(Добавить комментарий)

	panzership@lj 2009-07-02 04:25 (ссылка)
	Чёта я не помню чтобы Борис III особо поддерживал нападение 22 июня... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2009-07-02 04:31 (ссылка)
	это сказали голоса в Антошиной голове (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anton_grigoriev@lj 2009-07-02 08:20 (ссылка)
	О, да тут, я погляжу, историки собрались:))) http://anton-tg.livejournal.com/659784.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	heilkitty_ru@lj 2009-07-02 11:12 (ссылка)
	Да-да, в учебнике истории тоже написано, что Болгария была союзницей Германии, спасибо, шо подтвердили ентот факт, а то тут все уж засомневалися. kthxbai (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anton_grigoriev@lj 2009-07-02 11:46 (ссылка)
	Да уж:)) (Ответить) (Уровень выше)

	haeldar@lj 2009-07-03 10:00 (ссылка)
	Онтоше, истинность намерений Болагиии доказывает тот факт что из войны она вылетела впереди своего свиста и тут же объявила войну Гитлеру - своему христианскому союзничку (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anton_grigoriev@lj 2009-07-03 10:04 (ссылка)

Сюсю-пуси:) Речь-то шла не о "Болгарии", а о БОРИСЕ III БОЛГАРСКОМ. А при нем Болгария была верным союзником Рейха. А когда он был отравлен, как считается, в результате операции агентов НКВД и болгарских коммунистов в конце 1943 года, и когда были расстреляны затем регенты его сына, вот только тогда, в 1944-ом, Болгария "объявила войну Гитлера", ага. Историк:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2009-07-03 11:18 (ссылка)
	То есть кроме Бориса желающих воевать там особо не было чтд. Мешающего людям жить ебанашку убрали (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anton_grigoriev@lj 2009-07-03 11:29 (ссылка)

Приличный человек сначала обыкновенно извиняется за один ляп, а потом начинает подступать с другими комментариями. Вы этого не сделали. Но извольте. >желающих воевать там особо не было Вы вообще с кинохрониками и фотодокументами боевых действий Болгарской Армии, солдатскими письмами с фронта во время WWII, чтобы такое утверждать, знакомы? Я этой темой, как вы понимаете, владею. И могу предоставить все необходимые ссылки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vovanmetal@lj 2009-07-04 08:55 (ссылка)
	Ой, ёпта, приличненький нашёлся, гы-гы-гыы. Шестерить ты за пачку свечек и за пузырь святой мочи знаком, тряпошный. (Ответить) (Уровень выше)

	anton_grigoriev@lj 2009-07-03 11:30 (ссылка)
	Свидетельствующие ОБ ЭНТУЗИАЗМЕ болгарской армии. (Ответить) (Уровень выше)

	anton_grigoriev@lj 2009-07-03 10:09 (ссылка)
	Вы бы еще привели в пример политику России до 1917 года и после. Разная была политика, ага. Тоже самое и после незаконной и насильственной смены в Болгарии власти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	siberian_chem@lj 2009-07-06 12:31 (ссылка)
	..незаконной и насильственной.. ыыы Спасибо! Порадовали на сон грядущий :) (Ответить) (Уровень выше)

	terehov@lj 2009-07-02 04:28 (ссылка)
	"И не будет зоны, лагерей и тюрем - все враги России будут съеденЫ..." (слегка переделанная мной Бичевская) (Ответить)

3d_modeller@lj 2009-07-02 04:29 (ссылка)

какое отношение? как обычно, никакого. А фанатизм - он всегда одинаково туп и невежествен, безотносительно своей идеологической базы. Кстати, своим "И, придет срок, мы вернем вам подобным, наследникам красных палачей, все долги, не сомневайтесь. Вернем по-библейски страшно. Сантиментов больше не будет. Позволить вам подобным жить и ходить по нашей земле НЕ ПО ХРИСТИАНСКИ" Антон прямо противоречит Христу и Новому завету. Зато Старый завет прямо-таки пестрит подобными действиями. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ronnie_james@lj 2009-07-02 04:44 (ссылка)
	Что Вы хотите? Это же сектант. А сектант-он сам себе- Папа Римский. Как хочет так и трактует Писание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	3d_modeller@lj 2009-07-02 04:47 (ссылка)
	-) от больных на голову (не важно, на какой почве), я ничего не хочу, да и нет у них ничего нужного мне -) (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: у меня к Вам вопрос, Алексей haeldar@lj 2009-07-02 04:47 (ссылка)
	Понимаете, это ж реально страшно. То есть человек провел видимо годы молодые в некоем внутреннем монастыре, вообще отключенный от своей страны , от того чем она жила, не видел фильмов и книг не читал я не знаю честно (Ответить) (Уровень выше)

