я тоже порадовался и по поводу текста, и по поводу признаков просветления

Разумеется, сrossp.:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051601760
http://www.ysia.ru/view.asp?id=110505_08

Вторая ссылка почему – то у меня уже не открывается. Там речь шла об открытии памятнику И. В. Сталину в г. Мирном; толпах людей, пришедших с цветами на митинг по этому поводу и благодарственных хвалебных речах отцов города.

Чувствую себя, как в "Сказке о тройке", когда с состраданием, ужасом и отвратительным ощущением собственной беспомощности понимаешь, что процесс положительной реморализации невозможен. Ну, невозможно улучшать то, что отсутсвует напрочь. На болоте строй хоть часовню, хоть дворец, - все трясина засосет.

"Площадь была практически полностью заполнена народом - ветеранами, некоторые из которых плакали, студентами, родители пришли с детьми. По оценке администрации, на церемонию пришли несколько тысяч человек. Чтобы возложить цветы к памятнику, выстроилась очередь."
"Народ не обманешь. «Насильно мил не будешь», - гласит русская пословица. Но насильно и разлюбить не заставишь! А Сталина помнят и любят многие. Иначе и быть не может. Сталин был и остается великим мыслителем, политиком, дипломатом, государственным деятелем и полководцем», - сказал Анатолий Попов.

Синдром любви жертвы к насильнику описан в психологии подробно и многократно; но книжки ж читать лень; приятней пойти прогуляться; к открытию памятника, например.

"Он умер без рубля в кармане, без счетов в банке, без собственности на движимое и недвижимое имущество», - сказал Попов."
Классический пример подмены понятий. Рабовладение и право собственности, безусловно, разные вещи. А как называется неограниченная власть над материальными ресурсами огромной страны и физическим существованием миллионов людей? Кому трудно, - возьмите учебник истории для пятого класса.

Опять горячие головы готовы ради идеи положить на алтарь кровавых богов миллионы жизней...Они рвутся возрождать СССР, зная о нем не намного больше, чем о государственности эльфов. И примерно в такой же степени идеализируя.
Поколение за поколением в России уничтожали самых лучших мужчин, способных принимать решения и брать на себя за них ответственность; а теперь вопят о засилье геев, иноземцев, демографической катастрофе и депопуляции!
Борьба с последствиями, вместо анализа и устранения причин, приводит к непредсказуемым и, как правило, чудовищным результатам.

Да, я лично боюсь реставрации Сталинского режима. Потому, что меня посадят или расстреляют одной из первых, если не совсем идиоты.
За то, что учу детей рассчитывать только на собственные силы и умению много упорно работать; защищать мозги от промывания, не вестись на призывы кого бы то ни было к чему бы то ни было, а думать самостоятельно. Для развития и успешной реализации твоческих способностей в любой сфере деятельности абсолютно необходимо уважать и доверять собственной индивидуальности; иметь сформированное чувство собственного достоинства.
Постоянно укрупнять и наращивать личность, да просто доверять себе и радоваться жизни!

current mood: calm
current music: Pink Floid The Wall.

> А как называется неограниченная власть над материальными ресурсами огромной страны и физическим существованием миллионов людей? Кому трудно, - возьмите учебник истории для пятого класса.

Подобная власть и сейчас в руках нынешнего правящего класса. Только результаты нынешнего режима - минус миллион человек в год.

Минус миллион был бы при любом режиме. За исключением талибанского.

Заебали уже.
хехе

Ваш дилетантизм нам известен.

Ну, кому и Пионер_Лжи - философ.
хехе

Вы профессиональный демограф? Предъявите диплом.
Иначе - сосите тряпочку.

хехе

Сталин, конечно, победил.
А вот кто проебал пол-страны до того, как?
Пушкин, не иначе.

хехе

куда ж это ее проебали -то родимую???
и о каком конкретно времени вы говорите Пробежый?

Проебали ее немцу. Как начали 22.06.41 проебывать, так до середины 43-го и проебывали.

хехе

Пробежый, да будет вам известно, что руководство других стран на территорию которых ступал ботинок немецкого солдата - вообще то проебали свои страны целиком и полностью. Назовите мне хотя бы ОДНО европейское государство, которое не удалось бы покорить Гитлеру (Англию не предлагать)...

А вы наверное в курсе, что за первыве три месяца ведения боевых действий на территории СССР немцы и их союзники потеряли больше народу чем вермахт за все предыдыдущие операции, начиная с 1939 года?

