун", когда немцы скрытно перебросили из-под Ленинграда 4-ю танковую группу, но оставили на месте радиста с уже известным советской разведке "почерком работы". По данным радиоперехвата танки Гепнера находились под Ленинградом, в то время как они уже вовсю готовились нанести удар южнее щоссе Ярцево-Вязьма. Результатом этого промаха советской разведки стал прорыв обороны 24-й и 43-й армий и окружение 600-тысячной группировки.

"Воевать не числом а умением"

К этой фразе Суворова почему-то всегда забывают добавить ее расширительное толкование, что-то вроде - "а умение заключается в том, чтобы создать численное превосходство на решающем участке". Укорененность мифа о "военной элите" в массовом сознании основан опять-таки на кинематографе, в котором единственный супербоец способен уничтожить чуть ли не целую армию. Однако реальная уличная драка отличается от китайского кунг-фу боевика именно тем, что в жизни, пока двое будут отвлекать внимание мастера, третий прокрадется сзади и воткнет ему нож в спину.

Действительно - как бы не были хорошо подготовлены и вооружены солдаты армии А, если армия B превосходит ее в численности хотя бы в соотношении 4 к 1, армия А проиграет войну, даже нанеся противнику относительно высокие потери. Говоря о "маленьком отряде Кортеса, сокрушившем гигантскую армию Монтесумы" мы забываем о нескольких десятках тысяч тласкаланцев, ненавидевших ацтеков и сражавшихся на испанской стороне. Любая война - это именно "заваливание мясом", весь вопрос заключается в том, чтобы "мясо" возымело нужный эффект. Если рассматривать эту ситуацию на относительно локальном примере войны в воздухе 1939-1945 гг, то мы увидим что пилоты всех стран-победительниц имели относительно невысокие (в пределах сотни) личные счета, в то время как у пилотов проигравшей стороны количество сбитых могло зашкалить аж за 300. В обоих случаях игрыл роль один и тот же фактор - в ходе боевых действий подготовленная до войны "дорогостоящая" элита постепенно стачивалась о "серые массы" противника и постепенно теряла возможность оказывать какое бы то ни было влияние на дальнейшее разитие событий. Объясняется же подобное соотношение потерь довольно просто: во-первых сторона , имевшая меньше летчиков и самолетов была вынуждена использовать их более интенсивно и им приходилось делать в несколько раз больше боевых вылетов, чем летчикам противника, во-вторых - при численном превосходстве противника в воздухе, пилот имеет куда больше шансов найти себе потенциальную "мишень" для расстрела. Но стратегия "лучше меньше да лучше" в конечном итоге всегда ведет к поражению, а нанесение высоких потерь противнику в этом случае можно сравнить разве что с лихорадочным румянцем умирающего.

"Вопиющий патриотизм" или "козьмакрючковщина"

Льстить обывательскому желанию прочитать о том, что "наша мама лучше всех" - один из любимых методов ревизионистов. Иногда подобные вещи используются для того, чтобы подсадить читателя на "кукан" собственной искаженной логики, иногда - просто для написания легко читаемой беллетристики на военно-историческую тему, чтобы "лучше продавалось". В первом случае за утверждением "русские перед войной создали супертанки, равных которым не было ни у кого" следует жесткая насадка на крючок "но эти идиоты так и не смогли их правильно применить летом 41-го", во втором мы имеем совершенно далекие от исторической правды байки небезызвестного Тараса-"Миллера" о вымышленных подвигах советского спецназа в Африке и во Вьетнаме.

Частным случаем этой самой "козьмакрючковщины" является создание и развитие мифа о спецподразделениях как о пехоте с "улучшенными характеристиками", каждый из бойцов которой способен, по выражению поэта Твардовского , "русской ложкой деревянной восемь фрицев уложить". В реальности "спецназы" являются как раз "облегченной" версией линейной пехоты, причем их подготовка и комплекс вооружения обычно "затачиваются" под выполнение строго определенного типа боевых задач. Оказавшись в ситуации, с которой обычная пехота справилась бы играючи (например - удержание оборонительного рубежа под атаками противника, поддержанного танками и авиацией), "спецназы" зачастую пасуют или несут неоправданно высокие потери.

Ну все... однако если кто желает чего дополнить - ю ар велкамм


(Добавить комментарий)


[info]maina_woopka@lj
2008-12-26 05:40 (ссылка)
> о создании ложного Букринского плацдарма в ходе форсирования Днепра и о последующей перегруппировке сил на расположенный южнее Лютежский плацдарм

Лютежский плацдарм был все же севернее Букринского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 05:46 (ссылка)
поправил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

еще некоторые замечания/комментарии
[info]ex_palmira@lj
2008-12-26 07:19 (ссылка)
=========== Важнейшим недостатком солдатских мемуаров является их крайняя субъективность - на войне, как известно, солдата больше всего волнует не победа, а куда более насущная проблема собственного выживания "в этой проклятой бойне". Взгляд на военные действия с этих позиций неизбежно приводит читателя к мысли о том, что "все генералы - мясники и сволочи", в то время как то или иное действие, кажущееся жестоким с точки зрения посланного умирать солдата, на стратегическом уровне ведет к значительному снижению потерь.

Вот это вот должно "пиарить" ПРИ КАЖДОМ УДОБНОМ СЛУЧАЕ.
Собственно актуальность эта проблема приобрела только к концу 19 века. Почему?
Главным образом - из-за одновременного действия двух факторов: повышения образовательного уровня населения и всеобщей воинской повинности (плюс еще изменение "морали", что ли). В армию, в ее низы пошли грамотные, более того - "профессиональные интеллигенты", так сказать.

Все вышесказанное - не мои мысли. Это вольная цитата из предисловия советского издания не то Ремарка, не то Хемингуэя, попавшего мне на глаза.

Суть в том, что разоблачение войны как явления представало в социологическо-литературоведском "мейнстриме" 20 в. (и в советском тоже) очень ПРАВИЛЬНЫМ и ПОЛЕЗНЫМ (тема "маленького человека").
То, что так же (и даже хуже) можно "расправиться" и с Великой Отечественной, может, и приходило в голову нашим "верхам", но... А разного рода "гроссманам" такая идея не только приходила в голову, но и реализовывалась ими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это не значит, что...
[info]ex_palmira@lj
2008-12-26 07:23 (ссылка)
... "генералов-мясников" нет и быть не может.
Но суждение по этому поводу должно выносить не Пикулям и даже не Ю. Лотманам.

И, разумеется, Жуков не только не говорил "Бабы еще нарожают", но и не мог такого сказать. При свидетелях - тем более.
А вот Веллер за него это сказать мог - что и сделал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не значит, что...
[info]babitto@lj
2008-12-26 17:08 (ссылка)
«Но суждение по этому поводу должно выносить не Пикулям и даже не Ю. Лотманам.»

