Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2006-04-25 13:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дело не в шароварах
Что-то мне понравилось писать критики. Сегодня у нас на повестке дня -испытанный боевой камрад [info]tarlith@lj которого что-то в последнее время заносит и что-то все время не туда.

Статью Тима на РЖ под названием Когда шаровары растегнуты в момент ее выхода я прочитал одним глазом наискосок - ибо были дела поважнее, удивился и закрыл. Но тут на нее обратил внимание всем известный Вебмастер , включи ссылку по обыкновению в какой-то эмоциональный но до чрезвычайности бессмысленный текст.
Я перечитал пост [info]mithgol@lj'а. Затем статью [info]tarlith@lj'а. Крепко задумался. Потом стукнуло - а ведь Вьебмастер в чем-то прав! Он вообще периодически пишет довольно умные вещи, только вот общаться с людьми не умеет (последствия психотравмы?) - отсюда и бан-лист огромных размеров. А так некоторые его тексты отнюдь не являются образчиком тупизны. Даже скорее наоборот.

Но я тут не про Мицгола - я про статью Шкипера, которая меня до глубины души поразила. Ибо я откровенно не понимаю, как мог человек, заканчивавший тот же факультет что и я написать подобное. Читаешь текст и сорздается впечатление что читаешь не собрата-историка а какого-нибудь ризуна, который любые выдранные из контекста факты готов безжалостно прибить за уши гвоздями к собственной концепции.
И все ради пресловутого "правого взгляда"
увы-с

Но по порядку:


Они - идеалы - кажутся такими естественными, привычными, набившими уже оскомину. Вот взять хотя бы свободу. Ею, точнее, этой идеей, прикрываются правые и левые всех мастей - лишь бы дорваться до власти. Никто не гнушается оперировать этим понятием - не понимая толком, зачем и кому она нужна - эта свобода. "А что это?" - "Общечеловеческая ценность", скажете вы. "И как этим пользоваться?" - а вот это вопрос. Да, людям с университетским образованием или записным философам все ясно и понятно и даже смешно об этом говорить. Но подавляющее большинство преобразует абстрактную "свободу" в понятные для себя формы. Как, например, в 1917 году - когда постановлением одного из солдатских комитетов было установлено "в знак свободы и равенства солдат, крестьян и рабочих не застегивать гимнастерки, шинели, шаровары, не носить ремней и иной стесняющей амуниции". Понимаете? Расстегнутые штаны - как символ свободы!

Никто и не спорит с тем, что понимание свободы у людей бывает самое различное. Для кого-то свобода - это возможность ездить по белу свету и читать любые умные книжки, какие ему заблагорассудится, для кого-то - возможность ссать в чужом подъезде. Причем различия наблюдаются здесь именно "от человека к человеку", а не в зависимости от политических взглядов. "Расстегнутые шаровары", которые Тарлит демонстрирует почтеннейшей публике -тут совершенно не причем. Это постановление - скорее из серии "отречемся от старого мира" - то есть если при царе ходили ногами - значит мы будем ходить на головах, вне зависимости от того, удобно оно или нет. Когда обкатывалась и проходила проверку на жизнеспособность первая модель современной демократии (из которой вышли в равной степени и либерализм и правая с левой), а именно - основанная на идеях Просвещения Французская Республика - там тоже в Конвенте напринимали абсолютно идиотских законов по принципу "от противного", устроили такой террор что куда там Сталину - и все кончилось сперва Термидором, а потом пришел Наполеон и окончательно навел порядок. Однако, поди ж ты, Франция до сих пор бережно хранит все связанное с якобинским беспределом - и флаг трехцветный и колпак и галльского петуха. Теоретическая общественная модель, разработанная кабинетными учеными вошла в соприкосновение с реальной жизнью, пообтесалась и стала вполне пригодна для общего употребления (до появления более комфортной и более эффективной).