	Re: у меня к Вам вопрос, Алексей zimopisec@lj 2009-07-02 04:59 (ссылка)
	Я грешным делом иногда думаю, что это вот такое извращенное чувство вины. Реакция соучастников убийства, для самооправдания. Причем сами-то себе в этом не признаются. (Ответить) (Уровень выше)

Re: А можно ответить за Алексея? litl_bro@lj 2009-07-02 05:20 (ссылка)

>Как считаете: сколько такое могло копиться в людях - или это "наведенное", причем в самое последнее время (максимум - 10-20 лет)? Во-первых, погуглите по настоящему имени персонажа - Антон Тер Григорян - и увидите, что он уже неоднократно становился героем достаточно ярких и громких скандалов. Следовательно, совершенно типическим представителем какого бы то ни было сообщества его считать нельзя, "... всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником, скотина этакая?" © Во-вторых, сама суть имевших место быть скандалов демонстрирует тягу персонажа к активному насаждению собственного мировоззрения. Напролом. Невзирая ни на что. Сия психологическая особенность важна. В сухом остатке получаем персонажа 40 лет от роду, перестройка настигла его в 16 лет, мировоззрение еще (как правило) относительно подвижно, мир видится в "черно-белой" гамме без полутонов, идет активный поиск своего места в мире, в том числе и в "радикальных" формах. Не исключено, что имело место совпадение по времени двух явлений: воцерковление персонажа и поток признаний, саморазоблачений и бития себя в грудь за совершенные преступления со стороны КрававаРижыма™. В итоге у персонажа произошла фиксация на "вине коммунизма перед православием", каковую он и начал сеять вокруг себя вместе с собственным самобытным толкованием церковных канонов. Церковь суть структура довольно жесткая и иерархическая, к самобытным трактовкам и особо рьяным энтузиастам отношение у нее настороженное, и... угу. Началось скорбное шествие Антона между различными ветвями православной церкви в поисках той, которая наиболее близка к его мировосприятию. К катакомбникам он еще не примкнул? Ждите, недолго осталось, он еще фон Сиверса в камунячестве обличать будет :-) . На самом деле в ситуации ничего экстраординарного нет, таких суперэгоцентричных фанатов любой идеи/тезиса/принципа пруд пруди, будь то Армия Спасения, агитация за запрет ГМО, в-землянке-конца-света-ожидальцы, противники абортов, сторонники охоты, сторонники и противники смертной казни, резуноиды, и прочая и прочая и прочая, ... тысячи их! © (Ответить) (Уровень выше)

	ТГ совсем с катушек слетел heilkitty_ru@lj 2009-07-02 04:50 (ссылка)
	(Ответить)

	mit_yau@lj 2009-07-02 04:59 (ссылка)
	Одному мне кажеццо, что Г-н Калугин идёт проторенной дорогой советской творческой интеллигенции в славных 90-х? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2009-07-02 05:03 (ссылка)
	Нет он кстати идет своей дорогой -см ту же недавно исполненную песню Аверьянова (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mit_yau@lj 2009-07-02 05:07 (ссылка)
	ссылочку? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2009-07-02 05:09 (ссылка)
	введи в тубике "Наша родина-СССР" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mit_yau@lj 2009-07-02 05:22 (ссылка)
	Ага. А вот не вижу разницы. Во всяком случае, способность выбирать себе в друзья персонажей сохранилась, так что. (Ответить) (Уровень выше)

	rodgar@lj 2009-07-02 05:15 (ссылка)
	я двух вещей не понимаю раз - зачем разговаривать со спасихристосантонием, он же явно ёбнутый на голову два - о чём разговаривать с калугиным, который явно согласен со спасихристосантонием, просто ссыт признаться публично (Ответить) (Ветвь дискуссии)

humanitarius@lj 2009-07-17 12:51 (ссылка)

Калугин со спасихристосантонием? Спросите у самого Калугина. Если же по существу, то есть один банальный факт: Церковь не обязана советской власти вообще ничем. Коммунисты травили христиан и сажали за факт принятия сана, над верующими детьми с одобрения и попустительства советской школьной администрации издевалась пионерская свора. Советский режим - богоборческий и преступный, в этом отношении он ничуть не лучше нацистского. В других отношениях он отличается, но в религиозной политике - два сапога пара. Патриарх же изложил церковный взгляд на причины трагедии 1941-1945 гг. Истерика просоветской публики неудивительна - она ищет ненависть там, где есть лишь сожаление. Однако же в точно таком же ключе объяснялась и гораздо большая катастрофа 1237-1242 гг. И тут тоже коллаборационисты с белоггвардейцы? Или все-таки надо признать, что верующие люди не обязаны понимать исторические события по пропиям из "Истории КПСС" под редакцией Пономарева? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rodgar@lj 2009-07-17 15:50 (ссылка)