Эх, Хельдар, ку вот куда вы? Меня демагогии учил тов. Суслов и Ленинский ЦК, вы тут тово-этово...

Вот смотрите:

1. Европейские руководства проебали свои страны целиком и полностью
2. Народы е-стран не оказывали Гитлеру серьезного сопротивления
Итог ясен.

3. Советское руководство (Сталин) сначала проебало пол-страны (а другую просто не успело, страна-то большая)
4. Тут-то Народ и того-сь.
Итог ясен.

хехе

ЗЫ: всерьез обсуждать эту тему???

Со мной - пробуйте...
Ну и где вы видите причины "проеба"?

Причин был множество, а главная, конечно же, идеологическая: "не к той войне готовились".

Но вы хотите превратить этот тред в многотомник на предмет истории, военной истории, психологии, теории управления, философии, социологии, военного дела и т.д.?

Зря.
хехе

мы готовились ровно к той же войне к которой готовились все страны
это если вы про "малой кровью на чуждой земле"
Так вот Пробежый, планы ВСЕХ стран-участниц Второй Мировой были наступательными
И у Польши, и у Франции... даже финны в 1940 наступать пытались и положили на том дохрена народу
Не надо представлять себе войну по примитивным схемам - "либо всей массой под командованием комиссара вперед", либо "накопали окопов и сидим". Обороняющийся уступает неприятелю самый главный ресурс моторизованной войны - инициативу.
Разведка тоже не бог. Если смотреть на ситуацию в масштабах дивизии или корпуса - то тем более. Вы будете копать окопы и пытаться ловить танковый клин панцерваффе в одном месте - а он обойдет вас в другом и ударит в тыл и будет как раз тот проеб. Самые страшные "проебы" первого периода войны - как раз от обороны. Потому что для успешной обороны необходимо знать кгде именно будет нанесен удар. А с достаточной точностью выяснить это можно отнюдь не всегда

в плане "вот дураки, надо ж было вон как сделать!". Укажу лишь на некоторые неувязочки в вашей концепции:

> планы ВСЕХ стран-участниц Второй Мировой были наступательными

Из этой стройной картины выпадают линии Мажино, а также Маннергейма. По-моему, они были задуманы как раз для обороны, нет? Что, разумеется, не исключает наличия и наступательных планов.

> Не надо представлять себе войну по примитивным схемам

Спасибо. Я как-то обхожусь без этого.

> Вы будете копать окопы и пытаться ловить танковый клин панцерваффе в одном месте - а он обойдет вас в другом и ударит в тыл и будет как раз тот проеб.

Вас послушать, так оборонятся бессмысленно.

> Самые страшные "проебы" первого периода войны - как раз от обороны.

Насколько я знаю, именно так и обстояло дело. Только не от обороны, а от ее отсутствия. Говорят, в войсках просто не было оборонительных планов. Потому что их просто не могло быть - идеология не позволяла.

Это , простите Пробежый, резунистика в чистом виде
Наличие оборонительной линии (что Мажино, что Маннергейма) отнюдь не говорит о том , наступательные или оборонительные планы были у страны были у страны, которая их строила.
Напомню что и у Германии была "линия Зигфрида", а в СССР было "линий" аж две, одна-в постройке
Это не помешало французам совместно с англичанами весь период "ститцкриега" строить планы наступления на Германию
см Лиделл Гарта:
В течение осени и зимы, вместо того чтобы сосредоточить внимание на подготовке эффективной обороны от вероятного наступления гитлеровских войск, союзные правительства и верховное командование детально обсуждали наступательные планы против Германии и ее флангов, хотя в действительности они не имели возможности осуществить эти планы своими силами и средствами. После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. Это был конгломерат напрасных воображений союзных лидеров, которые пребывали в мире иллюзий до тех пор, пока их не привело в чувство наступление Гитлера

Точно также финны пытались наступать чтобы выйти советским войскам во фланг в районе Суммоярви

Оборонительная линия для наступления также нужна, как и для обороны - вы сосредотачиваете основную массу войск в одном месте, а другой фланг прикрыт этой линией - там можно концентрировать войск поменьше