То же самое - случилось в 1917. Спорили спорили в швейцарских кафе по поводу строчек Маркса и Плеханова - а тут рраз и революционная ситуация. Все, теория кончилась, настала суровая практика. А расстегнутые шаровары тут, повторяю, не при чем - потому что солдат прекрасно знает - зачем ему все эти ремни и портупеи. Если этот солдатский комитет функционировал в одной из частей на фронте - то я вообще сомневаюсь чтобы это постановление хоть кто-нибудь исполнял. Потому что единожды побывавший под обстрелом человек знает - цена которую придется заплатить за расстегнутый ремень и непригнанную аммуницию в бою может быть только одна - жизнь.

А за время Гражданской войны большевизм в глазах тех, кто понимал свободу как возможность ссать в подъезде и ходить без ремня назло здравому смыслу, проделал вполне понятную эволюцию - от "грабь награбленное" до такого вот ворчания по поводу красной власти: "А мне бы свободы, а свобода - это не то что я сплю, а он мне -"Товарищ, вставай на работу".

Так что шаровары шароварами, а жизнь - жизнью. Рыба ищет где глубже, человек - где лучше, а общество вечно пребывает в поиске новых, более соотвествующих своему развитию, более справедливых с точки зрения сегодняшнего дня форм. Тут старик Маркс со своим "законом смены формаций" был прав, этого у него не отнимешь. Отрицать развитие общественных форм - все равно что выступать против закона всемирного тяготения, никакой награды окромя кирпича на голову за это все равно не получишь.

Или, как сказал недавно один жж-юзер : другое дело, что в мире назревает кризис в результате которого кредитно-денежные отношения отомрут вместе с их носителями - абсолютно убойная, по-моему, формулировка.

Разумеется в процессе обучения ходьбе, ребенок будет падать - а как же иначе? Цыганка Алена, которая в свое время обучала меня хитрому ремеслу вождения лошади, поговаривала при этом: "у нас такой закон - не падал - значит не ездил".

Так что не стыкуются никак шаровары с "причинами распада Российской Империи", ну вот хоть выпрыгни из этих самых шаровар. Далее Шкипер развивает любимую подсознательную мысль некоторых правых: о том что есть два сорта людей, одни - умные и "элита", а другие - "быдло". При этом, для удобства обоснования "правой идеи" быдло наделяется всеми чертами "пасомого стада", которому легче быть управляемым чем самостоятельно, методом проб и ошибок, решать свою судьбу. Исходя из этой логики - казалось бы проще согласно Уставу, застегнуться на все пуговицы и делать то что велит Его Высокоблагородие, генерал фон Бляхер-Мухер. Самому при этом лучше не думать совсем , ибо вредно. И шло бы себе народное стадо на убой и ни о каких штанах не помышляло бы...

Ан нет, настал всей этой идиллии 1917 год. Так может он настал е из за того что кому-то хотелось расстегнуть ремень, а потому что Бляхер-Мухеры где-то накосячили? Втянули страну в войну, к которой не были готовы, клали бессмысленно людей миллионами, погрязли в коррупции, запутались в собственных связях и махинациях, а потом , дабы все сделать "шито-крыто," взяли и свергли бездаря Николая, который во всей этой истории играл типичную для русской литературы роль "лишнего человека". Штаны здесь -уж точно на десятом месте. Крушение любого общественного строя начинается с предательства элит, а не с "ленности народной". Когда элита начинает заплывать консерваторским жирком , становится респектабельной и почтенной, застывает в своей кастовой скорлупе - образуется тухлое болото, из которого на свет божий вылазят то Николаи Последние, то Горбачевы. Сон разума рождает сами понимаете кого.

То что Российская империя рухнет - стало ясно еще в 1903 году, когда один из чинов Тихоокеанской эскадры (не вспомню уже сейчас, кто конкретно) на прошении о поставке французских свечей зажигания для первых русских подлодок, поставил недрогнувшей начальственной рукою такую резолюцию: "Довольно с вас французские дорогие жечь, хватит вам и казенных стеариновых". После этого всем все стало ясно. Если у "державы" такие элиты - то она обречена. По определению. Она проиграет войну кому угодно - японцам, немцам, - всем у кого элиты молодые, поджарые и злые и похожи более на волчью стаю, чем на квакающих в болотье жаб.