Мне глубоко наплевать, что и кому обязаны делать "верующие" люди. Более того, из ваших слов следует, что на судьбы отечества верующим людям следует насрать, а думать только о том, как им запрещают отправлять ритуал в красивых зданиях. Человек, принимавший сторону врага в 41-45 - либо идиот, либо слабак, либо сволочь. Это и есть, на мой взгляд, единственное достойное понимание этого аспекта этих исторических событий, и никакая "История КПСС" тут ни при чём. Забавно, что в вашем возражении передоз навешанных ярлыков, вы правда думаете, что это типа взвешенное мнение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

humanitarius@lj 2009-07-17 16:08 (ссылка)

Мне глубоко наплевать, что и кому обязаны делать "верующие" люди. +++ Да, я заметил Более того, из ваших слов следует, что на судьбы отечества верующим людям следует насрать, а думать только о том, как им запрещают отправлять ритуал в красивых зданиях. +++ Нет, из моих слов это не следует. Архиереи РПЦ, который сталинский режим травил, унижал и бросал в лагеря, призвали к защите Отечества 22 июня 1941 г. Но это отнюдь не означает, что для них сталинский режим - чистенький и весь в белом. Человек, принимавший сторону врага в 41-45 - либо идиот, либо слабак, либо сволочь. +++ С этой оценкой я соглашусь Это и есть, на мой взгляд, единственное достойное понимание этого аспекта этих исторических событий, и никакая "История КПСС" тут ни при чём. +++ Этого аспекта - да. Однако патриарх высказывался отнюдь не о поведении те, кто встал под знамена врага, а о причинах, которые привели к страшной войне. Забавно, что в вашем возражении передоз навешанных ярлыков, вы правда думаете, что это типа взвешенное мнение? +++ Мне представляется, Вы выдумали себе оппонента и сейчас с этим вымышленным оппонентом спорите. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rodgar@lj 2009-07-17 16:16 (ссылка)

А, т.е. на самом-то деле причины, которые привели к этой страшной войне - это, цитирую, " было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа". а, соответственно, историческую версию, изложенную в советских учебниках - противоречия между странами-победительницами и побеждёнными странами, мюнхен, молотов-риббентроп, агрессивные настроения нацистской верхушки - об этом да, лучше позабыть, это же типа совок. Я думал, вы историк, раньше вас в комментах видел и вы никогда чепуху не писали. "И Господь, являя справедливость Свою, наказывает людей. Иногда наказания эти очень страшные" То, что мнение малоадекватного человека о намерениях Господних и об истории СССР кем-то принимается всерьёз - не говорит в пользу мозгов этих последних, право. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

humanitarius@lj 2009-07-17 16:50 (ссылка)

А, т.е. на самом-то деле причины, которые привели к этой страшной войне - это, цитирую, " было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа". а, соответственно, историческую версию, изложенную в советских учебниках - противоречия между странами-победительницами и побеждёнными странами, мюнхен, молотов-риббентроп, агрессивные настроения нацистской верхушки - об этом да, лучше позабыть, это же типа совок. Я думал, вы историк, раньше вас в комментах видел и вы никогда чепуху не писали. +++++++ Видите ли, какое дело. Империалистические противоречия, агрессивные устремления, близорукая политика правящих кругов - это все так. Марксистский анализ (ну, с поправкой на структурализм) - вообще очень хороший инструмент для понимания материальных факторов развития человеческого общества. Но - только материальных. А для понимания роли нематериальных факторов марксизм не даст ничего. Во всяком случае, трактовки, которые классики давали религиозным движениям раннего Нового времени, выглядят откровенно беспомощными. Но для того, чтобы оценить понимание нематериальных факторов теми же христианскими богословами, необходимо отрешитья от взгляда на них как на ограниченных неинтеллектуальных мракобесов. Вы полагаете, Кирилл не знает про империалистические противоечия и т.п.? Знает. Но обращает внимание на другие обстоятельства. Возьмите более отдаленный пример. В 1237-1242 гг. Русскую землю постигло страшное нашествие. Более страшное, чем в 1941-1945 гг. Летописец, который писал о нем, знал и о численном превосходстве завоевателей, и об их передовой технике, и о междукняжеских противоречиях и о прочих объективных факторах. Однако обращал внимание на другое: русские люди десятилетиями вели братоубийственные войны, и Бог попустил (т.е. не стал препятствовать) нашествие безбожных татар. Это было тяжелейшее испытание, которое заставило людей пересмотреть свое отношение к жизни проявить свои лучшие качества. Удар пришелся по всем, но народ - субъект коллективный, жизненные блага он тоже приобретает коллективно. А все остальное - лишь механизм реализации воли Бога. Вот именно этот подход патриарх и применил к истории России в ХХ веке. "И Господь, являя справедливость Свою, наказывает людей. Иногда наказания эти очень страшные" То, что мнение малоадекватного человека о намерениях Господних и об истории СССР кем-то принимается всерьёз - не говорит в пользу мозгов этих последних, право. +++++++ А какова мера адекватности? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rodgar@lj 2009-07-17 16:54 (ссылка)

