Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2006-11-07 12:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интересное мнение:
Среди десятка "Россий, которых мы потеряли" есть одна, которую болельщики выводят из Февральской Революции, с допущением неосуществления Октябрьской. При этом, рисуют страну, развившуюся в либерально-демокартическом ключе. К 30-м 40-м годам у них получается нечто, феерически свободное, бешено экономически развитОе, люто культурно передовое, затыкающее за пояс САСШ, не говоря уже о прочих европах.

Однако, никакой "демократической России, выросшей из Февраля" в принципе быть не могло. И сравнивать Сталинский СССР с этой мифической страной бессмысленно.

Россия, с фатальной неизбежноятью развивающаяся по циклу реформа-реакция, в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, в 30-е 40-е гг. находилась бы в "реактивной фазе". Только вместо сталинского государственничества было бы какое то другое. Не сталинское, но, наверняка государственническое. И именно с ним и нужно сравнивать, ту Россию, которую мы получили.

Если добавить к этому ту всеобщую моду на авторитаризм (тоталитаризм), по которой жил Мир 30-40-х, то останется очень мало оснований предполагать, что в России реакция могла быть умеренной. ГУЛАГами Россию обеспечил бы ЛЮБОЙ режим. А вот насколько бы он обеспечил модернизацию - действительно вопрос.

И еще больший вопрос, насколько бы он смог стать генератором Истроических Смыслов - единственного, что оставляет след в Истории.



http://gigienishvili.livejournal.com/122704.html


(Добавить комментарий)

Все очень просто
[info]a_pereswet@lj
2006-11-07 17:09 (ссылка)
Реальное противостояние было между Русской армией и большевиками. При том, что армия последними была сильно разложена. Потому, предположив,что Временное рпавительство мнее сильно, чем оно было тогда, мы получаем столкновение между Корниловым и большевиками.
Причем по ситуации августа 1917 года Корнилов выигрывал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все очень просто
[info]haeldar@lj
2006-11-07 17:15 (ссылка)
Русская армия практически вся подалась либо к большевикам либо в анархию

потому что состояла из крестьян крайне озабоченных земельным вопросом.

При столкновении между Корн7иловым и большевиками выигррали бы скорее всего именно большевики, потому что а) как показала практика корниловские части в 17-м легко поддавались на большевистскую пропаганду
б) на сторону большевиков встали бы другие соцпартии, в том числе и связанняе с профобъединениями
а не последнюю роль в поражении Корнилова сыграл железнодорожный профсоюз ВИКЖЕЛЬ который мог просто не дать его эшелонам проехзать в Петроград (что он и сделал)
кроме того в тот именно момент Россия бы генеральской диктатуры не потерпела. То что один раз удалось одному человеку (Бонапарту) - совсем не значит что удалось бы снова Корнилову

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очень много верного!
[info]a_pereswet@lj
2006-11-07 18:28 (ссылка)
Особенно про Викжель.
Но!
Если бы во время войны, во время отсутствия законного правительства, некий фронтовой генерал явил слова: "Я знаю, как надо!" - и имел за собою достаточно войск, -
- он имел шансы.
Проблема Корнилова - чисто человечья - он просто пошел на грозу в иллюззии, что в него не попадет молния. Ленин в этом смысле был сильнее. Он знал, что вышел на смерть, и бился соответственно.
Вот я, например, знаю свой характер. Быв бы я Корниловым, я бы расстреливал всех стороников Викжеля на всех станциях, а основную часть войск вел по обычным дорогам. Даже если бы Викжель валялся у меня в ногах - я бы все равно расстреливал тех, кто имел наглость перекрывать в условиях войны дорогу русскому воинству.
И уж точно, в любом случае, я - вот лично я - говорил бы: будет так, как я сказал - или никак не будет. Жаль, что в 1917 году никто из тех, кто имел право принимать решения, не руководствовался этой простой максимой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень много верного!
[info]haeldar@lj
2006-11-07 18:40 (ссылка)
Ключевая фраза раз - "И имел за собою достаточно войск"

в том то и фокус что армия состоявшая из крестьян переходила на сторону Большевиков только услышав о лозунге "Земля-крестьянам". Половина армии Корнилова истаяла на подходе к Петрограду


а кого простите расстреливать? Приходите вы на завъюженную станцию и видите:
а) все стрелки испорчены, б) ни единого человека там нет, в буксы локомотивов засыпан песочек

усе, как говорится, можно отдыхать и покуривать если с собой нет железнодорожно-восстановительного батальона

Это раз

два если в поле большевики немцам в 1918 году слили (за счет того что РККА толком еще не была организована), то вот лично я не уверен в том что уличные бои хорошо мотивированной Красной Гвардии и запасных полков с Корниловым окончились бы в пользу последнего.

(Ответить) (Уровень выше)

Все очень просто
[info]a_pereswet@lj
2006-11-07 18:12 (ссылка)
Реальное противостояние было между Русской армией и большевиками. При том, что армия последними была сильно разложена. Потому, предположив, что Временное правительство менее сильно, чем оно было тогда, мы получаем столкновение между Корниловым и большевиками.
Причем по ситуации августа 1917 года Корнилов выигрывал.