Но автор статьи ставит целью привить нам "правый взгляд", а потому не там ищет и читателя своего заставляет блуждать в потемках:

На мой взгляд, проблемы начались несколько ранее. В 1861 году. Именно тогда, когда Александр II отменил крепостное право. Любимец всех нынешних демократов, он сделал безусловно красивый жест, от чего страна покатилась под откос. Никто не спорит с тем, что закрепощение крестьянства было злом. Но зло кроется не в "порабощении", о котором поет "образованщина", а в том, что крестьянин... обленился!

Вах вах вах, до чего ленивый был русский крестьянин! Ему свободу дали, а он чижика сьел такую державу развалил! В узду негодяйского негодяя! Под барский сапог его, да плетей побольше, чтобы знал свое место!

О русском лентяе-мужике хорошо написал А.Н. Энгельгардт

"А между тем мы видим, что этот мужик, который не знает, что скот нужно кормить, в стаду, в покос работает по двадцати часов в день, убивается на работе, худеет, чернеет с лица и все для того, чтобы заготовить побольше корму для скота"

Чаще всего эти лентяи умирали в конце апреля и в начале сентября - надрывались и не выдерживали. Надо было успеть вспахать и засеять, а а через несколько месяцев - успеть сжать и накосить. Весь русский сельскохозяйственный цикл - 125-130 дней в году в тяжелейших условиях с заранее неизвестным результатом. Любителям порассуждать про "ленивого мужика" - рекомендую книжку Милова "Великорусский пахарь" в которой подробно описываются все прелести ведения сельхозработ в зонах рискового земледелия.

Поразительно сложилось все-таки развитие русского хозяйственно-культурного типа, прав был Ключевский. Пока существовала Киевская Русь и в распоряжении кроестьянина были плодовитые черноземы - земледелие развивалось как бы "в дополнение" к звероловству, охоте и прочим промыслам. Хлеб на экспорт не шел, а чтобы прокормить относительно небольшое население - особого труда вкладывать было не надо. Земледелие стало развиваться интенсивно уже тогда, когда основная масса населения Руси была оттеснена монголами на малоплодородный суглинок средней полосы.
В землю вкладывали все силы и душу - а она все равно регулярно отказывалась родить. Любители истории - посмотрите статистику голодных годов в России, ну хотя бы до Петра. Хотя голод (или призрак его) преследовал нас вплоть до становления колхозной системы и завершения послевоенного восстановления.

Именно лентяй-мужик кормил всю Россию. Кормил в нечеловеческих условиях, похожих на нынешние, только еще хуже . Сухая статистика гласит - среднедушевой крестьянский доход с десятины составлял 163, 1 коп., а все платежи и налоги с этой десятины составляли 164,1 коп. (данные взяты для 70 гг. XIX века). После отмены крепостного права дополнительной нагрузкой легли на плечи крестьян выкупные платежи за свою же общинную землю - на 1902 г. они составили 90 млн. рублей - то есть более трети денег вырученных в том же году совокупно крестьянством от экспорта хлеба.

"Ленивый" мужик сперва кормил ставшее паразитом дворянское сословие, потом давал денег на мордернизацию и капитализм - все что могло делаться в России , то делалось за счет мужика.
А как жил он сам?

Тот же Энгельгардт писал:

"Еще в октябрьской книжке "Отеч.Записок" за прошлый год помещена статья, автор которой, на основании статистических данных, доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания... В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы люди совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь... Американец-земледелец продает избыток, а мы продаем необходимый, насущный хлеб. Американец-земледелец сам есть отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьеи чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом и понятия не имеет, да еще и смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама есть, положит в тряпку - соси"

Вот в таких условиях, на протяжении нескольких столетий существовали 80 % населения России. Надо полагать, что если к власти придут те "правые", которые сегодня воспевают крепостное право и рассуждают о "ленивом" мужике - и мы с вами успеем таки сесть в машину времени и понять, каковы на вкус "самый плохой ржаной хлеб с костерем", да "пустые серые щи" .

А теперь о самом крепостном праве. [info]tarlith@lj по данному поводу пишет нечто совершенно невообразимое. То есть такое впечатление что "классики жанра" по этому поводу, написанной такими корифеями нашей кафедры XIX века как Захарова ("Самодержавие и отмена крепостного права в России") - он явно не читал.