мера адекватности - это когда разговор идёт об истории, и вдруг вплетаются какие-то "нематериальные факторы развития человеческого общества", с помощью которых можно развить подход, который, в свою очередь, можно применять к истории России в 20м веке, оказывается. Вот когда этого не случается, тогда адекватность имеется в наличии. Нет, правда, я думал, вы наукой занимаетесь, мне даже лестно было от вас комментарий получить, а тут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

humanitarius@lj 2009-07-17 17:30 (ссылка)

Когда разговор идет об истории не надо забывать, что история - это история людей, и материальные факторы всего лишь влияют на принимаемые ими решения. Ну вот расовую теорию нацизма Вы куда запишете? А ведь она - важнейший фактор, определявший характер гитлеровского режима. А последовательно антинацистскую позицию католической Церкви в 1935-1945 гг.? Для того, чтобы понимать ее, придется принять, что священник всерьез относится к вероучению и старается в принципиальных вопросах руководствоваться именно им, а не сиюминутными выгодами (которые, несомненно, будут учитываться при решении вопроса о покупке продуктов в том или ином магазине). Антисоветская позиция Русской Церкви также объясняется не какими-то реакционно-монархическими взглядами духовенства (взгляды у духовенства вообще бывают разными - люди-то живые), а коренным мировоззренческим расхождением между коммунистами и православными. Принципиальная позиция вероучения: нет человека без греха. Каждый из нас в чем-то виноват. В этом смысле и наказание без вины невозможно - такая постановка имеет смысл только при характеристике действий того, кто это наказание налагает. Скажем, репрессии против т.н. кулаков во время коллективизации были безвинным наказанием с точки зрения советского права: не обязаны были крестьяне идти в колхозы, и государство абсолютно незаконно их наказывало за это нежелание. Но назвать крестьян невинными агнцами как-то не получается, если вспомнить их поведение в 1917-1921 гг. На русском крестьянстве лежит своя доля ответственности и за развал армии в 1917 г., и за разгул бандитизма, и за голод в городах, и много еще за что. И в 1928-1933 гг. они платили по счетам, которые накопились с Гражданской войны. То же самое можно сказать и о Русской Церкви: замученные и брощенные в лагеря архиереи и священники платили за недостойное поведение своих предшественников и расплачивались за коллективную вину Церкви, которая не смогла возвысить голос против злоупотреблений власть имущих и сами бывали виновны в злоупотреблениях. Однако те, кто их расстреливал, пытал и отправлял с заключение - тоже виновны, потому что они преследовали людей не за конкретные преступления, а за принадлежность к духовенству и открытое исповедование религии. ============== И вот если посмотреть на русскую историю 1-й пол. ХХ в. с этой точки зрения, Великая Отечественная война была для нас, нашего народа, вполне заслуженным наказанием и одновременно возможностью внутренне перемениться и проявить свои лучшие качества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rodgar@lj 2009-07-17 17:39 (ссылка)

Одно дело - изучать мотивацию положительного отношения неких слоёв РПЦ к немецкому вторжению. Другое - говорить, что ВОВ была наказанием за грехи и делать вид, что это легитимный анализ исторического события. Последовательность отношения любой церкви к любому светскому режиму сомнительна, это как "рабинович, а вы насколько твёрдо следовали линии партии в последние тридцать лет? - колебался вместе с линией". Естественно, что идеологический посыл для человека верующего не менее важен, чем посыл материальный, и историк, пытающийся найти объяснение коллаборационизму, должен учитывать и религиозный фактор. Это не значит, что когда человек занимается анализом исторических процессов, он должен вдруг объяснять что-то какими-то кармическими терминами. Как только мистицизм начинает быть частью научного исследования (а не предметом его), то это исследование перестаёт быть научным. То, что вы называете "расплатой" за "недостойное поведение", на самом деле лишь отчасти объясняет мотивацию апатии народных масс к преследованиям церкви после и во время революции и ГВ. В истории нет никаких "заслуженных наказаний", а идея коллективной ответственности ни к чему хорошему не приводит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

humanitarius@lj 2009-07-17 18:06 (ссылка)

