Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2006-05-24 11:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хорошая статья на Эксперте
Как экономическая опора для националиста:

Александр Горянин МИГРАЦИОННАЯ ЛОВУШКА


Почему-то не обсуждается вопрос о последствиях того, что гастарбайтеры сбивают цены на российском рынке труда. И даже подразумевается, что это хорошо. Что якобы низкие зарплаты дают России фору в борьбе за место среди развитых стран. Большинство же экономистов с цифрами в руках доказывают, что низкая оплата труда это: а) препятствие на пути формирования полноценного внутреннего рынка — единственно надежного стимула для роста отечественной экономики; б) главный фактор утечки мозгов; в) главное препятствие к проведению реформ — пенсионной, монетизации, ЖКХ, медицинской, образовательной; г) дополнительный фактор мелкой коррупции и воровства; д) приглашение к уходу экономики в тень и гарантия ее неостановимого разрастания там; е) главный источник социального раздражения и неприязни к власти. Сохранению всех этих негативных тенденций активно (хоть и невольно) помогают зарубежные трудовые мигранты.

Пока они преобладают в строительстве, городском транспорте, торговле, коммунальных службах, никуда не денется нынешний низкий уровень строительных работ, будут и дальше биться маршрутки, не сократится отравление подделками, зимние тротуары останутся обледенелыми. Дешевая рабочая сила — это не только низкий уровень производительности труда, но и низкое его качество.

Есть еще одно важное обстоятельство, о котором часто забывают. Мигрантов все шире привлекают к промышленному производству, и это, быть может, самое опасное — даже они работают вполне добросовестно. Технологии бывают трудоемкими и капиталоемкими. Многие виды продукции можно производить на устаревшем оборудовании, применяя простые и трудоемкие технологии, а можно потратиться на передовые технологии, экономящие труд. Там, где рабочая сила дорога, владелец поневоле вынужден постоянно обновлять оборудование и совершенствовать производство. Там, где рабочая сила стоит гроши, никакие рассуждения об инновациях не заставят владельца обновлять технику и технологии. Пока рабочая сила дешева, покупать новое оборудование невыгодно. А она дешева не только благодаря картельным сговорам работодателей (хотя эти сговоры не подлежат сомнению), не только из-за отсутствия у нас настоящих профсоюзов (вы слышали про серьезные забастовки с целью повысить оплату труда на мощном предприятии или в отрасли?), но и благодаря присутствию на рынке труда огромной армии гастарбайтеров. Они активно содействуют нашему техническому отставанию.



(Добавить комментарий)


[info]ex_terrible@lj
2006-05-24 04:51 (ссылка)
Как я люблю такие статьи. Почему-то не обсуждается вопрос о последствиях того, что гастарбайтеры сбивают цены на российском рынке труда. - и тут же - Большинство же экономистов с цифрами в руках доказывают, что низкая оплата труда это очень плохо. Чюдно, чюдно.

Пока рабочая сила дешева, покупать новое оборудование невыгодно. ыхыхыхыхыхыыыыы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-24 04:55 (ссылка)
а что не так?
Только не говорите что вы про Кейнса не слышали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2006-05-24 05:01 (ссылка)
А не так здесь то, что современное оборудование - оно сложное. К нему специалист нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-24 05:02 (ссылка)
вы думаете что после СССР в тех странах не осталось специалистов?
они есть
и во всем мире такая же ситуация - вот у "Микрософта" половина проограммистов - индусы и китайцы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2006-05-24 05:17 (ссылка)
программистов у нас пока и своих полно.
А вот нехватка металлургов и прокатчиков есть здесь и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я должен детские вещи объяснять?
[info]haeldar@lj
2006-05-24 11:23 (ссылка)
Что в Казахстане была мощная металлургическая промышленность
что дешевизна труда в одном секторе экономике влечет за собой

(Ответить) (Уровень выше)

Я должен детские вещи объяснять?
[info]haeldar@lj
2006-05-24 11:24 (ссылка)
Что в Казахстане была мощная металлургическая промышленность
что дешевизна труда в одном секторе экономике влечет за собой обрушение цен в других?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2006-05-25 02:00 (ссылка)
Абсолютно расходящееся с практикой мнение. Вывод всей (всей!) европейской промышленности в Азию не привел к падению их европейских доходов. Когда-нибудь, конечно, европейцам будет хреново, но опять-таки не по причине того, что их рабочие руки и головы заменили руки эмигрантов (да и в чём? и где?).