"Вас послушать, так оборонятся бессмысленно. ". Да, та же ВОВ практически не дает примеров удачных оборонительных операций. Курская дуга толком даже не считается за исключение - во-первых там все-таки Сталин и Ставка ЗНАЛИ направление ударов немцев, а во-вторых - это их ни разу не лечило
В итоге - первая полоса обороны 6-й гвардейской армии Чистякова была взломана II тк СС за 17 часов. 12 июля 43г Ставка выпускает директиву на уничтожение прорвавшегося противника, адресованную уже войскам Степного фронта - это означает что оборона Воронежского фронта была взломана к тому моменту на всю глубину.
Причина -все таже
Так, Ставка и Генштаб считали, что наиболее сильную группировку противник создает в районе Орла для действий против Центрального фронта. На самом деле более сильной оказалась группировка против Воронежского фронта, где действовали 8 танковых, одна моторизованная дивизии, 2 отдельных батальона тяжелых танков и дивизион штурмовых орудий. В них было до 1500 танков и штурмовых орудий (Жуков)

Получается, что кто первый ударил, тот и побеждает? Как видим, не всегда.
Кроме того, неужели мы одни такие умные, что понимаем бесполезность обороны, даже глубоко эшелонированной, а тогда никто этого не понимал? Вроде бы люди не первое тысячелетие воюют, да и время изучить опыт Германии с ее железными танковыми кулаками было...

Кстати, среди успешных оборонительных операций я могу назвать оборону Москвы и Сталинграда, а также Брестской крепости, и, наверное, еще что-то было, локальное. Представьте себе множество локальных очагов обороны, действующих по заранее отработанному плану, а не так, как диктуют непредвиденные обстоятельства. Подозреваю, что до Москвы Гитлер бы не дошел.

Еще момент любопытный в тему: тот же Резун в одном из своих опусов описывает некую штабную игру, в которой Жуков, поставив себя на место Гитлера, раздолбал Красную Армию примерно так, как это потом и произошло в действительности. Правда ли это?

К чему вы привели цитату, я так и не понял. У каждой страны должны быть наступательные планы. И должны быть оборонительные. Цитируемый фрагмент говорит о неверной расстановке приоритетов - но не об отсутствии оборонительных планов. Правда, те планы по любому бы не пригодились - Гитлер просто не стал ломать "линию Мажино", но это уже другая история.

Да, кто ударил первый, а потом в процессе ведения войны сумел мобилизовать больше войск и ресурсов - тот и в дамках

Кстати сценарий 1941 года нам это прекрасно демонстрирует
Да-Красная Армия большая и сильная... но вся ее мощь разделена на два эшелона , которые немцы бъют по частям, имея тот самый "численный перевес в 5-7 раз в танках и авиации", о котором писал Жуков. Тут наступай ты, обороняйся - без уставной численности 5-7 км на дивизию результат будет один - прорыв противника.
А еще мехкорпуса, сами по себе ублюдочные с точки зрения баланса танков пехоты и артиллерии образования - не успели получить по мобилизации автотранспорт. И танки идут в бой без артиллерийской и пехотной поддержки, что кончается их избиением

Про то чем кончается оборона-могу процитировать:

«Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем под грохот бомб и снарядов противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу» (воспоминания И.К. Яковлева).

Успех обороны Москвы - это преждае всего успех контрудара сибирских дивизий. Если бы войска были поставлены в глухую оборону - Москву бы взяли.

Сталинград - дада, сначала упорной городской обороной заманили немцев в город, а потом наступлением отрезали от снабжения и остального фронта и превратили город в братскую могилу для 6-й армии. Без наступательного удара извне этого бы не случилось
Брестская крепость - тут впору спросить - "ну а что стало с теми спартанцами - они утонули". Со стратегической кочки зрения значение этой операции равно нулю. Ну обороняется кучка солдат и офицеров против пехотных дивизий второй очереди - и пусть обороняется, танковые группы мимо прошли

Представьте себе множество локальных очагов обороны, действующих по заранее отработанному плану
Ой представляю... красивая сказка..."котлы 41-го" называется. А потом - как зеркальное отражение - немецкие "крепости" 44-го и 45. У сидевших там была печальная участь...
Вы мне Пробежый пеняете на мировую военную мысль - так вот, способ взлома эшелонированной обороны придуман и отработан был еще в первую войну. Сначала немцы разработали тактику штурмовых групп и теорию о шверпункте. Англичане добавили к этому артобстрел , приводивший местность в состояние "лунный пейзаж". Ну и авиация опять же...
Нет, правильный образ боевых действий Второй войны - это две змеи, кусающие друг друга за хвост. Бесконечные контрудары во фланг друг другу и их парирование

Насчет игры - да правда, была. И выводы из нее сделали. Нас что подвело - фактор внезапности. Гитлер начал войну без "подготовительного периода", не выдвигая никаких претензий

Вроде бы военную историю изучаете, а все трактуете оборону как тупое сидение в крепости/окопе. Между тем, оборона есть комплекс мероприятий, и лишь та оВот если бы я был СтратегомЪ, то выдвинул бы тогда концепцию Опорного Контрудара: опираясь на глубоко (ну, насколько нужно) эшелонированную оборону, ебануть по Тбилиси. Бабла тока на это надо дахуя.