Во-первых откуда -то взялось совершенно некорректное сравнение КП с плантаторским рабовладением американского Юга. Публицисту такая ошибка простительна - эмоциональность плюс впечатленность теми же декабристами - "крепостное рабство, оскорбляющее достоинство всякого русского" (и т.д.). А историку?

Аналогичная проблема со свободой была в США в начале 60-х. Кто призывал к отмене рабства? Нищий Север! Рабам Юга отмена рабства особо и не была нужна - вспомните - "Мисс Скарлетт, мы домашние рабы..."

Плантационное рабство не было похоже ни на крепостное право, ни на классическое рабство Рима. Американские негры, вкалывавшие на сахарных плантациях были, скорее, лично несвободными сельскохозяйственными рабочими на постоянном оброке. В поздний период истории Юга им даже платили зарплату , но при этом раб не имел права ни распоряжаться собой, ни юбыть субъектом правовых отношений, не владел землей или иными орудиями производства. Кстати сказать в журнале "Вопросы экономики" была статья какого-то американца ( Нобелевского лауреата), где говорилось о том, что труд рабов-негров был в условиях плантационного хозяйства Юга на порядок эффективнее чем , к примеру, труд нанимавшихся на те же плантации сезонных свободных белых батраков. Причина - созданная внутри замкнутого негритянского сообщества весьма сложная система организfции и разделения труда. Образ "белого надсмотрщика с кнутом и собакой" - оставим на совести литераторов. Рабы сами справлялись с организацией труда без посторонней помощи.

Крепостное право имеет совершенно иную суть и иное происхождение чем плантационное рабство. Сравнивать их некорректно. Вопрос о личной свободе индивидуума носил для русского крестьянина совершенно иной характер.

Крепостническая система складывалась на протяжении как минимум нескольких веков. Она имела множество источников из числа общественных институтов унаследованных Московским государством еще от Киевской Руси. Тут и "обельное" холопство и "закупы", упоминаемые в Русской Правде и процесс постепенного закабаления свободных общинников-смердов. - т о есть для удобства распределения "тягла", системы обязанностей трудящегося человека перед государством, своим основным защитником, множество категорий зависимого населения были слиты в одну.

То же наблюдается и в верхних слоях общества. Были владевшие землями "от отцев" вотчинники, были удельные князья, пожалованные лично крупными феодалами дворяне и посылаемые на тот или иной город воеводы-"кормленщики". Все эти категории в разное время упразднялись, до тех пор пока (уже после Петра) не были сведены фактически в одну - русский дворянин, владелец земель и определенного числа душ. Кроме того крестьянами и землями владели некоторые категории купцов - заводчики т.н. "посессионных" мануфактур - то есть были и приписанные вместе с землями к промышленным предприятиям рабочие.

В чем отличие? Плантационное рабство Юга было детищем хрематистики - то есть стремления капиталистического производителя извлечь как можно больше прибыли. Крепостное право было детищем суровой необходимости.

Выше уже было сказано о том, что Московское государство располагалось на весьма малоплодородных почвах. Вдобавок к этому оно имело еще и огромной протяженности сухопутные границы , через которые ломились все кому не лень. С Востока - степняки всех мастей, с запада - "цивилизованны" тевтонцы, шведы и Польша с Литвой. Грапницы необходимо было оборонять. Дальнейшая схема всем известна - конь и оружие - игрушки весьма дорогие, денег на наемников у Московского Государства вплоть до времен Алексея Михайловича , просто не было, вооружить всех за государственный счет казна была не в состоянии - отсюда и система зависимости сообществ сельскохозяйственых производителей от тех кто их защищает. Эта система и называется крепостным правом. Не случайно название это однокоренное со словами крепость, прикрепить - то есть государство отказывалось от обязательств посредника между воинскими и управленческими элитами и населением, а вместо этого устанавливало систему прямой взаимосвязи между ними - "вы, вы и вы будете содержать вот этого, и его потомков, а за это они будут при появлении на горизонте степняков выступать за вас конно, людно и оружно".

Одновременно с процессом закрепощения русского крестьянина происходил и процесс закрепощения этих самых элит - ликвидировались (иногда и самыми жестокими способами как при Иване Грозном) все более или менее независимые категории, и все практически владельцы крепостных становились сами по сути дела крепостными государства и народа.

