Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2010-04-17 14:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тема на возбухнуть
Вчера мы с [info]tarlith_history@lj сходили до Лефортова с целью получения изъятой техники. Результат - ему отдали комп и ноут, мне не отдали ничего, мотивируя тем что у меня найдена "переписка, представляющая интерес для уголовного дела" сиречь лог аськи с Мурзом. Мы там запросто могли обсуждать дело Флая, а могли и не обсуждать ибо я в упор не помню о чем мы там переписывались до 9 декабря. Коммуникатор и флешку я тоже назад не получил и неизвестно когда еще получу.

В связи с этим назрела мысль о необходимости маленькой такой общественной компанийки на тему изъятия информационных носителей силовыми органами. Пока - в виде тезисов тут.

1. Судопроизводство и следствие в России (стране пока еще до отвращения демократической, хоть и на бумаге) строится на основе презумпции невиновности, который прежде всего гласит что никто не может быть признан виновным ДО суда. Тем не менее в процессе поиска доказательств на информационных носителях милиция и ФСБ фактически наказывают обыскиваемых вне зависимости от их процессуального статуса (обвиняемый или свидетель) - изымая их собственность на неопределенное время. В лучшем случае ваши компьютеры-флешки-телефоны будут возвращены после того как у "экспертов" до них дойдут руки, в худшем случае - после вынесения приговора по данному делу. Это может быть через полгода, через год и тд. Последствия для обыскиваемого могут быть самые различные и касаться они могут самого широкого круга лиц (например на изъятом сервере находился сайт, важный для чьей-то коммерческой деятельности или необходимая кому-то научная информация). Безусловно надо делать бэкапы, но в любом случае сам факт того что в процессе расследования закон о неправомерном ограничении доступа к компьютерной информации грубейшим образом нарушается - факт.

2. УПК не оговаривает ЧТО именно следует изымать, в результате чего все решает на месте своим личным произволом опер проводящий мероприятие. В моем случае несмотря на протесты и предложения оказать добровольную помощь в виде отсоединения жестких дисков, был изъят корпус целиком. Мне совершенно непонятно какой интерес для следствия могут представлять процессор, видеокарта, материнская плата и прочие железки. Учитывая что с момента анонсирования того или иного компонента в продаже он начинает терять в цене - это фактически наказание БЕЗ вины.

3. Закон нигде не оговаривает ответственность оперативных сотрудников за состояние "железа" по итогам проведенных с ним следственных действий. То есть я могу получить назад компьютер с треснувшим процессором, с отформатированными "хардами" и тд. - но все равно буду должен подписать бумагу о том, что все нормально и что претензий к сотрудникам я не имею.

4. Не забудем про такую скользкую пришедшую из "копирайтного" дискурса тему как "упущенная прибыль". Грубо говоря если на информационных носителях находится черновик книги на которую есть конкретный договор с издательством - в результате несдачи черновика в срок этот договор будет разорван, а автор попадает на деньги. Если обыскиваемый зарабатывает скажем домашним дизайнерским фрилансом и использует для этой цели ЛЕГАЛЬНЫЙ Adobe Photoshop - то с изъятием его зарегистрированной копии он опять таки попадает на деньги ибо вынужден купить еще одну+ он автоматом заваливает все проекты над которыми работал на момент обыска.

Мое мнение - изъятие информационных носителей у всех кроме непосредственных обвиняемых по делу следует законодательно запретить. Вместо этого следует снимать копии, для чего у выезжающей на проведение обыска группы должно быть при себе оборудование для резервного копирования, а в ее составе должны быть соответствующие специалисты. Если оборудования или специалистов нет - процедуру обыска следует приостановить до прибытия всего этого. Если у обыскиваемого наличествует договор с адвокатом - он должен иметь право потребовать от сотрудников чтобы любые действия с его компьютером, телефоном, равно как и иными носителями производились ТОЛЬКО в присутствии этого самого адвоката. Заверяться такое копирование должно понятыми

Изыматься должно только оборудование дальнейшее оставление которого в руках обыскиваемого нарушает закон в рамках данного уголовного дела. То есть допустим если группа ищет сервер с детской порнографией и при осмотре сервера она найдена - сервер может быть изъят. Но если вместо этого на сервере имеется пиратский сервер WoW или раздаваемый торрентом нелицензионный виндовс - трогать этот системный блок группа не имеет права, може только снять копию всей информации.