Одно дело - изучать мотивацию положительного отношения неких слоёв РПЦ к немецкому вторжению. Другое - говорить, что ВОВ была наказанием за грехи и делать вид, что это легитимный анализ исторического события. +++ Патриарх не публиковал научную статью в историческом журнале, а изложил церковное понимание истории важный событий истории России. Последовательность отношения любой церкви к любому светскому режиму сомнительна, это как "рабинович, а вы насколько твёрдо следовали линии партии в последние тридцать лет? - колебался вместе с линией". +++ Здесь не должно быть иллюзий. Для РПЦ советский режим был внешним обстоятельством, при котором необходимо было существовать - не более. Естественно, что идеологический посыл для человека верующего не менее важен, чем посыл материальный, и историк, пытающийся найти объяснение коллаборационизму, должен учитывать и религиозный фактор. Это не значит, что когда человек занимается анализом исторических процессов, он должен вдруг объяснять что-то какими-то кармическими терминами. Как только мистицизм начинает быть частью научного исследования (а не предметом его), то это исследование перестаёт быть научным. +++ Разве речь идет о научной публикации в научном издании? Речь о религиозном понимании истории То, что вы называете "расплатой" за "недостойное поведение", на самом деле лишь отчасти объясняет мотивацию апатии народных масс к преследованиям церкви после и во время революции и ГВ. +++ А разве я давал объяснение апатии народных масс в отношении религиозных гонений? Я пытался на примерах объяснить, что надо понимать под "виной", когда мы имеем дело с церковным языком. В истории нет никаких "заслуженных наказаний", а идея коллективной ответственности ни к чему хорошему не приводит. +++ Вопрос о заслуженности наказания - вне исторической науки, это категория моральная. А вот с коллективной ответственностью мы сталкиваемся сплошь и рядом. Например, немецкий народ в 1939-1945 гг. нес свою долю ответственности за преступления нацизма и как коллективный субъект нес лишения. И конкретная немецкая мать с маленьким ребенком страдала под бомбами не потому, что лично была в чем-то виновата, а потому, что была частицей немецкого народа. И чтобы не нести свою долю коллективной ответственности, ей нужно было разорвать свою связь с немецким народом, как это делали наиболее радикальные антифашисты. На более близком примере: не хочешь, чтобы село бомбили и зачищали - помогай федеральным войскам в борьбе с сепаратистами, становись отщепенцем чеченского народа (Ответить) (Уровень выше)

	iskatel@lj 2009-07-02 05:19 (ссылка)
	Оп-па. Это, кажется, тот самый Калугин, который "Оргия праведников" ? Даже при том, что это не он пишет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mit_yau@lj 2009-07-02 05:24 (ссылка)
	Угу. (Ответить) (Уровень выше)

	brother_stern@lj 2009-07-02 06:09 (ссылка)
	Он не член секты Сиверса разве? "Mad dogs are not arrested, they are put down." (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2009-07-02 12:01 (ссылка)
	хуй их уже разберет (Ответить) (Уровень выше)

	olly_oxen@lj 2009-07-02 06:10 (ссылка)
	Кирилл все-таки говорил о другом. http://tukmakov.livejournal.com/39670.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

litl_bro@lj 2009-07-02 08:31 (ссылка)

Кирилл-таки говорит именно об этом. Дословно (http://www.patriarchia.ru/db/text/665838.html): "Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество? Но если бы вместо страшного наказания последовало материальное процветание и победа идеологии, то невольно каждый здравомыслящий верующий человек спросил бы: «А где же суд Божий, неужели только в вечности? Неужели Он не простирает Своей длани над историей?» История нашего Отечества, как, может быть, никакая другая, учит тому, что суд Божий происходит не только в вечности — он происходит и в истории. И Господь, являя справедливость Свою, наказывает людей. Иногда наказания эти очень страшные." То есть, опять-таки дословно: Великая Отечественная война есть кара Божья за богоотступничество, суд Божий происходит не только в вечности, но и в истории - и он воспоследовал. А Вы по ссылочке занимаетесь именно тем, от чего предостерегаете - выхватываете одну фразу из контекста. Хотя у меня, если честно, вертится на языке злой вопрос - в чем проявился страшный грех богоотступничества тех юношей 18-20 лет (то есть 1921-1923 годов рождения), которые 22-го июня приняли на себя первый страшный удар врага? В момент, когда они вошли в сознательный возраст, церковь уже загнали под лавку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olly_oxen@lj 2009-07-02 08:35 (ссылка)
	Неважно. По Кириллу: 1917 - богоотступничество. 1941 - кара. 1945 - чудо и искупление. Следовательно: 1. Победа - святая. 2. Каяться русским ни за что не нужно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

litl_bro@lj 2009-07-02 08:48 (ссылка)

>Неважно. Правда? >По Кириллу: 1917 - богоотступничество. 1941 - кара. ... падшая почему-то на тех, кто к богоотступничеству - ни сном, ни духом. И я уже не буду даже заговаривать о допустимости для церковного иерарха делать какие-либо заявления от имени всего народа, а не от имени своей паствы. >Следовательно: 1. Победа - святая. 2. Каяться русским ни за что не нужно. Вот как? Ну тогда вот Вам прямая аналогия сказанного владыкой: Ваша прабабка - непотребная женщина, ее дети - незаконнорожденные. Но кровью на войне этот грех был искуплен. Можете не каяться за непотребство прабабушки. Как, все нормально? Согласны? Подпишетесь под каждым словом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olly_oxen@lj 2009-07-02 11:41 (ссылка)