А кому?

(Ответить) (Уровень выше)

замечание/комментарий - 2
[info]ex_palmira@lj
2008-12-26 07:27 (ссылка)
Любые мемуары ГОРАЗДО БОЛЬШЕ говорят о САМОМ МЕМУАРИСТЕ, чем о том, о чем он пишет (о времени, о стране, об окружении).

"Вы видите его иначе оттого,
Что видите другими глазами вы его" (Мольер)

Вот об этом необходимо помнить СВЯТО. Просто - СВЯТО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Собственно, об этом пишет и К. Асмолов
[info]ex_palmira@lj
2008-12-26 07:29 (ссылка)
Собственно, об этом пишет и К. Асмолов.

(Ответить) (Уровень выше)

замечание/комментарий - 3 (важно!)
[info]ex_palmira@lj
2008-12-26 07:35 (ссылка)
Если какие-то мемуары написаны через много лет после событий (а это часто бывает), то, КАК ПРАВИЛО

- может, и не всегда, но КАК ПРАВИЛО -

на то, что пишет автор, исключительно сильно влияет то, что было написано и сказано о "предмете" ДО НЕГО. Текущая конъюнктура.
И это не в том смысле, что кто-то вызвал и сказал: "а ну-ка, переделай". Гораздо чаще автор переделывает - а то и не переделывает, переделывать еще нечего, а просто пишет "с учетом ситуации" - САМ.
И при этом нередко уверен в том, что "вот так и было", что он так тогда и чувствовал, и думал.

Вот, кстати, по этой причине я записывал воспоминания о 1920-1950-х гг. бабушки - но не деда.
Относительно его я не мог быть уверен в том, слышал ли он что-то действительно ТОГДА или недавно прочитал в "Советской России" или в "Правде" (нынешних, не советских). Он не умел скрывать такое, поэтому было видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

еще комментарий
[info]ex_palmira@lj
2008-12-26 07:42 (ссылка)
>Кстати, вспомним народную бюрократическую мудрость: проси в два раза больше – получишь столько, сколько нужно. Очень часто документы составляются именно по такому принципу.

Запомнил с детства:

http://lj.rossia.org/users/mrparker/9325576.html

ГЛАВА СЕМНАДЦАТАЯ

Иван Иванович сидел в большом светлом кабинете за письменным столом и работал.
Из большой кучи бумаг на его столе он брал одну, писал на ней: «Разрешить. Иван Иванович» — и откладывал в левую сторону.
Затем он брал следующую бумажку, писал на ней:
«Не разрешить. Иван Иванович» — и откладывал в правую сторону.
И так дальше:
«Разрешить. Иван Иванович».
«Не разрешить. Иван Иванович».

— Здравствуйте. — вежливо поздоровались наши друзья, входя в комнату.
— Здравствуйте, — ответил Иван Иванович, не отрываясь от работы.
Гена снял свою новую шляпу и положил ее на угол стола. Тут же Иван Иванович написал на ней: «Разрешить Иван Иванович», потому что перед этим он написал на какой-то бумажке: «Не разрешить. Иван Иванович».
— Вы знаете, нам нужны кирпичи!.. — начала разговор Галя.
— Сколько? — поинтересовался Иван Иванович, продолжая писать.
— Много, — торопливо вставил Чебурашка. — Очень много.
— Нет, — ответил Иван Иванович, — много я дать не могу. Могу дать только половину.
— А почему?
— У меня такое правило, — объяснил начальник, — все делать наполовину.
— А почему у вас такое правило? — спросил Чебурашка.
— Очень просто, — сказал Иван Иванович. — Если в все буду делать до конца и всем все разрешать, то про меня скажут, что я слишком добрый и каждый у меня делает что хочет. А если я ничего не буду делать и никому ничего не разрешать, то про меня скажут, что я бездельник и всем только мешаю. А так про меня никто ничего плохого не скажет. Понятно?
— Понятно, — согласились посетители.
— Так сколько кирпичей вам нужно?
— Мы хотели построить два маленьких домика, — схитрил крокодил.
— Ну что ж, — сказал Иван Иванович, — я вам дам кирпичи на один маленький домик. Это будет как раз тысяча штук. Идет?
— Идет, — кивнула головой Галя. — Только нам еще нужна машина, чтобы привезти кирпичи.
— Ну нет, — протянул Иван Иванович, — машину я вам дать не могу. Я могу дать только полмашины.
— Но ведь половинка машины не сможет ехать! — возразил Чебурашка.
— Действительно, — согласился начальник, — не сможет. Ну тогда мы сделаем так. Я вам дам целую машину, но привезу кирпичи только на половину дороги.
— Это будет как раз возле детского садика, — снова схитрил Гена, — Значит, договорились, — сказал Иван Иванович. И он опять занялся своей важной работой — достал из кучки бумажку, написал на ней: «Разрешить. Иван Иванович» — и потянулся за следующей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: замечание/комментарий - 3 (важно!)
[info]haeldar@lj
2008-12-26 09:32 (ссылка)
ну это я все понимаю, здесь просто это несколько офтопик

про нахлынувших интеллигентов добавлю

(Ответить) (Уровень выше)

Re: замечание/комментарий - 2
[info]haeldar@lj
2008-12-26 09:31 (ссылка)
ну это есть в статье про источники

(Ответить) (Уровень выше)

такой вариант?
[info]haeldar@lj
2008-12-26 09:43 (ссылка)
Зачастую для работ ревизионистов (и не только их) характерно повышенное внимание к "нижнему этажу" военных действий, когда то или иное событие показывается с точки зрения "простого солдата". Прием этот также заимствован из кинематографа и используется для того, чтобы заменить у читателя/зрителя способность к рассуждению и анализу эмоциями, а зводно - максимально сузить его кругозор. Из известных у нас западных поп-историков этот метод довел до отточенного совершенства военный журналист Макс Хастингс в своей книге "Операция"Оверлорд".Как был открыт второй фронт". Сам по себе феномен "солдатской прозы" возник и стал актуальным лишь к концу 19 века, когда в единую точку сошлись всеобщая грамотность и всеобщая же воинская повинность. В низы армии начала проникать интеллигенция, у которой уже к тому моменту сформировался собственный и весьма специфический взгляд на проблемы жизни и смерти. "Мэйнстримом" стало разоблачение войны как явления античеловеческого и невыносимого для современного уровня развития цивилизации (при этом не всегда брались в расчет подлинные причины и цели ее ведения). В свою очередь эти взгяды через литературу и публицистику оказывали воздействие на общество в целом и формировали у солдат и младших офицеров тот взгляд на войну, который они впоследствии отражали в своих мемуарах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: такой вариант?
[info]ex_palmira@lj
2008-12-26 10:16 (ссылка)
Наверное. Вы же согласны с тем, что написали?
Просто теперь это уже ВАШ текст, и не только я несу за него ответственность :-))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: такой вариант?
[info]ex_palmira@lj
2008-12-26 10:33 (ссылка)
опечатки исправьте :-))))

Я, кстати, не уверен именно про конец 19 в. Разумеется, взгляд на войну как на что-то принципиально бессмысленное, придуманное лишь для развлечения правителей и генералов-садюг (ср. "Фанфан-тюльпан" с Жераром Филиппом), сложился вовсе не тогда, а значительно раньше. Но в массы, кажется, пошел именно тогда. Быть может, до декабристов и т. п. дошел раньше.