Что до примера с Казахстаном, то а) их заводы пока работают. б) многие специалисты русской национальности переехали еще в 90х. У нас в городе по-крайней мере это было так. Я лично встречал множество людей от инженеров-металлургов до работников теплосетей из Казахстана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2006-05-24 05:04 (ссылка)
в том то и фокус что оборудование при труде мигрантов можно сохранять самое примитивное. Можно дом кайлами строить без подъемного крана и т.д. - все покроет цена мигрантсткого труда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2006-05-24 05:47 (ссылка)
Домик можно строить. Но много ли в России сейчас строится домов? А вот работать в промышленности без специальности нельзя. Как нельзя иметь промышленность на устаревшем и изношенном оборудовании.
Вся фишка в том что русские "собственники" не развивают промышленность, не обновляют оборудование вовсе не потому, что можно иметь неплохой доходец на старом (а зарплату и вовсе не платить), а совсем по другой причине.

Ну а статья, конечно, обычный бред идиота-националиста. Или заказная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2006-05-24 06:23 (ссылка)
>Вся фишка в том что русские "собственники" не развивают промышленность, не обновляют оборудование вовсе не потому, что можно иметь неплохой доходец на старом (а зарплату и вовсе не платить), а совсем по другой причине.

что за причина-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2006-05-24 06:42 (ссылка)
Шальные деньги выводятся за границу и там покупается точно такой же завод. Так эффективнее и спокойнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_terrible@lj
2006-05-24 07:02 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_terrible@lj
2006-05-24 05:09 (ссылка)
Не так то, что считается, что это выгодно - выкинуть станок и нанять миллион людей, и они сделают то же самое, что и станок. Это неправда, при падении зарплаты будет нанято больше людей, производительность капитала увеличится (рост производительности капитала при росте числа занятых - эмпирический факт) и спрос на капитал увеличится. Капиталовооружённость, правда, поведёт себя непонятно, но да не в этом point приведённой статьи. Удешевление рабочей силы не приведет к невыгодности покупки нового оборудования.