Я ни под чем не подписываюсь. Я вам говорю простую вещь. Первое, патриарх заявил что Победа 45-го - это чудо, божественное вмешательство. Следовательно, всякий пидор, который смеет подвергать сомнению победу, идет против патриарха и РПЦ. Не против "Завтра" или там, юзера "литл_бро". А против РПЦ. Минкины всякие и проч. Второе. Каяться народу за 1917-й, за цареубийство и т. д. - не нужно, т. к. он всё уже искупил в 45-м. Это опять же патриарх заявил. Следовательно, другие пидоры, которые хотят устроить нынче покаяние русскому народу за "годы большевистской сатанинской власти", тоже идут против патриарха и РПЦ. Это политические выводы. Очень важные. И их уже обухом не перешибешь. ЭТОГО ДОСТАТОЧНО, большего от патриарха ждать не нужно. Желаете ждать, чтобы патриарх восславил революцию 17-го и одобрил большевистские деяния, включая убийство Романова? А с какой стати ему это прославлять, вы не думали? Может, ему еще возрадоваться за убийства священников? Повторяю, это политика. Искусство возможного. Надеяться на то, что патриарх окажется верным ленинцем и краснее Зюганова - невозможно. Но то, что он УЖЕ сказал, достаточно для того, чтобы всяких реваншистских и ревизионистских ублюдков к ногтю прижать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

litl_bro@lj 2009-07-02 14:02 (ссылка)

>Первое, патриарх заявил что Победа 45-го - это чудо, божественное вмешательство. Да. И?.. Кто-то это оспаривал? >Каяться народу за 1917-й, за цареубийство и т. д. - не нужно, т. к. он всё уже искупил в 45-м. Это опять же патриарх заявил. Да. И?.. Кто это оспаривал? С кем Вы спорите? А еще патриарх сказал: "... если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой". То есть патриарх прямо и недвусмысленно весь народ обвинил в богоотступничестве. Будете возражать? >Желаете ждать, чтобы патриарх восславил революцию 17-го и одобрил большевистские деяния, включая убийство Романова? Желаю, чтобы патриарх судил и рядил о делах церковных. А не мирских. >Но то, что он УЖЕ сказал, достаточно... ... для того, чтобы обвинить весь народ скопом и чохом в богоотступничестве. И сказать: вот видите, по мощам и елей! Патриарх сказал! А еще Вы, похоже, не понимаете тривиально простой вещи: несовершение преступления (невиновность) и виновность-судимость-честное_отбытие_наказания_по_приговору_суда есть состояния совершенно различные. И с политической точки зрения, если Вы уж так ее любите, откатить тезис "... весь народ искупил..." до "... праведные христиане покаялись и искупили..." намного проще, нежели отказываться от обвинения всего народа в богоотступничестве, ибо именно эта мысль и проходила сквозь всю речь патриарха - весь народ согрешил пред Господом и был за то подвергнут каре Господней, и откатывать эту мысль означает необходимость отвечать на недоуменные вопросы "Мой прадед был праведным христианином, посещал церковь, во время войны ушел на фронт, попал в плен и в плену погиб. Чем же он богоотступник и виновен ли он в поругании веры?" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olly_oxen@lj 2009-07-02 19:08 (ссылка)

Отвечу кратко. 1. Да, эти мысли о чуде и о искуплении оспаривают очень многие. И именно против них направлены слова патриарха. И слава богу. 2. Весь народ действительно осуществил богоотступничество, чего уж тут спорить-то? Именно что весь народ - ну может за исключением перебитых священников каких-нибудь. Что, не отступил народ от Бога в революцию? Конечно отступил. Подальше послал. "Собор древний дырявил". И считал, что так и надо, что поделом. Кто-то до сих пор так считает. Но важно не мнение этого "кого-то", а то, что сказал патриарх. Повторяю главную свою мысль: благодаря сказанным словам, ссылку на которые я привел, патриарх выступает противником тех, кто очерняет победу 45-го, и тех, кто желает, чтобы русский народ сегодня покаялся. Не желаете принимать слова патриарха? Рассматриваете его как врага? Ну-ну. Только в этом случае вам придется политически объединяться именно с теми, кто чернит победу и кто гонит русских на покаяние. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

litl_bro@lj 2009-07-03 03:10 (ссылка)