(Ответить)


[info]inimicuspopuli@lj
2006-11-07 18:25 (ссылка)
Ну про февраль понятно. =) А почему не рассмотрен другой путь - тридцатые и сороковые, выросшие из НЭПа? Имеется в виду, конечно же, без сворачивания 27-29 годов. Кто как думает, что было бы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-11-07 18:35 (ссылка)
было бы немецкое генерал-губернаторство Руссланд. Со всеми вытекающими отсюда последствиями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inimicuspopuli@lj
2006-11-07 18:42 (ссылка)
Почему это так? Из-за концессий? А почему именно немецкое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-11-07 18:55 (ссылка)
потому что в 1941 году началось что? Правильно, Великая и Отечественная

так вот я вам гарантирую что без сталинской индустриализации мы бы встречали дорогих немецких гостей с парком устаревшей техники образца начала 30-х

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2006-11-09 03:19 (ссылка)
А встречали бы??? Могли и в покое тогда как индусов оставить...

Вообще - здесь зависит от того насколько уходить по дереву вероятностей и колько допущений делать...

При Февральской без Октябрьской у нас бы был свой Фран(д)ко(в) к 1937 году и участие в ВМВ на стороне Оси. Закончилось бы всё году к 1947 "Першингами" на улицах Москвы, Питера итд...
Или 9 августа с обсёру. (если рассуждать трезво-без Гражданской боевой дух был бы совершенно не тот, а без Иосифа Виссарионовича не было бы индустриализации и получили бы репит 1905 или 1918 года))
А вот что было бы после этого, непонятно. Скорее всего стали бы на уровне нынешних Испании-Португалии-Турции со всеми их плюсами/минусами.
Пнри развитом НЭПе - то, что ты описал, маленькие шансы на мирное развитие во 2-й мировой при необходимом условии отсутствия конфликтов с Гитлером при регулярных пограничных стычках с Японцами.
Учитывая традиционно хорошие на тот момент отношения с США (а портиться по-крупному они начали только при Трумэне) словили бы план Маршалла на себя и занимали бы сейчас место первой скрипки не то при ЕС не то при АСЕАН, которая тоже могла бы вырасти во что-либо путное.

Леша, я понимаю, что ты со мной здесь идеологически несогласен - это такая имха с допущениями просто - повод для мирной дискуссии итд...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-11-09 04:35 (ссылка)
"При Февральской без Октябрьской у нас бы был " - ни разу ни фрадков, а Великая Крестьянская Война с участием самодемобилизовавшихся с фронта солдат. Россия горела и без большевиков (ну когда вы все это поймете а?). Или Гражданская Война по сценарию "Левые С/р и коммуноанархисты (Махно) против либералов, эсдеков и меньшевиков и генералов" Гораздо жестче и кровавее чем было в нашем Отражении, если учесть склонность эсеров к индивидуальному террору

Отсутствие конфликтов с Гитлером - нереально в такой и в какой-либо иной ситуации (см Поректора-"Банкротство стратегии германского фашизма" )
Гитлеру были а) нужны ресурсы б) мощный спектакль который заставил бы капитулировать Британию

ну и про план Маршалла - ой не факт.
Не могу не вспомнить цитатку из Ерофеева - "Девальвацию франга нам дадут, ага , держи карман шире, Ах что еще - "Фантомы" нам дадут - ой уморил..."

План Маршалла распространялся практически только на страны вошедшие в НАТО. Если нет сильного СССР значит а) НАТО не требуется так как США с Британией или без всем рулят и так, а значит выкармливать будущих союзников совершенн незачем
б) Победил Гитлер - а этот вариант слишком жуткий чтобы что-то там прогнозировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2006-11-09 07:57 (ссылка)
То что Россия горела без большевиков и без кого угодно можешь мне не объяснять, я и так это знаю. Благо историю по учебникам учил а не на митингах и кухнях)) Я имел ввиду вариант сильного харизматичного военного лидера при временном правительстве, достаточно популярного в народе, чтобы гражданской войны вообще не было... Вариант эсеров и Махновцев был бы мегакровавым и мог а)затянуться б)либералы и генералы могли победить в)если бы победили эсеры и махновцы можно было бы вообще превратиться в Великую Албанию, и под угрозой, имхо, была бы вообще целостность государства...

При слабой России Гитлер бы эти ресурсы попробовал взять бы у кого-нибудь еще.

3) Не факт, но возможно... Далее представим ситуацию когда Англия очень сильно ослаблена после войны и возникает конфликт между Англией и США а Россия делает НАТО (превращающееся в ПТО по региону) вместе с последними.
Расклад на карте примерно такой - умеренно социалистические Россия и США против британского империализма, как мирового зла. Мы не сверхдержава, но партия виолончели наша и мы никому её не отдадим и вместо "Мерседесов" клепаем "Руссо-Балты".
Вариант с победой Гитлера при таком раскладе закончился бы для нас очень плохо,но ,опять же, при таком раскладе Гитлера бы закидали шапками янки...

(Ответить) (Уровень выше)

Я еще чуть-чуть пофантазирую))
[info]teralyn@lj
2006-11-09 03:20 (ссылка)
Первый вариант настолько просерный при условии что диктатором будет НЕ Маннергейм))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я еще чуть-чуть пофантазирую))
[info]haeldar@lj
2006-11-09 04:25 (ссылка)
Да и у Маннергейма в общем- то не получилось...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teralyn@lj
2006-11-09 03:22 (ссылка)
Если Маннергейм - мы бы сейчас щеголяли бы в кожаных пальто от Хьюго Босса и здоровались бы от сердца к солнцу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2006-11-07 21:22 (ссылка)
На ту же тему:
http://www.contr-tv.ru/print/2052/

(Ответить)