При чём тут Кейнс - не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2006-05-24 05:49 (ссылка)
Угу, согласен. По обоим абзацам. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2006-05-24 04:57 (ссылка)
Ну вот объясните мне такую вещь:как я понимаю по законам рынка дело обстоит так:надо,допустим,строить дома. За те копейки,что платят,русские не работают. Но иммигрантов в этой реальности нет. В таком разе работодатель будет вынужден повысить зряплату до приемлемлемого уровня. Или я что-то не так понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-24 05:01 (ссылка)
да конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-24 05:19 (ссылка)
Повысит обязательно, только еще сократит кол-во проектов, повысит цены на дома и сэкономит на материалах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ping_ving@lj
2006-05-24 05:31 (ссылка)
А теперь внимательно смотрим на долю себестоимости, образующуюся из зарплаты строителей.
И сравниваем расходы на неё с расходами как на материалы, так и на разнообразные откаты и попилы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-24 05:46 (ссылка)
В огороде бузина, в Киеве дядька. Вы ответьте на простой вопрос, вырастет ли себестоимость проекта при увеличении зп или не вырастет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ping_ving@lj
2006-05-24 05:52 (ссылка)
Намного ли вырастет?
Действительно ли бедняжка-капиталист пойдёт по миру, если ему придётся платить рабочим не три, а шесть процентов от себестоимости продукции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-24 05:56 (ссылка)
Убудет не убудет это шариковщина чистой воды. "Взять и поделить!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Взять и поделить
(Анонимно)
2006-05-24 07:30 (ссылка)
это чужое.
А оплата СВОЕГО труда, это СВОЕ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofi_co@lj
2006-05-24 10:53 (ссылка)
В стоимость квадратного метра заложена такая сверхприбыль, что вполне без особых финансовых потерь можно было бы платить нормальную зарплату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-24 10:57 (ссылка)
Откуда дровишки про сверхприбыль? И чью прибыль Вы имеете ввиду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-24 11:27 (ссылка)
стройфирм
в Мск например работают всего 2
монопольный рынок ага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2006-05-24 11:29 (ссылка)
При госрегулировании - не вырастет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-24 11:32 (ссылка)
Мой моск! Регулирование ЧЕГО? Вы в курсе смысла слова "себестоимость" и из чего она складывается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-24 12:03 (ссылка)
да конечно
а вы вкурсе такой вещи как "прогрессивный налог на прибыль"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-24 12:12 (ссылка)
Нихрена себе, куда мы полезли. И от чего от по Вашему должен прогрессировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-24 16:34 (ссылка)
на мой взгляд это инструмент заменяющий "невидимую руку" (ТМ) и позволяющий гос-ву этот самый рынок и экономические процессы контролировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-25 05:46 (ссылка)
Шариковщина...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-25 05:49 (ссылка)
Что еще имеете сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-25 05:50 (ссылка)
А что бы Вам хотелось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-25 06:37 (ссылка)
А поцтчему ви отвичаете воп"госом на воп"гос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-25 06:39 (ссылка)
А почему вас это интересует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-25 06:42 (ссылка)
Ви антисемит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-25 06:44 (ссылка)
Хотите поговорить об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-25 06:47 (ссылка)
А почему ви спрашиваете?
Ищете друзей -анти7митов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-25 06:49 (ссылка)
Вас это интересует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-25 06:52 (ссылка)
Вы считаете мой интерес некошерным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-25 07:01 (ссылка)
Вы еврей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-25 07:03 (ссылка)
а почему вас это так инте"гесует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-25 07:04 (ссылка)
Вас часто мучают кошмары по ночам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-25 07:06 (ссылка)
вам это тк важно знать? У вас плохой стул?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-25 07:08 (ссылка)
Вы знаете столицу Лаоса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-25 07:11 (ссылка)
Как вы можете говорить о таких вещах, когда 6 миллионов вереев были зохаваны Неиллюзорной Мойшыной Холокоста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-25 07:12 (ссылка)
Вы были за полярным кругом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-05-25 07:18 (ссылка)
вы ездили в Бобруйск?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofi_co@lj
2006-05-24 10:20 (ссылка)
При сегодняшних ценах на жилье строители должны сдавать дома с золотыми унитазами. Только этого что-то не происходит. Значит, здесь вопрос не в дешевых гастарбайтерах, а в аппетитах застройщика и чиновников, которые ему строительство разрешают. А строят сейчас все равно из говна, хоть берут за квадратный метр столько, сколько обычный человек за полгода не заработает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-24 10:28 (ссылка)
Про аппетиты это уже совершенно другой разговор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofi_co@lj
2006-05-24 10:54 (ссылка)
Почему? не было бы спроса на нелегалов, чтобы они тут делали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorby911@lj
2006-05-24 11:04 (ссылка)
Понимаете ли нет спроса на легалов или нелегалов, есть спрос на конкретных специалистов на рынке труда. Аналогии здесь уместны с "пиратским ПО". Есть легальное, есть нелегальное, одно хреновое и дешевое, другое дорогое и хорошее. Но люди, в большинстве своем все равно покупают дешевое и упрекать их том что они купили по дешевле, т.к. они получают большую зп по меньшей мере глупо (также как и упрекать работодателя за то что он покупает дешевый труд).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо петь военных песен.
(Анонимно)
2006-05-24 11:12 (ссылка)
Дешовое и хреновое - это про гастарбайтеров.
А нелицензионное ПО (DVD, музыка) от лицензионного отличается только ценой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2006-05-24 11:27 (ссылка)
Софья привет
что-то тебя давно не видно было...

