Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2008-12-30 15:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хотелось бы немножко поругаться
Вообще-то пользователя [info]lqp@lj (ныне перебравшегося на тифаретник) я весьма котирую - один из самых интересных и содержательных левых журналов все-таки. Но сейчас товарисч, чуть крякнув, поднатужился и метнул в огород "Актуальной истории" маленький такой булыжник:


[info]makkawity@lj написал серию статей “про ревизионизм” и [info]haeldar@lj активно пеарит их. Я думаю, что от них больше вреда чем пользы. Там имеется значительное количество совершенно бесспорных положений. Но ничего специфического для “ревизионизма”, истории, или науки вообще в них нету - все это описывалось в учебниках риторики и практической логики еще в XIX веке а вероятно и раньше. Да и сам [info]makkawity@lj, говоря откровенно, овладел всей этой премудростью не посредством чтения диссертаций. Несмотря на рассыпанные там и сям умные слова вроде “источниковедения”. Поверх этой добротной, но скучноватой основы там и сям разбросаны специфические комплексы и мании “профессиональных историков” или даже “российских профессиональных историков”. Что уже гораздо менее здорово.

Собственно говоря, меня искренне удивляет вся эта спесь наших (и не только наших, но скажем в США с этим полегче) “профессиональных историков” и их претензии на владение обьективной истиной по сравнению с “некомпетентными” технарями и “пристрастными” политиками-пропагандистами. Собственно говоря, каждого кто начинает возбухать подобным образом, следует вежливо, но твердо осаживать, указывая ему его настоящее место.


и так далее

Собственно дальше идут весьма странные рассуждения о том, что место историка - быть "на подхвате" у пропагандиста. Нет, я не спорю - наш дорогой коммунистический друк с присущей ему пронициательностью нашел больное место и как следует туда пнул : Сочинения “профессионального историка” прочитает пара сотен человек, большая часть которых связана с ним клановыми интересами. . Ну да, ну да. Большая часть того что написано коллегами по цеху действительно совершенно нечитаема. Есть некоторые исключения (Дюков или М. Мухин, например), но их мало. С другой стороны за последнее время в науку пришло множество талантливых "неформалов", которые сперва учились у ревизионистов тому КАК надо писать, а уж только затем, окольными путями набирали тот необходимый инструментарий, с которым "выходит" любой выпускник истфака. "Общественный" вес этих людей довольно высок - но вес их слова в "научном сообществе" близок к нулю - потому как "неостепененные". Сейчас Исаев готовится проломить эту стену и защитить диссертацию - честь ему за это и хвала. Проблема лишь в том , что "академический стиль изложения", который необходим для квалификационных работ и монографий и стиль, подразумеваемый самим понятием "общественная наука" - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Пока эти два направления не сойдутся в единой точке - между "исторической наукой" и собственно потребляемой обществом "историей" будет пропасть. Которую , по мере возможностей, будут заполнять пропагандисты с ревизионистами, да

Да, в своем "Антиревизионизме" [info]makkawity@lj "упирает", в том числе, и на формальную логику и на иные давно известные приемы манипуляции. Однако загвоздка заключается в том, что с тех пор как логику у нас перестали преподавать в школах, все эти азы для обычного человека - лес густой. И Асмолов пытается или менее внятно систематизировать приемы ревищионистов, чтобы на выходе получилась хоть какая-нибудь карта для выхода из этого леса. И молодец. Я помню сколько было пинков в адрес его двухтомника "Холодное оружие Запада и Востока", причем, по большей части заслуженных. Но при этом как-то мило забывается о том, что книжка эта вышла тогда, когда фамилия "Кирпичников" была известна крайне узким кругам и лишь втеревшись в "правильную тусовку" можно было добыть слепой ксерокс. Вот и с "Антиревизионизмом" та же ситуация - кто, скажите мне, до [info]makkawity@lj пытался проделать такую работу и свести все типичные для такого рода сочинителей "ляпсусы" в единую систему? Покажите мне такого замечательного пропагандиста или историка - я его тут же на сайте напечатаю.