хехе

> Да, кто ударил первый, а потом в процессе ведения войны сумел мобилизовать больше войск и ресурсов - тот и в дамках

Формулировка красивая, но не работает. Таки СССР не ударял первым.

Бесконечные контрудары во фланг друг другу и их парирование напоминают мне серию пенальти. Может, оно и так.

> Нас что подвело - фактор внезапности. Гитлер начал войну без "подготовительного периода", не выдвигая никаких претензий

То есть, приходится признать, что страной руководили идиоты, самоуспокаивающие себя иллюзиями. Потребовалось полтора года и миллионы жертв, чтобы привести их в подобие разума... Ну что ж, жизненно.

че та я там в первом абзаце скозать хотел, но пока пейсал, зобыл
хехе

С опорным контрударом - весь вопрос в том, можете ли вы достигнуть нужной конуентрации там где обороняетесь и там где наступаете. Чудес на свете не бывает. Именно для этого и нужны "оборонительные линии", чтобы скомпенсировать отсутствие войск там где вы собираетесь обороняться (однако без пехотного заполнения укрепрайона ему все равно крышка)


Вы забыли Пробежый часть вторую - мобресурсы. Собственно что амекриканцы джапов, что мы немцев побили по мобилизации. Это не означает дурацкое "воевали людьми", это значит что мы взамен одной разбитой дивизии формировали за единицу времени три новых там где немцы формировали 1. Так же амеры строили 5 кораблей взамен одного потопленного.
Немцы проиграли именно со своим "профессионализмом" - их подразделения использовались до тех пор пока солдаты не умирали от усталости. Если взять например войну в воздухе - да, все эти Новотны , Хартманы и прочие имели огромные личные счета, делая по 6-8 вылетов в день (Покрышкин делал 2-3) - но это вело к проигрышу войны в воздухе, потому что когда очередное "зеленое сердце" летело к земле с воем и визгом - его оказывалось нечем и некем заменить

Не понял, а почему из моей фразы про то что Гитлер начал войну без полдготовительного периода вы делаете вывод что страной руководили идиоты. Англофранцузам война была уже год как объявлена. Они находились по сравнению с нам и вообще в идеальной ситуацией - устраивай любые переброски куда угодно - немцы особо не летают и не бомбят, стрелочки по карте не двигаются - лафа. Ан кнчилось все Дюнкерком.
Да, по состоянию на май 1941 года нельзя было сделать однозначного вывода о намерениях Германии - 126 дивизий против СССР и 126 против Англии. Группировка немецких войск не говорила однозначно о дальнейших планах Гитлера.
Если говорить о "предупреждениях" - то надо вспомнить и о том, что они исходили от Черчилля (с которым у советской власти были счеты еще с 18-го года), либо от Зорге, который после 22 июня через месяц начал предупреждать что в январе -феврале на СССР нападет Япония.
То есть сообщения "источников" надо делить на 10

Нельзя, Пробежый, судить историю "задним умом"

> С опорным контрударом - весь вопрос в том, можете ли вы достигнуть нужной конуентрации там где обороняетесь и там где наступаете.

Да, это Вопрос. Вот так всегда. Только примеришься: die erste Kolonne marsсhiert, die zweite Kolonne marschiert, как придет завхоз и все опошлит.

хехе

> Не понял, а почему из моей фразы про то что Гитлер начал войну без полдготовительного периода вы делаете вывод что страной руководили идиоты.

Да как-то он давно готовился.

> Да, по состоянию на май 1941 года нельзя было сделать однозначного вывода о намерениях Германии - 126 дивизий против СССР и 126 против Англии. Группировка немецких войск не говорила однозначно о дальнейших планах Гитлера.

Вот идиоту и не говорила. А нормальный спросит: нахуя тебе, друг-союзник, тут 126 дивизий - столько же, сколько и против Англии, хотя с Англией ты воюешь, а со мной дружишь ненападением?

Получается, что нормальному человеку видно, что таки готовится, разве что точный день не известен. А тут еще Игра с ее печальными результатами. И что? И ничего. Абидна.