И об интернетах - доменные имена должны блокироваться ТОЛЬКО на основании решения суда.

К вопросу о последствиях более опасныъх чем потеря личной коллекции музычки и кинчика - см текст 9,5 правил ведения безопасного IT-бизнеса в России:

Представьте, что у вас, например, сервис электронных магазинов. Или хостинг. И тут под предлогом «поиска улик» у вас выключают и опечатывают все сервера. Вы теряете клиентов и попадаете на убытки. В лучшем случае вы просто вне бизнеса, в худшем — еще и с долгами.

Да даже если ваш скромный интернет-магазин никому не нужен, где гарантия, что когда будут трахать вашего хостера, не вырубят ваш сервер, даже бекапы не дав сделать. Да, и делайте бекапы регулярно. Любое серьезное изменение — бекап на локальную машину или сервер в датацентре, не связанном с тем, где хостится ваш сайт. А то обычно оказывается, что и бекапы все были на той же машине.



Как-то так. Вопросы, замечания, предложения - в каменты.


(Добавить комментарий)


[info]ilya_kramnik@lj
2010-04-17 07:37 (ссылка)
В общем здраво. В детали надо вникнуть. Имеет смысл.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 07:39 (ссылка)
вникай пока - это обкаточный вариант потом буду дополнять и уточнять

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarlith_history@lj
2010-04-17 08:06 (ссылка)
ты хотел сказать - "на удивление здраво"
как мне кажется, сделать бэкап с хардов в присутствии понятых - вполне достаточно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 08:15 (ссылка)
А чему тут собственно удивляться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2010-04-17 10:10 (ссылка)
когда ты не борцунствуешь, а предлагаешь по делу, оно получается гораздо, гораздо лучше. Вот как сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarlith_history@lj
2010-04-17 10:55 (ссылка)
+ много

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 11:31 (ссылка)
ну ето как бы борцунство и есть в чистом виде

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newlander@lj
2010-04-17 07:45 (ссылка)
Согласен практически полностью (кагбэ даже удивительно) :)

(Ответить)


[info]divov@lj
2010-04-17 08:19 (ссылка)
+1, изъятие компьютера = изъятию средства производства. Максимум, что легитимно - если отстегнут хард. Изъятие машины в целом - узаконенный грабеж.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 08:38 (ссылка)
кстати мне тут напомнили что в советские времена КГБ пишущую машинку не изымал только снимал образцы почерка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shewolf_org@lj
2010-04-17 15:03 (ссылка)
У него изъяли пишущую машинку, письма и книги, написанные им в течение 20 лет. Эти книги перекочевали в архивы КГБ. (http://www.antology.sfilatov.ru/work/avt.php?idavt=26)

Помимо запрещенной литературы изъяли пишущую машинку и радиоприемник. (http://lib.ru/MEMUARY/BOLONKIN/politzk.txt_Piece40.01)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 08:40 (ссылка)
пеар тащем-то приветствуется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 09:38 (ссылка)
Представьте, что у вас, например, сервис электронных магазинов. Или хостинг. И тут под предлогом «поиска улик» к вам приходят, чтобы выключить и опечатывать все сервера. А сервера по документам принадлежат другому юр. лицу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarlith_history@lj
2010-04-17 10:57 (ссылка)
> А сервера по документам принадлежат другому юр. лицу.

А вот ето у нас никого не иппет
И если у тебя дома, допустим, казенный ноут, выданный для командировок - то опачки
Будешь объяснять, чо и как

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 12:05 (ссылка)
Документы были, подтверждающие, что НБ казённый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 12:06 (ссылка)
А официальная форма такого документа существует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 12:16 (ссылка)
Не знаю. Выписка из док-та, свидетельствующего, что оборудование находится на балансе предприятия / фирмы пойдёт, я думаю. Хотя понятно, что при необходимости на такую бумажку могут и наплевать. Вон, Тарлит чуть ниже привёл пример.