Это сейчас мы все "Антисуворова" прочли и резко умные стали. А вот недалее как вчера сидели мы с [info]caesarine@lj в кафе "Листья" и она мне рассказывала о том как в "ее время" в ИАИ преподавали "ледокольщину" как научную теорию, имеющую право на существование (не упоминая при этом Суворова). А по НТВ шел фильм "Мировая революция для товарища Сталина" - забыли? Это ли не пиздец, пардонмайнфренч?. И после этого [info]arcaim@lj будет пудрить мозги на тему " да кто такой вапще этот Ризун, хватит бабло на нем делать". Впрочем, в чем-то он прав - за матерой ледокольной "акулой" приплыли мелкие прилипалы . которые уже успели дорасти до вполне самостоятельных хищников - Солонин, Борюсик Соколов и Фелькенгауэр, который утверждает, что СССР готовился вместе с Гитлером напасть на Англию в 41 году. Недавно в прямом эфире "Эха" он с Ризуном пел дуэтом.

Можно выпустить сотни методичек типа " История России. Книга для учителя", но пока в поле господствует эта вшивая когорта - ничего хорошего все равно не получится. И что-то пропагандисты против нее пока ничего особо толкового не навоевали. Они тоже сидят в темном лесу без путеводителя - а дать его могут только историки. Пропагандист всегда будет плестись в хвосте у ученого и подбирать объедки с его стола - именно потому, что он в большинстве случаев не владеет методом и пытается играть с противником на на его собственном поле - а значит проигрывать он будет всегда.


(Добавить комментарий)


[info]tiomkin@lj
2008-12-30 10:05 (ссылка)
"как в "ее время" в ИАИ преподавали "ледокольщину" как научную теорию, имеющую право на существование (не упоминая при этом Суворова)" - ну в начале 90-х, точнее 1993, как-то так, на нашем курсе помню по отеч. истории, дофига народу по Суворову рефераты делало и курсовики. И тов. Безбородов очень благосклонно к этму относился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Скажу без утайки
[info]haeldar@lj
2008-12-30 10:08 (ссылка)
И я делал - на 3 курсе

(посыпая пеплом главу)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_palmira@lj
2008-12-30 13:08 (ссылка)
>как-то так, на нашем курсе помню по отеч. истории, дофига народу по Суворову рефераты делало и курсовики. И тов. Безбородов очень благосклонно к этму относился.

Само собой: книжки БОЛЕЕ ЧЕМ доступны, немудрящи, основные тезисы у всех на слуху...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]partisan_p@lj
2008-12-30 10:18 (ссылка)
\\Пропагандист всегда будет плестись в хвосте у ученого и подбирать объедки с его стола - именно потому, что он в большинстве случаев не владеет методом и пытается играть с противником на на его собственном поле - а значит проигрывать он будет всегда.

а учёный- всегда в хвосте издателя. Потому что суоворова задвинули не публикации и не учёные дискуссии а банальное обрубание финансового шланга. В начале 90х откуда то находились деньги на издание ледокола ниже себестоимости (были выкладки, выходило что издание 92го должно было быть убыточным но тираж там был какой сейчас и Донцовой не снился). Как только халявное бабло ушло, Суворов пропал и сейчас его очередной опус теряется среди развалов того же Мухина или Калашникова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]heilkitty_ru@lj
2008-12-30 10:37 (ссылка)
Бабло победитЪ зло.

(Ответить) (Уровень выше)

"а учёный- всегда в хвосте издателя" - и да, и нет.
[info]ex_palmira@lj
2008-12-30 13:07 (ссылка)
Все же есть и не столь поддающиеся зомбированию - и они должны хотя бы иметь возможность прочитать что-то другое.
Пусть даже Резуном, изданным на халявное бабло, будет все завалено.

А вот это вот - место историка - быть "на подхвате" у пропагандиста - в корне неверно.
В достаточно здоровом обществе историки занимаются одним, пропагандисты - другим.

(Ответить) (Уровень выше)

Да? Молодец!
[info]ex_palmira@lj
2008-12-30 13:02 (ссылка)
>Сейчас Исаев готовится проломить эту стену и защитить диссертацию - честь ему за это и хвала.

Да? Молодец!

(Ответить)


[info]rodgar@lj
2008-12-30 14:15 (ссылка)
"Есть некоторые исключения (Дюков или М. Мухин, например), но их мало. "
Мухин - не историк, а Дюков - историк весьма сомнительный. Есть масса нормальных специалистов, которые нормально пишут. Просто они пишут научную работу, а не дарьедонцовщину, вот ленивый человек и думает, что это "для избранных". А это не для избранных, просто дебилом не надо быть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nickwell@lj
2008-12-31 06:26 (ссылка)
>>Мухин - не историк.