хехе

ню-ню
во первых СССР НЕ БЫЛ союзником Германии (наличие пакта не говорит о союзнических обязательствах)
Во вторых - понятно было и ежу что Германия будет с нами воевать. Весь вопрос был -в сроках. По состоянию концентрации войск на восточном направлении нападение в мае-июне было сочтено маловероятным.

Кроме того - Гитлер напал ВНЕЗАПНО - это ключевое слово.
Что мы перед Зимней Войной, что Гитлер в 39 - все предъявляли перед нападением некие претензии, шло нарастание дипломатической напряженности, конференции, переговоры. Именно за это время и надо проводить мобилизацию
Гитлер напал без предупреждения
Ну вот как сидим мы в баре, два ковбоя
И я говорю - "А ты, Пробежый - пидор"
Вы естессно хватаетесь за кольт. И я- за кольт. Кто быстрее выстрелит - тот и в дамках
А тут вышло все по-другому. Сначала был выстрел, а потом - фраза про пидора.

> во первых СССР НЕ БЫЛ союзником Германии

Да не суть.

> По состоянию концентрации войск на восточном направлении нападение в мае-июне было сочтено маловероятным.

Замечательно. Нападение в мае-июне было сочтено маловероятноым, Игра показала, что когда оно таки вскоре произойдет, Красной Армии настанет неминуемый пиздец, и что? И ничего.

> А тут вышло все по-другому. Сначала был выстрел, а потом - фраза про пидора.

Аналогия кривовата. Скорее, диспозиция такова: мы типа сидим друг напротив друг друга, кольты уже вытащены из кобур и заряжены, курки взведены. И тут вы, со словами "Ах ты старый пидарас" стреляете (нота Советскому Правительству была предъявлена то ли в 5, то ли в 6 утра). Но мой кольт сомтрел немного в другую сторону, да и патроны лежали в кармане.

хехе

Ну дак я ж со всем пониманием. Так, папездываю на предмет.

Да прямо скажем, не под каждым СП...

Текст читал! А памятник... гм... ого! :)

При всей неоднозначности, ИМХО всё-таки, есть за что, причём столько есть, что многим и не снилось.

Читал текст и вспоминал рассказы бабушки - жены врага народа. Про то как гнобили ни в чем не повинные семьи репрессированых. Ее саму (жену), детей (отца и тетю). Гнобил не Сталин лично. Гнобило быдло, которое ему поклонялось. И поклоняется. И пока это быдло у нас будет риск возврата режима будет оставаться.

"Гнобили" - это как? такой меры пресечения в УК помнится не было.

Не брали на работу, например. Это в войну-то, когда врачей катастрофически не хватало. Лишали пайка в войну, обрекая на голодную смерть женщину с двумя детьми. Несколько раз приходили арестовывать и арестовывали и только заступничество бабушкиных пациентов спасало бабушку, отца и тетю... Потом сосолали, отца и тетею не брали в инстиут, потом взяли.... После смерти Сталина. У одного красный диплом МАИ, у другой - Харьковского меда. Покойная бабушка, после смерти Сталина - заслуженный врач СССР. Деда реабилитировали после ХХ съезда. Вот так и гнобили. Если кратко.

Не брали на работу, например. Это в войну-то, когда врачей катастрофически не хватало. Лишали пайка в войну, обрекая на голодную смерть женщину с двумя детьми. Несколько раз приходили арестовывать и арестовывали и только заступничество бабушкиных пациентов спасало бабушку, отца и тетю...

То есть с ОДНОЙ стороны ее НЕ брали на работу, с другой - у нее были поцыенты , а честной врачебной практики в СССР не было
Во врача который во время войны болтается немобилизованным - мне верится еще меньше

Ее муж, т.е. мой дед, был председателем "Заготзерно" всей Украины. А сама она, до репрессий была известным на всю Украину врачем-пульманологом (легочные заболевания, в т.ч. туберкулез). Большая часть Украинских чиновников-пациентов того времени была эвакуирована в те же места, что и бабушка. Они-то и помогали.

Гоблин изящно летит над лесом.
Победил бы Сталин без народа?
- нет.
А наоборот?
- да.

C чего Вы решили что да? Эксперимент была возможность поставить?

А хоть бы и "возможно".

Все равно, скажем, 0.3 гораздо больше, чем 0.

Только ВОЗМОЖНО и без всяких кавычек.
Причем здесь цифры, - какая связь между этими условными, абстрактными значками и историческими событиями о которых вы делаете столь однозначные выводы?

Отличная от нулевой вероятность (любая) бесконечно больше нулевой.

Большая фотография памятника в Мирном:
http://krasnov-artem.livejournal.com/3205.html#cutid1