Так что лучше предохраняться до того, чем после, хехе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 12:18 (ссылка)
совершенно верно, более того я запросто могу попросить если у меня хорошие отношения на фирме сделать такие бумажки для всей моей домашней техники (классическая схема - "а дача отписана на тещу")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antalex@lj
2010-04-20 23:15 (ссылка)
А кто знает, может интересующая следствие переписка находится именно на этом компе? Вы им пользовались? Пользовались! Значит, изымаем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ответ на ваш комментарий...
[info]tarlith_history@lj
2010-04-17 12:06 (ссылка)
 в моем случае ноут был мой личный - а вот у знакомого таким макаром изъяли мойшынку казеннуюи бумажка о матответственности не поканала

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 11:32 (ссылка)
опять же Тарлит ответил - выдала мне фирма ноут - какого уя его изымать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 12:01 (ссылка)
Да я не против изложенного тобой в этом посте, всё это здраво, за исключением того, что с определённой т.з. копирования инфы с хардов недостаточно, потому что ты же можешь использовать скрытые разделы, или контейнеры, кот. не скопируются. А изъяв, можно с этим делом копаться, даже если ты не выдашь пароли для них, или дашь инициирующие блокировку или уничтожение инфы.

Просто если есть на устройства документы удостверяющие, что это собственность не твоя, а другого физ, или юрлица (гарантийные док-ты, оформленные не на тебя, док-ты о покупке агрегата, где ты тоже не фигурируешь), то законных оснований для изъятия нет, т.к. в постановлении прописаны конкретные субъекты, чья собственность изымается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 12:10 (ссылка)
То есть меня можно на неопределенный срок лишить собственности и приостановить мою деятельность на основании ПОДОЗРЕНИЯ в том что я могу что-то скрывать. Охуительно,да

Насколько я помню есть программы позволяющие сделать образ всего диска со всей инфой, включая скрытые и прочие папки (например на случай его порчи)

Документы могут быть потеряны за давностью, кроме того в гарантийных талонах не указываются ФИО и иные личные данные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 12:24 (ссылка)
"Насколько я помню есть программы..." -- но ведь всегда будут определённые сомнения, уж не используешь ли ты программу, кот. не позволяет "сделать образ всего диска со всей инфой, включая скрытые и прочие папки". Так что, хард забрать надёжнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 12:25 (ссылка)
ну да и нанести матущерб без всякой вины

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 12:27 (ссылка)
в общем даже если я не будучи кулхацкером захочу реально спрятать нечто от сотрудников - я это спрячу

аккаунт на медиафайре зарегистрированный на е-мэйл vasya_pupkin@yahoo.com - ишшите орлы. А криптография - это все детство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 12:30 (ссылка)
Вопрос не в том, чтоб спрятать разово, а чтобы нормально работать в условиях, когда вся основная инфа находится на устройстве, отделённом от компьютера. И связана с ним, например, сеткой через хаб. Если, конечно, есть такая нужда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 12:32 (ссылка)
А в чем проблема? скачал нужный док (причем на флешку даже) поработал с ним , закачал обратно, флешку отформатировал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 13:02 (ссылка)
А если у тебя много файлов? Или база данных. Или логи пишутся постоянно.

Да хотя бы то, о чём ты написал -- проекты у тебя. Работа. И не один файл, а много. Что, будешь каждый день гигов по 200 загонять на васю пупкина? В общем, внешний сервер, или хард -- это возможность нормальной безопасной работы, если оно тебе нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 14:34 (ссылка)
с 200 гигами ты каждый день не работаешь

И что за 200 Гб особо секретной информации, которую надо скрыть от сотрудников органов? Мне такое представить сложновато

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 14:40 (ссылка)
Где-то сегодня я прочитал:

Если обыскиваемый зарабатывает скажем домашним дизайнерским фрилансом и использует для этой цели ЛЕГАЛЬНЫЙ Adobe Photoshop - то с изъятием его зарегистрированной копии он опять таки попадает на деньги ибо вынужден купить еще одну+ он автоматом заваливает все проекты над которыми работал на момент обыска.