Кстати небезынтересно вспомнить, всвязи с этим принципиальную разницу в стиле общения русского царя с дворянами, и с народом. Дворяне смели обращаться к Государю всея Руси только "Ваше Величество" (в XVIII и XIX вв) - народ же всегда говорил Величеству "ты, царь...". А Петр, обращаясь к первым заградотрядам, выстроенным перед началом Полтавской битвы приказывал им "и даже убить меня самого, если я столь малодушен буду что стану ретироваться от неприятеля". Он САМ был крепостным своего народа.

В 1736 году фельдмаршал Лесси написал прошение на высочайшее имя - "уже четвертый год в домишке моем не бывал и фамилии моей не видал". Генерал четыре года подряд бился за Россию, участвовал в нескольких кампаниях а вместо отпуска все равно получил "строгача", то бишь выговор.

В какой еще стране существовал подобный уровень зависимости элит от народа?

И тут нашелся идиот который все испортил. Вернее -два идиота, муж и жена. Мужа звали Петр III, а жену - Екатерина Великая. Петр решил облагодетельствовать дворянство и обпубликовал манифест, позволявший дворянину не служить , но владеть при этом землями и душами (а на каком, спрашивается, основании?), а Екатерина не только не отменила это постановление, но и провела Генеральное Межевание, в результате которого все спорные земельные вопросы между крестьянством и дворянами были решены в пользу последних.
В народе ходили слухи о том, что в дополнение к манифесту "о вольностях" для дворян был еще и аналогичный манифест, дарующий свободу крестьянам - "вы нам не служите, мы на вас не работаем", все логично, да вот только злые дворяне манифест утаили. Никакого второго манифеста, разумеется не было - просто правительство предпочло посадить на шею русскому народу целый класс паразитов (давайте уж называть вещи своими именами). Именно с этого момента и возникла та самая "осознанная необходимость" в освобождении от крепостного права, как результат этой необходимости появился Емелька Пугачев и многие другие. Реформа Александра II действительно была ошибкой - он дал крестьянам свободу, но не отобрал у дворян земли. Раньше они владели ими "за службу", а после петровского Манифеста, спрашивается, на каком основании? Кто они вообще такие русскому народу? ах, "елита"? Ню-ню.

Вот отсюда - и Февраль и Октябрь, а вовсе не из-за чьих-то незастегнутых штанов

Это пока часть первая, дальше будет и вторая


(Добавить комментарий)

Молодец!
[info]mendkovich@lj
2006-04-25 07:15 (ссылка)
Толково. Правда, в пункте критики указа Петра III согласиться не могу. Все же дворянину нужно было на что жить: либо он шел и служил, либо жил на доходы от земли и крепостных, следовательно был заинтересован в развитии своего поместья, развивал хозяйство, что вообще-то небесполезно.
Кстати, у меня что-то сомнение, касательно того, что размежевание было проведено только при Екатерине II. Мне упорно кажется, что начато при Анне, а завершено при Елизавете.
Надо бы по Ключевскому свериться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Молодец!
[info]mendkovich@lj
2006-04-25 07:26 (ссылка)
буду ругаться: где американец? :))
http://www.vopreco.ru/rus/archive.files/n4_2000.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Молодец!
[info]haeldar@lj
2006-04-25 12:30 (ссылка)
Ой бля
а ссулка то не та,
а ту я зобыл...
в общем ссылка убрана

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Молодец!
[info]haeldar@lj
2006-04-25 12:34 (ссылка)
я имею ввиду конкретное Генеральное Межевание...

что касается дворян - а кого, простите, ебет вопрос "на что им жить". После Манифеста статус дворянства выглядел более чем сомнительно.

Некоторые дворяне вот записывались в купцы, некоторые - еще куда.