>В свою очередь эти взгяды через литературу и публицистику оказывали воздействие на общество в целом и формировали у солдат и младших офицеров тот взгляд на войну, который они впоследствии отражали в своих мемуарах.

А вот это - совершенно точно. Мухин публиковал (в серии "Если бы не генералы", понятно) воспоминания какого-то Лебединцева (кажется, так), который несколько раз для вящей убедительности ссылался на Окуджаву. Который, тем более, сам слывет заправским "фронтовиком"...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: такой вариант?
[info]haeldar@lj
2008-12-26 10:35 (ссылка)
ну понятно

просто спросил насколко внятно я эту мысль сформулировал

(Ответить) (Уровень выше)

Re: еще некоторые замечания/комментарии
[info]pogorily@lj
2009-01-02 11:43 (ссылка)
>=========== Важнейшим недостатком солдатских мемуаров является их крайняя субъективность - на войне, как известно, солдата больше всего волнует не победа, а куда более насущная проблема собственного выживания "в этой проклятой бойне".

Я начитался интервью с www.iremember.ru и у меня такого впечатления не сложилось. Их очень даже волновала победа. Возможностью уклониться от войны готовы были воспользоваться многие - но только без нарушения существующих порядков. Например, шанс после ранения получить отпуск для поправки здоровья и устроиться на предприятие, где дают бронь - да. А чего-то ловчить, чтобы "просто уклониться" - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhartun@lj
2010-08-08 03:24 (ссылка)
Вчера переплыл Каневское водохранилище (Днепр) в районе Букринского плацдарма (в жилете и в ластах). Солдатам было тяжелее во стократ. Оценил то, что они совершили.
Под Букрином очень пересеченная местность - под Лютежем равнина. Почему с самого начала не был принят Лютежский вариант - не пойму.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]haeldar@lj
2008-12-26 12:06 (ссылка)
сдохни от рака почек, сука

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beth4ever@lj
2008-12-26 05:53 (ссылка)
Читается легко и интересно )

(Ответить)


[info]chelovek_1980@lj
2008-12-26 05:59 (ссылка)
Похоже на Алексей Исаев "Десять мифов Второй мировой", в кратце.
Если вдруг не читали, маст хэв, отлично разжевано и описано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chelovek_1980@lj
2008-12-26 06:04 (ссылка)
Обманул Алексей Исаев"Антисуворов. Десять мифов Второй мировой", вот эта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 06:05 (ссылка)
читал конечно и оперался на

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chelovek_1980@lj
2008-12-26 06:10 (ссылка)
Может тогда и конницу в кратце упомянуть, а то по расказам вместо оперативной пехоты предстают красноармейцы на лошадях с шашками на голо против танков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 06:13 (ссылка)
ну текст все таки посвящен более общим для всех войн случаям

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caesarine@lj
2008-12-26 06:09 (ссылка)
небольшой оффтоп: скажи пожалуйста, тебе что-нибудь известно переводах Юргена Графа на французский?
И если таковые существуют, то где их можно найти?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 06:14 (ссылка)
вот как-то никогда переводами на французский не интересовался, потому что я на нем и не читаю

видимо в тырнете потому как, насколько мне известно, его книги в европе запрещены

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caesarine@lj
2008-12-26 08:55 (ссылка)
да, запрещены, все тем же законом Гиссо от 91-го.
Потому и ищу его Москве- порадовать новогодними подарками прогрессивную французскую молодежь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 09:27 (ссылка)
в Москве на французском его точно не продают

так что вспоминаем времена самиздата

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ashcan@lj
2008-12-26 06:26 (ссылка)
Ну все-таки немцев ждали и на Воронежском фронте, и по позициям Центрального фронта также наносился удар. Больший успех вермахта на южном фасе курской дуги все-таки другими причинами определен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 06:27 (ссылка)
ну переформулируйте тогда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashcan@lj
2008-12-26 06:36 (ссылка)
Да просто, "несмотря на высокие плотности и в целом грамотное построение обороны (контрартподготовка, активное использование авиации) оборона на южном фасе была прорвана".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 06:37 (ссылка)
ок

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2008-12-29 01:30 (ссылка)
Лопуховский в мегатруде доказывает, что плотность на Ю фасе была низкой, потому и прорвали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_dragon869@lj
2008-12-26 06:39 (ссылка)
Должен сказать, что в паре "США-Япония" как раз фактор неподготовленности пилотов играл большую роль. Причём не в пользу Японии - им опытных пилотов хватило только где-то до осени 1942 года.
И всё равно - лучший ас США - Бонг - имеет 39 сбитых, а лучший ас Японии - Тетсуго Ивамото - 202 сбитых.
Япония и Германия делали ставку на подготовленную элиту - и проиграли, потому что в отличие от США и СССР эту элиту у них нечем было заменить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 06:41 (ссылка)
щас уточню

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_dragon869@lj
2008-12-26 06:45 (ссылка)
Собственно, у Японии костяк морской авиации был уничтожен уже у Мидуэя (пилоты 1-ой и 2-ой дивизий авианосцев).
У Гуадалканала - добили...
А дальше у американцев ещё и новые истребители появились, которые превосходили "Зеро".
И всё равно - личные счета лучших американских асов намного меньше, чем у японских.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unrealcolonel@lj
2008-12-26 07:44 (ссылка)
Хороший текст. Хотя в подлинности утверждения "у пилотов проигравшей стороны количество сбитых могло зашкалить аж за 300" у меня есть огромшные сомнения. Учитывая систему подтверждения сбития у немцев (а фактически ее отсутствие).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2008-12-26 11:15 (ссылка)
Система потдверждения сбития у немцев ничем существенно не отличалась от таких систем у СССР, Англии, США и тыпы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2008-12-26 11:44 (ссылка)
Насколько я знаю, для подтвержедния сбития в СССр требовались несколько свидетелей, помимо однополчан самого заявившего о сбитом самолете противника пилота. И чуть ли не предъявить обломки сбитого самолета. А в Люфтваффе достаточно было подтверждения слов самого летчика его однополчанами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2008-12-26 12:08 (ссылка)
Это всё мифы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2008-12-26 12:12 (ссылка)
Аргументировать не хотите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2008-12-26 13:09 (ссылка)
Нет, не хочу. Это всё столько раз уже жевалось на разных форумах...