(Ответить) (Уровень выше)

А вот тут то и вступает государство
[info]haeldar@lj
2006-05-24 11:25 (ссылка)
Которое своими аконми заставляет предпринимателя либо отказаться от доли личной прибыли, либо улучшать производительность труда засчет технических инноваций

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот тут то и вступает государство
[info]gorby911@lj
2006-05-24 11:28 (ссылка)
Идеалист Вы батенька. А с чего взятки, откаты и проценты (бешенные) по заемным деньгам платить будете?
P.S. Денег много не быват...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу
(Анонимно)
2006-05-24 11:31 (ссылка)
и Ходор думал, что его деньги спасут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А вот тут то и вступает государство
[info]haeldar@lj
2006-05-24 12:03 (ссылка)
а вот эту систему вообще ликвидировать вместе с любителями откатов и взяток

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот тут то и вступает государство
[info]gorby911@lj
2006-05-24 12:07 (ссылка)
Мы старый мир разрушим до основанья, а потом...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_terrible@lj
2006-05-24 05:11 (ссылка)
С этим я не спорю ;) Есть, правда, эффекты второго порядка типа уменьшения числа прибыльных проектов постройки домов, роста цены новостроек, и всё такое. Но по сравнению с процитированным это ерунда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nkgb@lj
2006-05-24 12:49 (ссылка)
В таком разе работодатель будет вынужден повысить зряплату до приемлемлемого уровня

Это - эффект первого порядка. В более дальней перспективе отказ от дешевой рабсилы иммигрантов приводит к изменению экономической структуры. С учетом прекрашения вывоза денег из страны (суммы ранее отсылаемые ими домой) суммарные эффекты могут быть и положительными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gorby911@lj
2006-05-24 06:01 (ссылка)
"Там, где рабочая сила стоит гроши, никакие рассуждения об инновациях не заставят владельца обновлять технику и технологии. Пока рабочая сила дешева, покупать новое оборудование невыгодно."

Не все так просто, есть Китай допустим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zohar_puzzo@lj
2006-05-25 15:16 (ссылка)
Брр, если вы думаете, что Китай до сих пор строит свою экономику на неорганизованной необученной массе чернорабочих, то вы оч ошибаетесь.
А можт я зря и просто вас не поняль

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stefashka@lj
2006-05-24 06:54 (ссылка)
По-моему, всё-таки главный вопрос не сколько платят гастарбайтерам, а чем в это время занимаются аборигены и к чему стремятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Аборигены занимаются
(Анонимно)
2006-05-24 07:32 (ссылка)
чем хотят.
И имеют на это право.
В отличии от лиц присутствующих в стране незаконнно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berhin@lj
2006-05-24 07:31 (ссылка)
На глобальность я не претендую, но каогда пьяных русских дворников поменяли на молчаливых и дешёвых узбеков - стало точно и чище, и тише...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]berhin@lj
2006-05-24 07:31 (ссылка)
Это я про свой собственный двор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В Париже тоже так было
(Анонимно)
2006-05-24 07:33 (ссылка)
а потом дети этих дворников выросли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Париже тоже так было
[info]sofi_co@lj
2006-05-24 10:21 (ссылка)
Точно-точно. Если папаша согласен быть рабом, это не значит, что рабами захотят стать его дети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Париже тоже так было
[info]gorby911@lj
2006-05-24 10:32 (ссылка)
Аналогии здесь не совсем верны.Во Францию завозили (легально) мигрантов с семьями, в России присутствуют в основном трудовые мигранты (легальные и нет) семьи которых остались на родине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Париже тоже так было
[info]sofi_co@lj
2006-05-24 10:55 (ссылка)
Со временем мигранты перевозят сюда свои семьи. Или заводят новые.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы про какую Москву?
(Анонимно)
2006-05-24 11:10 (ссылка)
Или зухры в хиджабах и шараварах, с кодлами детишек во дворах, не нговорящие по-русски, это не семьи?
А хто?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2006-05-24 11:28 (ссылка)
Вы это матерям тех детей , на которых узбекский дворник сделал дополнительный бизнес. Они еще и порошком приторговывают иногда. Белым таким

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hoholusa@lj
2006-05-24 11:33 (ссылка)
Этот эрзац-экономист пытается бороться с аксиомой "свято место пусто не бывает".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вы читаете мысли на расстоянии?
(Анонимно)
2006-05-24 11:36 (ссылка)
Потому как в статье - обратное.

(Ответить) (Уровень выше)