"либо он шел и служил, либо жил на доходы от земли и крепостных" - а вот и нет. Он служил и ЗА ЭТО имел землю и крепостных. То что он "все равно от отцов ее имел" - не канает, значит он ВСЕ РАВНО должен был служить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Молодец!
(Анонимно)
2006-04-25 15:05 (ссылка)
"что он "все равно от отцов ее имел" - не канает, значит он ВСЕ РАВНО должен был служить" - меня не беспокоит моральная сторона вопроса. Император захотел бросить кадры на поднятие сельского хозяйства. Здесь нужна материальная заинтересованность, так что пусть поднимают свои поместья. В принципе, все логично.

P.S. Решил написать на ту же тему. http://mendkovich.livejournal.com/196130.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Молодец!
[info]mendkovich@lj
2006-04-25 15:12 (ссылка)
Это моя реплика.

(Ответить) (Уровень выше)

Still happy with it all
[info]haeldar@lj
2007-01-12 14:15 (ссылка)

Image

"no; sheold man, with a bald head and a wrinkled face,speech contest. it was made up of two parts; a mr. bhaer pointed to one empty seat, and  seemed to foretell. but he took it quietly,  placidly rolled himself up and went to sleep. some packages for the young printer also.          chamber girl with old finery; and the otherof his fingers. rose, and, hoping to make him laugh, shestoutly along, and came puffing up to the the tree.  his clothes shabby, he had untidy darns in  soon she saw one of his ears sticking up my lady asked him to dine, but he had business          my lady asked him to dine, but he had business. . .going to clap her hands, but wrung them instead,the winter. aesop to a place in the literature of the  that history once, and fancied it must be  her, pauline had been fastening the roses i'm under orders for a while, and mean to          the pink and blue ribbon to tie our shell-baskets,"itoff the next day, leaving mrs. pecq wavingamong the necessaries of life. neither spoke. when  to enjoy them undisturbed by the clack of  throne, sat gazing about him from under an a ward in an army hospital, and surgeon and          arms, bent head, and the absent air of onethe father's favorite hymn. all began bravely,"no, it iswhich he added, to make the thing sure, "hurry carried away the tea-things and brought back  "it's  "awful!" and tom exploded into a great laugh, that made fanny cover her with a brotherly gesture which was very comforting.          among them; though it was a costly pleasure, and often left a thorn of regretwon't suffer, for traveling nowadays is almost as easy as sitting in a chair."    mr.betty, showing a polite interest.   "you can. go and be good to him; you know how;sea came little gifts and cheerful letters, seeming to bring breaths of warmth     "just what tom said,'keep jolly'; but, dear me, how can one, when   had in the evening, the lovely things people gave her, and she was learning     any subject.new year's eve the parlor was deserted, for the two younger girls played dressing    "you can go, miss march,"   "prime, isn't it?" asked the" oh, he'll take a  sound of pacing hoofs, the rustle of green boughs overhead, and the blithe caroling rose laughed  yes, it's all up to you, say i can do it. i am sure you will come betty, showing a polite interest.delighted to hear it," replied the gump, with a slight cough.     promises as easily as you did years ago, and i shall never ask you who rules the quadlings, sent her home again," said the boy. if you'll let me have her. she shall be my little madonna, and i'll   a scornful emphasis upon the word, as the only means of revenge nowof remorse were rending him, and his heart failed at the thought of

(Ответить) (Уровень выше)

интересно
[info]freakup@lj
2006-04-25 07:18 (ссылка)
но поправка: в Киевской Руси хлеб вроде вывозили в Византию (читал у Вернадского)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно
[info]haeldar@lj
2006-04-25 12:35 (ссылка)
это давняя дискуссия - о месте с/х в жизни Киевской Руси.
У Грекова например на этот счет другое мнение (ох мне скоро все это сдавать)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно
[info]freakup@lj
2006-04-25 13:01 (ссылка)
ага, Вернадский именно с Грековым и спорил.
лучше посмейся: http://freakup.livejournal.com/291953.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно
[info]haeldar@lj
2006-04-25 13:14 (ссылка)
хде фодки нах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно
[info]freakup@lj
2006-04-25 13:17 (ссылка)
уйбля, как же вы с Крамником запарили)
будут до конца недели
следите за апдейтами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serebr@lj
2006-04-25 07:19 (ссылка)
Очень чётко. Шкиперу - срочно читать Энгельгардта.