Если вас интересует выигрыш в споре, считайте что выиграли. Если вас интересует узнать как дело было, поищите как на практике записывались сбитые самолёты на счёт лётчика в Красной армии. Никакой фигни типа "помимо однополчан" там не было, а уж тем более не было поиска каких-то обломков.

Да и средний оверклейм в советской ИА скорее слегка повыше, чем пониже других армий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2008-12-26 13:31 (ссылка)
Меня не интересует выигрыш в споре, меня интересует, зачем вы ко мне обращались. Интересовало, вернее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2008-12-26 14:15 (ссылка)
Я не обращался к вам, а просто прокомментировал утверждение сделанное вами на публичной дискуссионной площадке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2008-12-26 15:10 (ссылка)
ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2008-12-26 08:04 (ссылка)
Что б я дополнил:
1. Из комментов у меня - вопросы расчета военных потерь (дискуссия Куртукова и Гончарова, где Игорь в начале объясняет ЧТО значат потери: убитые и раненые как характеристика мощи противника и его способности выводить врага из строя и тп)
2. непризание за стратегами или конструкторами права на ошибку. Пример - те же плавающие танки. "Он строил плавающие танки, в войне они не понадобились, значит их готовили для другой войны". На самом деле эти танки оказались просто тупиковой ветвью эволюции и оказались неэффективны, это поняли довольно рано и отказались от идеи задолго до собственно войны.
3. развитие мифа о спецназе - в особенности то что это НЕ линейная пехота с юбер-ТТХ.
4. Развить: Кроме самой техники всегда нужно учитывать качество, опыт и уровень подготовки личного состава, который ею управляет. Понятно, что по умолчанию подразумевается, что это делают знающие свое дело специалисты. Однако в ситуации «молодой» армии или армии, численность которой резко возросла, качество кадров ниже. Также надо помнить, что специалисты, которые управляли военной техникой в начале войны, постепенно выбывают, а механизм адекватной и своевременной замены их создать не всегда удается. (как пример можно вспомнить и армию Грузии %))))
5. Развить: Кроме этого, важен экономический потенциал страны или, как минимум, наличие у нее средств и комплектующих. Условно говоря, военную технику делают из того, что есть. + Роль промышленного потенциала на примере ситуации,когда США могли позволить себе терять корабли при том,с какой скоростью их штамповали, вто время как Япония не могла восполнять потерь.
6. Вообще,погляди еще то что обсуждалось на военную тему в комментах,а я еще раз задам вопрос у себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]makkawity@lj
2008-12-26 08:05 (ссылка)
http://makkawity.livejournal.com/895154.html?thread=10892466#t10892466
как пример
и вообще комменты от данного автора в разных тредах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 09:56 (ссылка)
Характерным для ревизионизма в области истории военной техники является также непризнание за ее конструкторами и стратегами "права на ошибку" В качестве примера тут можно привести прыжки Резуна вокруг советских плавающих танков Т-27 и Т-28. Тезис "Сталин строил плавающие танки, в войне они не понадобились, значит их готовили для другой войны" не соответствует истине. На самом деле эти танки оказались просто "тупиковой ветвью эволюции", но то что для формирования водных преград проще герметизировать и переоборудовать серийные танки, чем создавать специальные плавающие модели, уступающие линейным по броне и вооружению, поняли далеко не все и не сразу. Постепенно практика внесла свои коррективы и все участвовавшие в войне страны отказались от "тупиковой ветви", причем некоторые из них - задолго до начала боевых действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]makkawity@lj
2008-12-26 10:20 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2008-12-26 11:22 (ссылка)
Индекс не тот. Правильно Т-37 и Т-38.

И аргументация хлипкая. Плавающий танк в СССР был разведывательной машиной. Его сменили машинки типа БРДМ, которые всёж плавают. Плавает и аналогичная техника на Западе. Т.е. для разведывательной техники это очень желательное качество и его поддерживают.

А тупиком была линия ПТ-1 (который замышлялся как основной танк), вот к ней эта аргументация подходит. Но ПТ-1 до серии не дошёл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вже поменял
[info]haeldar@lj
2008-12-26 11:29 (ссылка)
Как танк форсирования его тоже использовали, надо сказать. В той же Зимней войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вже поменял
[info]fat_yankey@lj
2008-12-26 12:09 (ссылка)
Ну дык и Ли-2 применяли как дальний бомбардировщик. Но он же не для того создавался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вже поменял
[info]haeldar@lj
2008-12-26 12:13 (ссылка)
Для разведки у нас все таки были в основном БА, которые не плавали

Скажем так - эти плавающие танки имели все таки двойное назначение - и как танк поддержки пехоты при форсировании и как танк разведки

ошибки, думаю, особой не будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вже поменял
[info]fat_yankey@lj
2008-12-26 13:02 (ссылка)
Вывернутая логика. Из того, что для разведки были ещё и БА никак не следует, что ПТ были не для разведки. Аргумент выбрасывается.

ПТ в КА не имели двойного назначения. Они штатно входили только в состав разведподразделений и в ТЗ на их разработку ничего про второе назначение нет. Они разрабатывались по ТЗ на малый танк, основным назначением которого была разведка, а плавучесть считалась при этом желательным свойством.

"Двойное назначение" есть неверный вывод из того, что их иногда применяли таким образом. Типа раз микроскопом кто-то заколотил гвоздь, значит у него двойное назначение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вже поменял
[info]haeldar@lj
2008-12-26 13:06 (ссылка)
ладно снял в итоге абзац нафиг

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 10:08 (ссылка)
Частным случаем этой самой "козьмакрючковщины" является создание и развитие мифа о спецподразделениях как о пехоте с "улучшенными характеристиками", каждый из бойцов которой способен, по выражению поэта Твардовского , "русской ложкой деревянной восемь фрицев уложить". В реальности "спецназы" являются как раз "облегченной" версией линейной пехоты, причем их подготовка и комплекс вооружения обычно "затачиваются" под выполнение строго определенного типа боевых задач. Оказавшись в ситуации, с которой обычная пехота справилась бы играючи (например - удержание оборонительного рубежа под атаками противника, поддержанного танками и авиацией), "спецназы" зачастую пасуют или несут неоправданно высокие потери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]makkawity@lj
2008-12-26 10:22 (ссылка)
+ про попытку поставить Альфу в строй и повести ее в лоб на врага в окопах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 10:33 (ссылка)
я подробностей не знаю увы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 10:21 (ссылка)
в общем три правки я внес и хватит, я думаю. Текст и так уже раздут