>Весь народ действительно осуществил богоотступничество, чего уж тут спорить-то? Ну вот и пришли наконец к тому, с чего следовало начать: что не сморозит владыко, то есть приговор небесный. Тогда Вам персонально вопрос - в "грозовом июне" противника у границ встречали 18-20-летние - и там же тогда же в землю легли. В чем их "богоотступничество" выразилось? Конкретно, пожалуйста. Богоотступничество - это добровольное отпадение от христианской веры, по Брокгаузу (http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/6/6483.html). Чтобы добровольно отпасть, надо эту добрую волю как-то озвучить и быть с христианством знакомым. И как, молодежь 1922-1924 годов рождения - она, наверно, сплошь поголовно воцерковленная? >Что, не отступил народ от Бога в революцию? Конечно отступил. Угу. Особенно рьяно отступили те, кто на тот момент еще не родился. Попросите патриарха Вас персонально, как богоотступника, анафемствовать - Вы совершенно явственно вместе со всем народом богоотступничали в революцию. Почему-то не слышу от Вас воплей энтузиазма по этому вопросу и Вашего персонального покаяния за Ваше личное богоотступничество в революцию не вижу. >патриарх выступает противником тех, кто очерняет победу 45-го, и тех, кто желает, чтобы русский народ сегодня покаялся... ... и попутно обвиняет весь народ, в том числе тех, кто в революцию еще даже зачат не был, в богоотступничестве. Я Вам пример уже привел - можете не каяться за блуд прабабки. Извольте признать ее непотребной блудницей, но так и быть, можете не каяться, этот грех уже кровью искуплен. Почему-то утвердительного ответа от Вас так и не дождался. Думаю, что потому, что не считаете прабабушку блудницей. А когда патриарх на честно исполнивших свой воинский долг и жизнь положивших за други своя хулу возводит, разрываете тельник до пупа и мощно и яро вписываетесь - да, грешны есмь! Богоотступники! >Не желаете принимать слова патриарха? Рассматриваете его как врага? Ну-ну. Только в этом случае вам придется политически объединяться именно с теми, кто чернит победу и кто гонит русских на покаяние. Поздравляю с твердым колом по логике. Патриарх сказал: "Не правы те, кто считает, что дважды два будет восемь! На самом деле семь с половиной!" А Вы теперь человека, который выражает сомнение в истинности слов владыки, пытаетесь представить поклонником идеи о равенстве произведения двух двоек восьми. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bioconstructor@lj 2009-07-06 22:39 (ссылка)

Если поискать в церковной литературе историю обретения иконы Богородицы "Неупиваемая чаша", то можно найти свидетельства того, что в Церкви было мнение о том, что Россия была прощена по окончанию Гражданской войны. То есть сам факт собирания России и образование СССР является признаком прощения с выше! А уж Отечественная война была по другой причине. В той же Германии есть мнение, что Гитлер был наказанием немцам на блуд 20-х годов. А если еще больше абстрагироваться,то вся Вторая мировая - это наказание за грехи народов Европы и всего мира. К стати, в безбожном СССР ни проституции, ни сексуальных извращений практически не было! Думаю, что это тоже хороший аргумент в споре с критиками нашей истории. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2009-07-07 02:25 (ссылка)
	Была и проституция, были и извращения (как это, статья в УК есть, а состава нету) Другое дело что все это было так сказать изгнано из дискурса (Ответить) (Уровень выше)

	chemikus@lj 2009-07-02 11:13 (ссылка)
	Потрясающе. А я всегда считал что "по-христиански" - это одно, а "по-библейски" - это уже из другой оперы. (Ответить)

	berhin@lj 2009-07-02 14:38 (ссылка)
	Алексей, Вы где-то писали, что Сергея Верёвкина ловили на фальсификациях. А где? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2009-07-02 16:58 (ссылка)
	это к вольфшанцу, он дольше всего с ним дискутировал, меня у веревкина сразу забанили (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wolfschanze@lj 2009-07-03 08:43 (ссылка)
	с Веревкиным я вообще никогда не дискутировал (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2009-07-03 09:59 (ссылка)
	Не ты так кто? Джонс? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wolfschanze@lj 2009-07-03 10:00 (ссылка)
	не знаю (Ответить) (Уровень выше)

	Мочи гадов, чувак! siovah@lj 2009-07-03 04:24 (ссылка)
	пиздец, какие ебанаты встречаются :) пожалуй, Хальдер, ты не самое страшное зло :) кресто/полумесяцеёбнутыефундаменталисты - это правда ужас который, скорее всего, неизлечим (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Мочи гадов, чувак! haeldar@lj 2009-07-03 11:01 (ссылка)
	Севочка, какие мля ,люди (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Мочи гадов, чувак! siovah@lj 2009-07-03 11:12 (ссылка)
	не Севочка, я бы попросил, а Сёва или Всеволод Львович что за фамильярности в нашем интеллектуальном кругу, Лёшенька! :) кстати, во вконтакте фотка есть, это твой ребёнок или нет? если твой, искренне поздравляю и уважаю, если нет - ну и ладно, выглядишь зато прикольно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Мочи гадов, чувак! haeldar@lj 2009-07-03 11:17 (ссылка)
	Я не признаю в интернетах эту вашу букву ё (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Мочи гадов, чувак! siovah@lj 2009-07-03 11:23 (ссылка)
	ну и дурак она на две кнопки выше капитализации, легко запомнить а букву "Ё" надо везде признавать, она важная и хорошая и ещё из неё анемоны растут (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Мочи гадов, чувак! siovah@lj 2009-07-03 11:41 (ссылка)
	ты лучше давай признавайся, подарил миру новую жизнь или нет (Ответить) (Уровень выше)