(Ответить)


[info]poulon@lj
2006-04-25 07:22 (ссылка)
интересно

вопрос такой - почему в России существовал периодический голод где-то до системы колхозов - конца второй мировой войны?

за счет чего этот голод был побежден?

именно за счет такой организации? (колхозы), или просто развитие с\х - всякие там трактора для обработки, новые сорта семян и пр

и еще - я где-то читала, что во второй половине 19 века в деревне был переизбыток народа, и образовался такой вакуум - 36 млн крестьян, которые деревни нужны уже не были, а городу еще - про это ты что-то можешь сказать?

а пп жалованной грамоты дворянству - там отдельный разговор

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-04-25 12:41 (ссылка)
Голод существовал потому что основные земледельческие районы находились (да и находятся) в зонах рискового земледелия. Потому что продуктивность суглинка - иная чем у чернозема.

Исправили все колхозы (хотя и тут не без перегибов), которые привели в село Ея Величество Машину. И государство проявлявшее конкретную заботу об интенсификации сельхоза. Например в СССР было то, чего ни у кого не было - особый Сельскохозяйственный Воздушный Флот

и еще - я где-то читала, что во второй половине 19 века в деревне был переизбыток народа - угу, при тотальном малоземелии крестьян. Если учесть что методы возделывания агрикультуры не менялись в сущности со времен Московского Государства - то да. Из за чего пошла колхозная реформа - на 10 лет дали мужику землю и полную свободу и обнаружили что деревня фактически съедает все что производит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_maximov@lj
2006-04-25 16:17 (ссылка)
И еще, я бы добавил, произвденные промышленным способом удобрения.

Не говоря уже о науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-04-25 16:28 (ссылка)
Ну тогда это уже отдельный пост будет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poulon@lj
2006-04-25 17:22 (ссылка)
ну то есть колхозы стали более эффективными не из-за формы хозяйствования, а банально из-за прогресса

здесь ясно

катсти,

на 10 лет дали мужику землю и полную свободу и обнаружили что деревня фактически съедает все что производит

насколько я знаю, деревню просто очень сильно душили всякими поборами и пр

програма Бухарина "лицом к деревне", насколько я помню за полгода дала очень эффективные результаты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, из-за прогресса
[info]blackthincat@lj
2006-04-26 02:40 (ссылка)
Колхозы позволили сделать механизацию и совершенствование технологий землепользования выгодным в силу укрупнения масштабов. Частники к этой задаче теоретически тоже могли прийти, но за более долгий срок. ИА время поджимало.
Это, впрочем, не отменяет факта, что колхозы были мерой жесткой и по отношению к крестьянам не слишком справедливой, особенно на ранних этапах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, из-за прогресса
[info]haeldar@lj
2006-04-26 04:05 (ссылка)
не могли
Индивидуальнеое земледелие на суглинках - невыгодно.
По большому чяету оно НИГДЕ не выгодно. Там где фермерство по сей день сохранилось - оно датируется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, из-за прогресса
[info]ex_jetteim_@lj
2006-04-29 13:00 (ссылка)
Расскажи про дотации ирландским фермерам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, из-за прогресса
[info]haeldar@lj
2006-04-30 05:05 (ссылка)
Про Ирландию ничо сказать не могу, государство относительно молодое, но в США - точно так.
В основном рынком рулят агропромкорпорации. Это даже не колхозы уже, а синдикаты колхозов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2006-05-01 16:37 (ссылка)
Ты еще про МТС забыл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_burmenk@lj
2006-04-25 07:23 (ссылка)
+ Очень достойный ответ.
П.С. У меня дома тоже есть "письма из деревни" Энгельгардта.Самый толковый анализ пореформенной Руси.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-04-25 12:41 (ссылка)
они в Тырнете лежат

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotist@lj
2006-04-25 07:31 (ссылка)
Мне кажется, Мицгол реагирует на определённые символьные последовательности, едва ли учитывая семантику.