если будешь в дальнейшем книжку делать (или мы на АИ будем) - еще добавим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timofeikoryakin@lj
2008-12-26 08:23 (ссылка)
Скажем, тот же зенитно-ракетный комплекс, стоящий "на страже мирного неба страны" мы смело назовем оружием "оборонительным". Теперь усложним задачу - представим себе тот же ЗРК, прикрывающий аэродром, на котором базируются самолеты, наносящие бомбовые удары по соседнему государству

Сомнительный аргумент. Выполняется неявная подмена: ревизионисты говорят о подавляющем преобладании в структуре вооружения "оборонительного" оружия, а приведённые примеры говорят о приложении "оборонительного" оружия к многочисленному "наступательному" (бомбардировщикам, танкам). Скорее надо тщательнее проговорить, что "оборонительного" оружия для обороны недостаточно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2008-12-26 08:49 (ссылка)
совершенно любое оружие может быть как оборонительным,так и наступательным. Тот же ЗРК,поставленный на _своей_ границе может сбивать самолеты в _чужом_ воздушном пространстве на удалении до 300 километров.
Ну и классическая 88мм зенитная пушка-это и средство уничтожения танков,действующее в боевых порядках войск в наступлении это и средство ПВО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brusilov_14@lj
2008-12-28 09:29 (ссылка)
Не верное утверждение.
Мины - это уже чисто оборонительное оружие. Исключение - кассетные, разбрасываемые над вражеским тылом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-28 10:16 (ссылка)
тем не менее его с успехом используют при наступлении

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 08:51 (ссылка)
я имел ввиду что вообще разделение оружия на оборонительное и наступательное - антинаучно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2009-01-02 11:57 (ссылка)
Оборонительное и наступательное оружие - этот тактический и оперативный уровень.
А оборонительная или наступательная война - уровень стратегический и политический.
Причем для решения стратегической задачи обороны может быть использована наступательная тактика и наступательные операции.
Классический пример - Халхин-Гол. Где сугубо оборонительная стратегическая задача (восстановить положение границы Монголии) была решена путем наступательной операции на окружение вторгшихся японских войск, с широким использованием танков и авиации.

Плюс сплошь и рядом оборонительная оперативная или тактическая задача решается наступательными действиями. Тактический прорыв противника ликвидируется контратакой, оперативный - контрударом. Всего лишь чтобы восстановить положение.

Да и вообще - если противник вторгся на нашу территорию, чтобы изгнать его, надо что? Наступать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2008-12-26 11:13 (ссылка)
Кстати точное наблюдение. "Оборонительное" оружие бывает полезно в наступлении, но без "наступательного" наступление просто невозможно. И наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 11:22 (ссылка)
Почему? возможно вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2008-12-26 11:33 (ссылка)
Да, пожалуй "невозможно" тут слишком сильное слово. Мысленно замените на "неэффективно"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 11:35 (ссылка)
смотря как

у немцев получалось в ПМВ наступать вполне себе без танков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2008-12-26 12:02 (ссылка)
И как, эффективно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 12:05 (ссылка)
ну в ходе "битвы за мир" они крепко вкатили союзникам, другое дело что им сил элементарно не хватало для развития успеха, но это проблема не наличия того или иного вида оружия, с танками вышло бы то же самое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2008-12-26 12:08 (ссылка)
без танков ни одна из сторон не имела средств для быстрого прорыва обороны и развития успеха. Вот и все. А крепко, некрепко - это уже вопрос эффективности мясорубок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 12:10 (ссылка)
имела, почему

проблема была не в отсутствии или наличии танков, а в радикальном сокращении времени артподготовки (при наращивании ее мощностей) и в быстром вводе войск в оперативный прорыв

как это бедные немецкие пехотные дивизии во Вторую не имея танков умудрялись наступать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2008-12-26 12:16 (ссылка)
Ты назовешь мне крупные успешные наступательные операции немцев без использования танковых соединений? Севастополь не предлагать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 12:19 (ссылка)
а почему не Севастополь

и обязательно крупные? На уровне дивизий удавалось вполне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2008-12-26 12:23 (ссылка)
потому что. Глубина продвижения никакая. :-)

Тактическое наступление без подвижных соединений вполне возможно, что успешные действия отдельных дивизий доказывают. А в оперативном масштабе на сколь нибудь заметную глубину - хуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 12:30 (ссылка)
а почему в роли подвижных соединений н может выступать пИхота на грузовиках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2008-12-26 12:33 (ссылка)
может. Но сие есть эрзацЪ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]partisan_p@lj
2008-12-26 12:27 (ссылка)
приграничное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2008-12-26 12:45 (ссылка)
А оно было без танков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]partisan_p@lj
2008-12-26 12:51 (ссылка)
в 1914 были танки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2008-12-26 12:52 (ссылка)
Ааааа, так речь о 1914 годе? Я то подумал что о 1941. В 1914 оно довольно быстро уперлось и кончилось, как мы помним

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]partisan_p@lj
2008-12-26 13:21 (ссылка)
но темпы продвижения не сильно уступали таковым у механизированных частей, иногда до 60 км в сутки.
А упереться не мудрено когда против полной французской армии один корпус был и тот резервный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_atrydes@lj
2008-12-26 12:28 (ссылка)
Крым-41, действия против Южного фронта в июле 41-го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2008-12-26 12:45 (ссылка)
1. специфический горный ТВД.

2. И там у немцев долго ничего не получалось, как мы вспомним ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2008-12-26 13:03 (ссылка)
>1. специфический горный ТВД.

Это не мешало обеим сторонам применять подвижные соединения (в 42-м и 44-м) при их наличии.

>2. И там у немцев долго ничего не получалось, как мы вспомним ;-)

Что же долгого? 2 июля начали, к 21-му почти вся Молдавия под пятой оккупантов. Кишинев взят 16-го. Т.е. темпы, конечно, поменьше, но наступление успешное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2008-12-26 17:40 (ссылка)
Все познается в сравнении. Какой среднесуточный темп продвижения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2008-12-26 18:18 (ссылка)
"Ну вот вы уже и торгуетесь" (с) анекдот.

Было предложено назвать "крупные успешные наступательные операции немцев без использования танковых соединений".

Операции названы. Про темп ничего в условиях не говорилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babitto@lj
2008-12-26 17:17 (ссылка)
Вполне.