	vovanmetal@lj 2009-07-04 08:47 (ссылка)
	Лёш, а все эти РОНА, РОА и прочие Красновы, при всей моей к ним антипатии, разве Гитлер всех славян уничтожить хотел? Нет, я не считаю, что Гитлер был белым добрым солнышком освободителем и в годы войны от него натерпелись, но кто бы тогда на него работал, если б он всех унитчтожил? ;) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2009-07-04 09:14 (ссылка)
	Именно хотел уничтожить Вова. Что и стал делать с первых дней войны. Что не мешало при этом "разделять и властвовать", например использовать одних славян для уничтожения других - как в случае с фон Паннвитцем или РОНА Учи матчасть словом http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vovanmetal@lj 2009-07-04 09:18 (ссылка)
	Ага, почитаю. Доложусь потом. (Ответить) (Уровень выше)

	vovanmetal@lj 2009-07-04 09:41 (ссылка)
	Оффтоп: Ты нашу версию "Экстрасенса" слышал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2009-07-04 09:50 (ссылка)
	а шоета? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vovanmetal@lj 2009-07-04 10:06 (ссылка)
	"Водка яд, пиво мерзко" (с) (Ответить) (Уровень выше)

bioconstructor@lj 2009-07-06 22:28 (ссылка)

Читая последние 10 лет религиозную литературу в нашей стране,я постоянно натыкался на "странные" и ,порой, просто шокирующие мнения и "пророчества". Не буду приводить конкретику, опишу сферу - будущее России, оценка событий 20 века. Назвать эти "пророчества" патриотическими не повернется язык. И,думаю, что, учитывая совершенную бесконтрольность книгопечатания у нас, а также низкий уровень образованности и паствы и пастырей (на местах), можно очень просто понять почему дикие и почти антироссийские идеи начинают озвучиваться в церковной среде. Что прочитали, то и озвучиваем! Другого то нет! Точнее искать не хочется. Но есть у меня и еще одна мысль - кому выгодно такое вбрасывание "мракобесных" идей? Скорее всего нашим "заклятым друзьям". А уж чего проще - помочь деньгами какому-нибудь писателю-мыслителю или церковному приходу и попросить напечатать "добрую" книжку. Да еще и по благословение местного архиерея. Не будет же он читать все, что издается в его эпархии. Так что не стоит ругать всю РПЦ. Думаю, что тут имеет место реальная провокация. И началась она не вчера. Но на то и мозги, чтобы фильтровать! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bioconstructor@lj 2009-07-06 22:41 (ссылка)

Хочу еще добавить: Если поискать в церковной литературе историю обретения иконы Богородицы "Неупиваемая чаша", то можно найти свидетельства того, что в Церкви было мнение о том, что Россия была прощена по окончанию Гражданской войны. То есть сам факт собирания России и образование СССР является признаком прощения с выше! А уж Отечественная война была по другой причине. В той же Германии есть мнение, что Гитлер был наказанием немцам на блуд 20-х годов. А если еще больше абстрагироваться,то вся Вторая мировая - это наказание за грехи народов Европы и всего мира. К стати, в безбожном СССР ни проституции, ни сексуальных извращений практически не было! Думаю, что это тоже хороший аргумент в споре с критиками нашей истории. (Ответить) (Уровень выше)

	haeldar@lj 2009-07-07 02:23 (ссылка)
	ну уж коли рыба начала с головы гнить... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bioconstructor@lj 2009-07-07 07:36 (ссылка)

В принципе я написал о том, что все наоборот - голова часто не знает, что делают руки."Заклятые друзья" этими вот руками вбрасывают дезу и провокацию под видом "пророчеств" и "...еще этот святой недавно говорил...". А женщины в платочках и "суровые" мужички эту дезу читают и распространяют в виде "народного эпоса". Как анекдоты в советские времена. В свое время я пообщался с народом таким - это реальное испытание здравого смысла! Но такие ж не все. И об этом надо помнить. Что в не Церкви нет реально запутывшихся людей? Недавно ехал из Внуково на такси, так чуть не выпрыгнул из машины, когда таксист совершенно серьезно начал вещать о том, что как было бы нам всем хорошо, если бы немцы выиграли войну в 41 !!! И весь путь я ему втирал почему бы ни меня, ни его не было сегодня если бы гитлеровцы победили. Оказалось, что он ничего не читал вообще. У него просто кореша машины гоняют из ФРГ. Типа они такого мнения. Бл...ь. Подумайте сколькому народу такой "проповедник" в день вещает сказки об "обеспеченной жизни под немцами"!? А учитывая, что у нас почти никто историю толком не знает, что может получится? Еще один миф... (Ответить) (Уровень выше)