Это я не про себя, но принцип понятен, думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 14:45 (ссылка)
Шо ви мне морочите гойлову, не надо, она и так уже вся замороченная

Речь шла напомню о информации которую надо СКРЫТЬ. То есть - экстримистские листовки всякие, черная бухгалтерия, сканы черновика майн кампфа, шпиенские сведения или я уж не знаю что, а ни раху не о легальных вещах

Изначально я что утверждал - если мне кровь из носу надо сныкать от органов какую-то цифровую информацию - я это сделаю так что не найдут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 14:50 (ссылка)
Ок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 14:52 (ссылка)
ТО мы приходим к тому о чем так долго говорили большевики

реальная эффективность изъятий железок - близка к нулевой особенно в эпоху вебдваноля, а ущерб наносится огромный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 13:05 (ссылка)
И вообще -- так у тебя забрали и комп, и все харды, а так хард со всей основной инфой остался. Уже лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 12:33 (ссылка)
Кстати, ты в в аккаунт свой на yahoo.com будешь заходить со своего компа, там что зхард вс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 12:38 (ссылка)
это простите убирается браузером - "удалить сохраненные пароли и формы доступа"

опрежь того когда ищешь надо знать ЧТО искать. Ловить рыбку в террабайтном объеме памяти можно всю жизнь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 12:12 (ссылка)
и кстати гораздо проще все реально интересное хранить на Google docs и файлообменниках, чьи сервера расположены в бананово-лимонном Сингапуре

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 12:18 (ссылка)
Можно на компе иметь только системный диск, а всё остальное, вкл. бэкапы, юзать через сетку на внешнем источнике, напр. медиасервере, док-ты на который оформлены на кого-то другого, и который стоит где-нибудь на антресолях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 12:19 (ссылка)
сервер громоздок, а вот хард с вай-фай модулем который можно поставит на балкон соседу - запросто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 12:26 (ссылка)
Да чего там громоздок... Смотри какой -- http://exler.ru/expromt/18-08-2009.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 12:29 (ссылка)
прикольно но опять же для несайтодержателя - неактуально. Актуальнее то о чем я писал - вайфайная оболочка для харда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 13:03 (ссылка)
С этим согласен -- внешний хард + вайфай. Пожалуй, оптимально для большинства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zakonolyub@lj
2010-04-17 15:59 (ссылка)
А о посекторном копировании мы просто забываем?
Для этого не нужно даже комп вскрывать. Достаточно загрузиться с сидюка и подключить к юсб накопитель достаточной емкости.

Если следствие интересует лишь информация, то информацию они и должны получать. Насколько я понимаю, носители информации не должны интересовать легавых (если, конечно, они не являются орудием преступления сами по себе - типа, проломил кому-то башку ноутом, но это отдельный случай). Поэтому вполне адекватно требовать недопущения изъятия техники и вообще носителей информации.
Тут даже шире можно поставить вопрос. Дело не только во флешках и хардах. Копировать можно информацию и с бумажных носителей. Например, ежели кто на стене здания напишет крамольные слова (например, экстремистские призывы), то стену от дома не отломают и в околоток не унесут. Ограничатся фотографированием (созданием копии) и замажут надпись нафиг, дабы народ не смущать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2010-04-17 11:56 (ссылка)
А кого волнует чужое горе? Вон, у ифолдера тогда вообще хотели весь датацентр изъять нафиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 12:04 (ссылка)
Кому серверы принадлежали, кот. хотели изъять? На чьём балансе находились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer@lj
2010-04-17 12:18 (ссылка)
Хотя ладно, это всё риторические вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2010-04-18 02:26 (ссылка)
агава по-моему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shewolf_org@lj
2010-04-17 14:59 (ссылка)
В лучшем случае ваши компьютеры-флешки-телефоны будут возвращены после того как у "экспертов" до них дойдут руки, в худшем случае - после вынесения приговора по данному делу.

В худшем вся эта тряхомудия уничтожается как вещдоки, то есть переезжает к сыну следователя под GTA.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-17 15:16 (ссылка)
а такое часто вообще бывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shewolf_org@lj
2010-04-17 15:34 (ссылка)
Статистики не имею. Вот у Муртазина уничтожили, например.

(Ответить) (Уровень выше)