Штурмовыми группами, гггг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2008-12-27 05:29 (ссылка)
На тактическом уровне - да. Но не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babitto@lj
2008-12-27 06:44 (ссылка)
Ну, на оперативном и стратегическом ничего кроме конницы Германия тогда дать и не могла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2009-01-02 12:15 (ссылка)
Для успешной организации оперативных прорывов в ПМВ не хватало в первую очередь не танков. А моторизованной пехоты с артиллерией, буксируемой быстроходными тягачами (чтобы не отставала на марше от пехоты) плюс автомобильных батальонов для снабжения.

Танки, конечно, полезны. Но вышеперечисленное важнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2009-01-02 12:11 (ссылка)
Ответ неверный. как успешная оборона, так и успешное наступление требуют и того и другого.
Для парирования советского наступления на Ржевском выступе 1942 г. или немецкого наступления на Курской дуге обороняющейся стороне потребовалось такое "наступательное" средство, как танковые корпуса и дивизии.
Залогом успешного наступления на тактическом уровне, как было многократно показано, является закрепление захваченных позиций - иначе они отбиваются контратакой и приходится опять начинать с исходных позиций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2008-12-26 08:24 (ссылка)
И еще - в свою очередь предлагаю тебе подумать о http://makkawity.livejournal.com/892368.html

(Ответить)


[info]makkawity@lj
2008-12-26 09:45 (ссылка)
Еще из позднего, но тоже просится сюда

Риторический вопрос, применённый в качестве аргумента
Так, часто встречающимся аргументом оппонентов теории об "особенной агрессивности СССР" является риторический вопрос - "а зачем тогда Сталину /Брежневу танков больше чем во всём остальном мире вместе взятом/линкоры класса 'Советский Союз/подставить по вкусу. Некорректность приёма в том, что ответ подразумевается очевидным, а собеседник в подтексте упрекается в том, что он не знает таких очевидных вещей.
Кстати об ответе на данный риторический вопрос. Если переформулировать его в прямое утверждение, то оно будет звучать так: чрезмерная милитаризация государства в отсутствии внешних угроз является однозначным признаком готовящейся агрессии. То есть, милитаризация может иметь только внешнеполитическое объяснение.
На деле (хороший пример – КНДР) сверхмилитаризация государства может объясняться не только внешне- но и внутриполитическими причинами. И это не только страх перед народным восстанием и необходимость содержания огромной армии, чтобы его подавить. Сверхмилитаризация может быть использована для поддержания общества в состоянии постоянного мобилизационного стресса, что совершенно необходимо для того, чтобы работали командные схемы управления экономикой и обществом (а другие схемы обществу советского типа неведомы). Сверхмилитаризация может удовлетворять ведомственные интересы влиятельных элит - военно-промышленного комплекса. Ведь вес бюрократа определяется долей бюджета, которой он распоряжается. И т.д.
Отсюда ясно, что сверхмилитаризация в отсутствии адекватной внешней угрозы сама по себе не может быть доказательством агрессивных намерений. Это необходимое, но не достаточное условие.
(из Куртукова)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 10:18 (ссылка)
Сверхмилитаризация как "доказательство" агрессивности

Часто встречающимся у ревизионистов аргументом при создании теории об "особенной агрессивности" той или иной страны является риторический вопрос - "а зачем тогда ей танков больше чем во всём остальном мире вместе взятом?/а зачем ей атомная бомба?/подставить по вкусу. Некорректность приёма в том, что ответ подразумевается очевидным, а собеседник в подтексте упрекается в том, что он не знает таких очевидных вещей.

Кстати об ответе на данный риторический вопрос. Если переформулировать его в прямое утверждение, то оно будет звучать так: чрезмерная милитаризация государства в отсутствии внешних угроз является однозначным признаком готовящейся агрессии. То есть, милитаризация может иметь только внешнеполитическое объяснение.

На деле (хороший пример – КНДР) сверхмилитаризация государства может объясняться и внешне- и внутриполитическими причинами, а также - присущими этой стране особенностями исторического развития. И это не только страх перед народным восстанием и необходимость содержания огромной армии, чтобы его подавить. Сверхмилитаризация может быть использована для поддержания общества в состоянии постоянного мобилизационного стресса, что совершенно необходимо для того, чтобы работали командные схемы управления экономикой и обществом (а другие схемы обществу "тоталитарного" типа неведомы).

Сверхмилитаризация может удовлетворять ведомственные интересы влиятельных элит - военно-промышленного комплекса. Ведь вес бюрократа определяется долей бюджета, которой он распоряжается. И т.д.

И наконец она может быть следствием "стресса от собственной истории", когда страна, чья территория многократно подвергалась в прошлом нападению или становилась площадкой для "разборок" других государств, предпочитает отгородиться от соседей огромным количеством оружия и внешне грозной и непобедимой армией.

Отсюда ясно, что сверхмилитаризация в отсутствии адекватной внешней угрозы сама по себе не может быть доказательством агрессивных намерений. Это необходимое, но не достаточное условие

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_turovsky@lj
2008-12-26 10:06 (ссылка)
Если попытаться нарисовать портрет идеального "мирного государства" с точки зрения "оборонцев" - то нас получится необльшая страна, расположенная на полуострове с крайне небольшой протяженностью границы по суше.
Ньет Молотофф!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Забавно :-))))
[info]ex_palmira@lj
2008-12-26 10:36 (ссылка)
Ну, Финляндия - вовсе не небольшая (по населению - да), не на полуострове...
А вот по поводу "с крайне небольшой протяженностью границы по суше"... Если верить Барышникову-старшему, то к чему-то такому - если б в 1941-42 гг. подфартило - она и стремилась.
Если бы финики по итогам войны взяли всю Колу, всю Карелию с "Кемской волостью", а на юге установили границу по Онеге, Свири, Ладоге, Неве, то.. близко получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"естественные границы", короче :-)
[info]ex_palmira@lj
2008-12-26 10:39 (ссылка)
"естественные границы", короче :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "естественные границы", короче :-)
[info]prosto_turovsky@lj
2008-12-26 10:46 (ссылка)
=)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2008-12-26 11:22 (ссылка)
Остров Крым.

(Ответить) (Уровень выше)

По оборонительному/наступательному
[info]krovavayagebnya@lj
2008-12-26 10:34 (ссылка)
ПМСМ, наиболее понятная обывателю аналогия - ПМ в руках сотрудника правоохранительных органов при исполнении служебных обязанностей - оружие закона и порядка и точно такой же (или даже тот же самый) ПМ в руках преступника - орудие преступления.