Это вы о "дуэлянте" Ю. Мухине? Так-то оно так, но [info]haelar@lj, по-моему, имел в виду другого - Михаила Юрьевича Мухина (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2819203/).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-12-31 08:16 (ссылка)
Сколько раз говорить -

это не ТОТ Мухин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rodgar@lj
2008-12-31 13:24 (ссылка)
уже объяснили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp@lj
2008-12-30 17:59 (ссылка)
кто, скажите мне, до [info]makkawity пытался проделать такую работу и свести все типичные для такого рода сочинителей "ляпсусы" в единую систему?
http://lib.rus.ec/b/76532
http://www.krotov.info/spravki/help/schola/c_1_logika.html
http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm

Это популярно, гуманитариям для первого знакомства. Да, разумеется, персонально про Резуна там ничего нету. Но поставленная тобой задача - не достичь понимания, а собрать отдельные рецепты и приемчики - она, мягко говоря, находится не в слишком хорошем согласии с принципами научной деятельности.

Пропагандист всегда будет плестись в хвосте у ученого и подбирать объедки с его стола - именно потому, что он в большинстве случаев не владеет методом

Вот скажи, тебя в вузе, где учился, заставляли читать работы основателя Историко-архивного института, Михаила Николаевича Покровского? Или нет, отвечать не надо, и так знаю что нет - иначе бы ты не стал называть изложенный мною элементарный ликбез "странными рассуждениями".

Рассказывать про "владение методом" ты после этого будешь кому-нибудь другому и где-нибудь подальше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rodgar@lj
2008-12-31 13:38 (ссылка)
вы не историк и явно не понимаете, что "Другого применения истории, кроме как инструмента политики, жизнь пока не знает" - это вы лично пока не знаете, а не жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp@lj
2008-12-31 23:28 (ссылка)
Ну так продемонстрируйте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2009-01-04 01:42 (ссылка)
Коллега [info]lqp@lj просто дурак. В этом легко убедиться бегло глянув на его журнал. Не стоит метать бисер.

Первый признак умного человека – с первого взгляда знать, с кем имеешь дело и не метать бисера… (А.С.Пушкин, Письмо к Бесстужеву, конец января 1825)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2009-01-04 10:02 (ссылка)
я бы не назвал его дураком

но вот категоричность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2009-01-04 20:07 (ссылка)
Категоричность при некомпетентности - первый признак дурака.

(Ответить) (Уровень выше)

Пропагандист и историк
[info]solfortress@lj
2008-12-30 18:35 (ссылка)
Мне кажется, что речь должна идти не столько о пропагандисте и историке, сколько о писателе и историке. Это действительно, как правило, два разных человека, потому что написать читабельное и читаемое художественное произведение на основе научной теории и собственно создать эту самую теорию - задачи принципиально различные. Однако писателей "таких у нас есть", на мой неискушенный взгляд. Например Владимир Короткевич и его произведение "Оружие".

(Ответить)

Историки-ревизионисты, историки-пропагандисты
[info]mike_russia@lj
2008-12-31 04:49 (ссылка)
// Собственно говоря, меня искренне удивляет вся эта спесь наших (и не только наших, но скажем в США с этим полегче) “профессиональных историков” и их претензии на владение обьективной истиной по сравнению с “некомпетентными” технарями и “пристрастными” политиками-пропагандистами.

На мой взгляд, в этом есть доля истины. В частности, одним из положений текста makkawity о ревизионизме является то, что ревизионисты не имеют исторического образования, что по-умолчанию подразумевает, что профессиональный историк ревизионистом быть не может. Однако, есть примеры обратного: один из них я уже приводил - Мельтюхов, вот ещё один - Б.Л. Хавкин; кандидат исторических наук между прочим.

//место историка - быть "на подхвате" у пропагандиста
//пропагандист всегда будет плестись в хвосте у ученого

Столь же глупо, как спорить, что важнее курица или яйцо. Как уже верно заметили, в нормальном обществе должны быть те и другие. А сейчас у нас полно ревизионистов - пропагандистов. Научная историческая литература массовому читателю никогда близка не будет, поэтому какие-бы замечательные книги такого рода не выходили, публика все-равно будет читать публицистику и науч-поп, в которых господствует ревизионизм. После Исаевских Антисуворовых лично я надеялся, что наконец-то и мы получили пропагандиста, который сможет написать о сложном просто и доступно, однако в дальнейшем он предпочел писать книги в строгом научном стиле. В результате мы получили ещё одного историка и лишились потенциального популизатора "традиционной" истории, которых и так нет.
Мне кажется, что для кардинального изменения ситуации для присвоения научных званий нужно требовать от кандидата не только научных статей, но и ряда научно-популярных и публицистических публикаций по его теме.

(Ответить)