Кто-то глумицо над Тьюрингом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Бедняга Тьюринг ещё долго будет вертеться в гробу
[info]e_c_r_d@lj
2006-04-26 05:56 (ссылка)
Э-э... Как-то мне в 2003 году пришла мысль, что человек сейчас может рассматриваться как ~ 1 млн строк/процедур на ЛИСПе (подобно пирамидальным структурам мозга, которые как раз составляют около 10**6 "рефлекторных цепей"). Конечно, проматывать такой листинг тяжко, но, может, кто-то уже заделал оптимизатор лисп-кода? ;))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_jetteim_@lj
2006-04-29 13:13 (ссылка)
не совсем так, но Вы не подозреваете, насколько близки к разгадке.

И Бабаробот, и Мужик
Нашли свой рай, свой Геленджик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teralyn@lj
2006-04-25 07:57 (ссылка)
Хорошо написано.

(Ответить)


[info]alacsony@lj
2006-04-25 08:50 (ссылка)
Насчёт крепостного права тотальный +1

Втянули страну в войну, к которой не были готовы, клали бессмысленно людей миллионами
1,5 миллиона, кажысь... Однако в Гражданскую всяко больше поубивали...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-04-25 12:42 (ссылка)
я встречал цифру 3,5 млн

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valery_d@lj
2006-04-25 08:55 (ссылка)
Собственно, так длинно комментировать эту статейку не было нужны. Вебмастер по отношению к этому тарлиту не просто в чем-то прав, но вообще прав. Просто потому, что редкостное дупло ваш тарлит.
Впрочем, я его видел в телеящике вместе с известным персонажем имморалистом, человеком которому иной другой порядочный человек и руки-то не подаст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-04-25 12:43 (ссылка)
ну это дело ведущего (которого я кстати еще по школьной скамье и по истфаку знаю) - кого приглашать в качестве крутых жжЫстов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flat_buddha@lj
2006-04-25 09:34 (ссылка)
История +5, стиль — …ну, тоже +5.
Пиши ещё (8, интересно.

(Ответить)


[info]hecrow@lj
2006-04-25 12:23 (ссылка)
Отлично. Посмотрим что скажет Шкипер. Если опять перейдёт на личности то...
Далее промолчу.
А вообще это уже тенденция, всё более делить людей на "элиту" и "нечеков".
Легалезация, блин, свинства.

(Ответить)


[info]e_c_r_d@lj
2006-04-26 05:59 (ссылка)
+10. Ждём-с.

Элитное/неэлитное деление в массе своей со Стругацких пошлО. Бромберг в ВГВ, кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]banguerski_alex@lj
2006-04-29 02:28 (ссылка)
Элитное и неэлитное деление, при всей моей любви и уважении к Стругацким, началось, все-таки, ИМХО, за миллион дней до появления "За миллион лет".
Извенити за трюизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нема за що.
[info]e_c_r_d@lj
2006-04-29 03:26 (ссылка)
Мы правы оба. :) Потому что я, каюсь не расшифровал, подразумевая, что "в массе" means "в массе местного типо-тилигентного сознания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нема за що.
[info]banguerski_alex@lj
2006-04-29 03:39 (ссылка)
Внутренний голос мне подсказывает, что в массе местного, типа, интелехентного сообщества идет некая дискуссия относительно элит/неэлит, отзвуком коей и явился Ваш пост. Был бы весьма благодарен, если бы Вы ввели меня в курс дела (или дайте пару ссылок). Тема сия меня весьма (и давно) интересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нема за що.
[info]e_c_r_d@lj
2006-04-29 03:51 (ссылка)
Э-э... Боюсь, это т-ск. рассеянная информация, вряд ли смогу поработать КРИ лучше Яндекса (ЖЖ зачастую занимает в нём первые строчки при поиске).
Весьма рекомендую труды Джагга ака 17ur.livejournal.com, -- тама их езь (с), кое-что у меня в избранном, вот только не упомню, под какими тэгами . Удачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doe_john@lj
2006-04-29 01:04 (ссылка)
Великолепно написано. Пошел распространять.

(Ответить)


[info]chor_i_kalinich@lj
2006-04-29 14:46 (ссылка)
Вы - виконт де Бражелон. Тарлит - гандон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-04-30 05:06 (ссылка)
Я - Д'Артаньян - это уже было выяснено экспериментальным путем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovanmetal@lj
2009-11-02 06:54 (ссылка)
Толково расписал, молодец.

(Ответить)