(Ответить)


[info]avshap@lj
2008-12-26 11:09 (ссылка)
Т-27 (http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T27/) и, особенно, Т-28 (http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T28/) плавающими танками не были. В отличие от Т-37 и Т-38 (http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T37/).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2009-01-02 10:52 (ссылка)
Были Т-37А и его незначительная модернизация Т-38.
Затем: в ходе модернизации всех танковых вооружений, был создан Т-40, также плавающий, но вооруженный крупнокалиберным пулеметом.
Вскоре после начала войны выяснилось: что плавание для танков менее важно, чем их количество, и для увеличения объемов выпуска перешли на Т-40С (сухопутный), тот же Т-40, не из него вычли все нужное для плавания (водный движитель с передачей к нему, герметизация корпуса и т.д.).
А чтобы повысить мощь танка, который мог бы тем не менее могбы иметь автомобильный двигатель и производиться на автозаводах, на основе Т-40С сделали Т-60 с 20-мм пушкой и более толстой броней. Этот уже плавал как топор, т.е. имел удельный вес больше чем у воды.
Затем в целях дальнейшего повышения мощи, но с сохранением производства на автомобильных производствах, сделали Т-70 со сдвоенным автомобильным двигателем, 45-мм пушкой и более толстой чем у Т-60, броней.
Потом, по мере расширения производства Т-34, прекратили производство Т-70 (т.к. он был суррогатом Т-34, и когда Т-34 стало много, Т-70 стал ненужен), а вместо него стали делать легкую САУ СУ-76 (СУ-76М).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2009-01-04 02:14 (ссылка)
Это рассказ конструктора, а не тактика :-).

Конструктивно Т-40 и Т-60 более или менее близки, но тактически это совершенно разные машины. Т-40 - разведывательный танк, а Т-60 эрзац-танк сопровождения пехоты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strangernn@lj
2009-01-12 09:21 (ссылка)
1. Т-40 прикрыли не столько из-за ненужной водоплаваемости, сколько из-за вызыванного ею ослабления бронирования. Выбор был или плавать, но пробиваться чем попало, либо не плавать и иметь приличную броню. Оказалось, что второе важнее.

2. Насколько я знаю, в последние год-полтора войны оставшиеся Т-70 очень и очень ценили и восстанавливали после повреждения даже за счет разбираемых Су-76М. Потому что они могли сделать то, что оказывалось не по зубам Т-34.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike_russia@lj
2008-12-26 11:13 (ссылка)
// деление оружия на "оборонительное" и "наступательное" Развивая это многие ревизионисты считают что можно подготовится к "наступательной" или к "оборонительной" войне. Собственно, СССР по их мнению и готовилось к "наступательной" войне. Собственно, государство может подготовится к войне и СССР к ней готовился на сколько мог, а наступательной или оборонительной войну делают позднее историки. //все истребители приходилось делать из дерева (а это снижало скорость) Насколько я помню, скорость здесь вторична. В первую очередь растет масса конструкции, так как прочностные характеристики дерева значительно уступают металлу, что приводит к уменьшению тяговооруженности, массы полезной нагрузки и многих других характеристик, в том числе и скорости. Там где, характеристики масс самолёта имеют критическое значение (например, для бомбардировщиков), стараются максимально использовать металл.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brusilov_14@lj
2008-12-28 09:27 (ссылка)
Тут ещё нюанс в том, что как не делай деревянные конструкции толще, всё равно конструкция слабее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rodgar@lj
2008-12-26 11:23 (ссылка)
выкинь из текста пассаж про "те времена". у меня возникает неудержимое желание сжигать тексты, написанные историками, где используется оборот "в те времена".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 11:24 (ссылка)
ну а как обозвать довольно длинный период?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rodgar@lj
2008-12-26 11:28 (ссылка)
не говорить про него вообще! что значит "древняя и средневековая история"? это 5 тыщ лет, и ты (или Костя) их все под одну гребёнку, типа вот 5 тыщ лет полководцу было кровь из носу надо уносить покойников с поля боя, а только за последние два века стало не надо. Ну халтура какая-то, весь пассаж нужно перерабатывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 11:29 (ссылка)
может добавить - пока сражения велись на относительно ограниченной местности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rodgar@lj
2008-12-26 11:42 (ссылка)
Я бы оформил как такой неконкретный пример. типа, "Возможно, в рассматриваемую эпоху оставлять своих погибших на поле боя было западло" (что, кстати, не объясняет, почему погибших врагов тоже не нашли, ни о каких братских могилах 14го века я никогда не слышал, то есть этот аргумент вообще лучше убрать, он ненадёжен). аргумент про растаскивание металла по хатам хорош, вот его как пример исторического мышления и приводи: типа только ревизионист скажет "не нашли - значит не было", а историк подумает "почему не нашли?" и докопается до массы причин. но никакой историк не мыслит обобщающе, типа "в средневековье всё всегда растаскивали": это же тыща лет, каждый век всё по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 11:44 (ссылка)
я написал -до появления домн

так в принципе и было

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 11:52 (ссылка)
поправил

но думаю что все равно убирали как-то с полей вражьих убитых

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rodgar@lj
2008-12-26 11:54 (ссылка)
ну вот понимаешь, "думаю" - это для Бушкова, а историк должен либо сам знать, либо прочитать у того, кто знает. ну я считаю так. Догадкам место в ЖЖ-дискуссии, но никак не в антиревизионистском тексте: весь Фоменко и Суворов на этом "думаю" построены, бездоказательном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 11:57 (ссылка)
А кстати нигде почему-то этот момент не прояснен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rodgar@lj
2008-12-26 12:02 (ссылка)
да ладно
практически на любую тему в западной медиевистике найдётся книга. в русской корпус работ поменьше, но языки нам не страшны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 12:08 (ссылка)
ну вот читаю битву при Креси Берна, там ничего про это не сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rodgar@lj
2008-12-26 12:22 (ссылка)
может, его не интересует этот вопрос? в смысле, я часто встречаю у западных медиевистов такой подход к данным археологии довольно поверхностный, концентрируются на письменных источниках, а археологов не читают особо. думаю, если порыться по археологическим журналам, то найдётся что-то на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sart@lj
2008-12-26 15:21 (ссылка)
Раздел "Преимущества обороны" логически противоречит "Метрологии стволов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 15:26 (ссылка)
каким образом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart@lj
2008-12-26 16:17 (ссылка)
Логическим :)

Или утверждаем, что любое оружие универсально, либо - крайне специфично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-26 16:39 (ссылка)
эээ а между тактическим и стратегическим уровнем применения разница не осчусчается ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart@lj
2008-12-27 06:09 (ссылка)
Ну я как бы не с тобой не соглашаюсь, а с неувязкой в тексте.

Я - ощущаю. Но если ты пишешь некую универсальную объяснялку - наверное, следует прописать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-27 06:11 (ссылка)
ну это по моему из текста ясно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brusilov_14@lj
2008-12-28 09:26 (ссылка)
////и что , несмотря на высокие плотности и в целом грамотное построение обороны ( артиллерийская контрартподготовка, активное использование авиации) оборона на южном фасе "дуги" была прорвана.

Надо бы добавить что немцы не смогли воспользоваться успехом из-за исчерпания резервов. Что будь у немцев ещё одна дивизия в запасе, то миф о стойкости Курской дуги был бы развеян.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2008-12-28 11:29 (ссылка)
Одна дивизия в запасе ничего не решала (в запасе у Манштейна был целый 24-й корпус).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2008-12-29 01:28 (ссылка)
Решала или нет, мы уже никогда не узнаем, т к Манштейн ее так и не ввел в бой. ИМХО, надо было Викинг числа так 8-9го, когда уже было ясно, что группа Кемпфа сильно отстает, бросить на фланг СС-менов, чтобы высвободить ДР. А потом уже поздно было, момент был потерян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2008-12-30 11:40 (ссылка)
С увязшей к 9-му числу 9-й армией (вот такая тавталогия) на севере немцы могли только побольше потрепать Воронежский фронт. Да и армия Ротмистрова могла выступить лучше, если бы немцы дальше Прохоровки продвинулись (местность более благоприятная).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makeev_dv@lj
2008-12-29 00:37 (ссылка)
"Другим, не менее известным примером является решение советского командования о создании ложного Букринского плацдарма в ходе форсирования Днепра и о последующей перегруппировке сил на Лютежский плацдарм."

Букринский плацдарм все же не ложный, именно с него вначале планировалось наносить главный удар. Но не получилось, немцы успели его плотно закупорить. И только потом перенесли основные усилия на Лютежский плацдарм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-29 00:51 (ссылка)
ну его же не эвакуировали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]makeev_dv@lj
2008-12-29 02:17 (ссылка)
Формально нет, но в течение ноября вывели оттуда почти все войска, оставив минимум для демонстраций. А потом он ликвидировался естественным путем - немцы отошли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2008-12-30 15:13 (ссылка)
Букринский плацдарм был удобен для захвата и удержания, т.к. Днепр охватывал его с трех сторон, и артиллерия с восточного берега Днепра могла эффективно поддерживать наши войска, а большая протяженность реки затрудняла немцам борьбу с переправами и снабжением. Но по той же географической причине он был неудобен для наступления с него - немцы перекрыли его четвертую сторону (напомню, три остальные стороны - Днепр) плотной обороной, попытки прорыва которой закончились неудачей.
Поэтому 24 окт. 1943 Ставка отдала директиву, согласно которой на Лютежский плацдарм с Букринского переводилась 3 гв та. Также туда же был переброшен Москаленко, ранее возглавлявший 40а на Букринском плацдарме, и поставлен во главе 38а на Лютежском. Москаленко - "генерал Наступление", много раз до этого проводивший наступательные операции, почему и был переброшен на новое направление.
Больше ничего с Букринского на Лютежский плацдарм за краткое время до 3 октября, когда началось наступление с Лютежского плацдарма, перебросить не успели (ну, разве что некоторое количество артиллерии усиления).
С Букринского плацдарма оставшимися силами было начато наступление с целью отвлечения внимания немцев, на 2 дня раньше чем с Лютежского (т.е 1 ноября). В ночь на 5 ноября фронт был прорван. С этого момента Букринский плацдарм утратил актуальность, ликвидировался он при общем отходе немцев.

Источники - мемуары Москаленко, 12-томник "История второй мировой войны".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2008-12-30 15:24 (ссылка)
Не эвакуировали. Но ложным он не был ни в коей мере. С него дважды в октябре пытались начать крупное наступление. И лишь после неудач совершили стремительный маневр наиболее подвижными войсками (3 гв та), и начали наступление с Лютежского. А с Букринского, с целью оттянуть и сковать силы немцев, начали наступление на 2 дня раньше.

Утверждение о ложности Букринского плацдарма очень колет глаз любому, кто разобрался в вопросе. И снижает доверие к тексту вообще.
Так что это хороший пример на тему "тщательнЕЕ над, тщательнЕЕ", чтобы не потерять доверие читателей.
Случаев таких, когда автор лажается в каком-либо второстепенном для основной темы вопросе, много. Подрывают они доверие ко всему тексту вообще довольно сильно.
У меня неплохая общая эрудиция, да и старый я уже, 54 года, из которых 44 активно набираю информацию по самым разным областям. Поэтому до обидного часто с таким сталкиваюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-12-31 08:15 (ссылка)
ну я приеду, Исаевым пообщаюсь - текст то все равно пока не на сайте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2009-01-02 10:56 (ссылка)
Да, очень желательно с Исаевым пообщаться. А еще лучше попросить его переработать текст.
Поскольку чтобы о чем-то писать, чтобы это хорошо получилось, надо знать раз в 10 больше чем пишешь. У Исаева этот уровень есть. А а авторов этого текста - увы, нет. Как, кстати, и у меня. У меня уровень знаний достаточен лишь для критики этого текста, для написания нужен уровень повыше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2009-01-16 18:56 (ссылка)
http://haeldar.livejournal.com/1534554.html?thread=31381850#t31381850
Собственно, пример, иллюстрирующий широко применяемый полемический приём. Откуда у собеседника [info]fat-yankee@lj уверенность в том, что в советской истребительной авиации была некая сверхжёсткая система учёта сбитых самолётов противника? Очень просто. Из общеизвестного источника (мемуары Покрышкина) берётся эпизод - жалоба аса на то, что командование не включило в его боёвой счёт самолёты, сбитые над Чёрным морем вдали от берегов - и развёртывается в эпическое полотно "советским лётчикам не засчитывали воздушные победы из-за присущего системе недоверия к людям".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2009-01-16 19:01 (ссылка)
ну это скорее не военно-исторический ревизионизм а несколько более общее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]numer140466@lj
2009-02-09 10:31 (ссылка)
Если верить Дмитрию Шеину, то Букринский плацдарм первоначально предполагали использовать для удара далее на Запад. Очень удобен для захвата. Но увы, не шмогли войска, не шмогли.

(Ответить)

(Комментарий удалён)
Re: Здравствуйте Александр.
[info]haeldar@lj
2009-04-20 03:47 (ссылка)
Я - Алексей - это раз

два - цитировать можно что хотите не спрашивая

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_rag@lj
2010-05-13 09:40 (ссылка)
Эх, спасибо за систематизацию!

(Ответить)

Спасибо!
[info]lyntonpp@lj
2010-08-11 05:31 (ссылка)
Спасибо за пост, интересный у вас блог.

(Ответить)