Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2006-12-13 15:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про Пиночета

К спору с [info]tarlith@lj - подборка линков:



«Пиночет как типичный военный продолжал разваливать экономику Чили. Как это происходило и до него (при социалисте Альенде и при христианском демократе Фрее). И не заслуга Пиночета экономический рост Чили, а заслуга "чикагских мальчиков" из моне-таристской школы. И "чилийское экономическое чудо" дважды оборачивалось жесточай-шими кризисами конца 1970-х и начала 1980-х гг. Там мощный средний класс. Но велика и доля крайне бедного населения (около 20%)».


Вовторых, Пиночета спасли янки.Это увидели все.
В третьих, успехи чикакгских мальчиков тоже не вдохновляют. Темпы роста за период сравнимы с другими странами Лат Америки, но долгов наделали на душу населения в разы больше. По этой причине в Чили надвигается и кризис социальной системы (НПФ, реально банкроты).
Ответ монетаристов на вызовы времени для стран догоняющего развития оказался явно несостоятельным, на радость левым этатистам.
Ну и надо отметить, что
1. Пиночет вор. Поскольку его не любили слишком многие политики в Европе, то счета Пиночета искали и успешно нашли по всему миру, вплоть до 10 тонн золота в Гонконге.
2. У Чили была единственная в Латинской Америке боеспособная армия, теперь её нет: такая же разложившаяся банда, как в Аргентине, опасная лишь для своего народа.

http://paidiev.livejournal.com/36926.html


Про "экономический подъем"


Даже учитывая все это, следует отметить, что большая часть роста в Чили была искусственной или фиктивной. С 1977го по 1981й год 80 процентов экономического роста касалось непроизводительных секторов экономики, вроде маркетинга и финансовых услуг. Среди этого роста очень велика доля доходов международных спекулянтов, привлеченных в Чили невероятно высокими процентными ставками -- в 1977м году они составляли 51 процент и были самыми высокими в мире .

Интеграция Чили в мировой рынок сделало его экономику зависимой от мировой рыночной стихии. Международная депрессия, начавшаяся в 1982 году, ударила по Чили особенно сильно, сильнее, чем по любой другой латиноамериканской стране. Мало того, что пересохли все источники иностранного капитала и внешние рынки, так еще и пришлось выплачивать космические проценты по займам, сделанным в безумном экстазе предыдущих лет. Большинство аналитиков считают, что катастрофа была вызвана как внешними причинами, так и собственной, глубоко порочной экономической политикой Чили. К 1983му году экономика Чили лежала в руинах. Безработица в некоторый момент достигла 34.6 процентов -- что гораздо хуже, чем Великая Депрессия в США. Промышленное производство сократилось на 28 процентов. Крупнейшие финансовые группы страны падали, ничем не поддерживаемые, и разрушились бы полностью, если бы не массивная помощь со стороны государства. Чикагские мальчики сопротивлялись этой последней мере пока могли, -- до тех пор, пока ситуация не стала настолько критической, что не оставалось никакого другого выхода.

МВФ предложил Чили займы, чтобы помочь справиться с отчаянным положением, но оговорил эти займы жесткими условиями. Чили должно было гарантировать выплату всего внешнего долга -- невероятной суммы в 7.7 миллиардов долларов США. Весь пакет помощи должен был стоить Чили 3 процента от ВНП в течение следующих трех лет. Все эти затраты были переложены на плечи налогоплательщиков. Интересно отметить, что, пока экономика процветала, рентабельные фирмы подвергались приватизации; когда же эти фирмы обанкротились, затраты на их спасение несло общество в целом. В обоих случаях, выиграли богатые .

В 1984м году, после получения займов МВФ, чилийская экономика начала поправляться. Снова был зарегстрирован исключительно быстрый рост, в среднем 7.7. процентов в год с 1986го по 1989 . Но как и в предыдущем цикле, рост был по большей части реальным, а не потенциальным. В 1989м году ВНП на душу населения все еще оставался на 6.1 процента меньше, чем в 1981м .

Так и каков же итог за все время пиночетовского режима? С 1972 по 1987 год ВНП на душу населения упал на 6.4 процента (13). В долларах, пересчитанных с учетом инфляции на 1993 год, в 1973 году доход на душу населения в Чили был более $3,600. Однако даже в 1993 году эта цифра восстановилась всего лишь до $3,170 . В течение всей эры Пиночета (1974-1989), только пять латиноамериканских стран достигали худших показателей по доходу на душу населения . И вот это защитники чилийского плана называют "экономическим чудом"!

Совокупные статистические показатели несколько лучше. С 1970го по 1989й год общий ВНП Чили увеличивался на никак не впечатляющие от 1.8 до 2.0 процента в год. Это медленнее, чем у большинства латиноамериканских стран, и медленнее, чем результаты самого Чили в 60х годах


Читать внимательно:

Стив Кангас "Чикагские мальчики и чилийское экономическое чудо "




Ну и две статьи Александра Тарасова, более "пропагандистские"

Верите, что можно подружиться с крокодилом?

Хватит врать о Пиночете


Из коих следует что жернтв было отнюдь не 3000

А. Хабаров, когда рассказывает о перевороте, как-то странно невнятен в цифрах. Лишь одна цифра прозвучала у него четко: до сих пор неизвестны места захоронения 1200 жертв хунты. И всё. Вообще же наши любители Пиночета с редкой наглостью постоянно говорят и пишут, что жертвами режима Пиночета стали 3,5 тыс. человек. Подразумевается: совсем немного! На самом деле 3,5 тыс. – это так называемые пропавшие без вести, т.е. те, кого пиночетовская политическая полиция ДИНА (с 1978 г. – СИМ) похитила, но отказалась официально признать свою причастность к их исчезновению. Похищение было очень эффективным средством устрашения. Родственники 1,2 тыс. похищенных до сих пор безуспешно пытаются найти даже могилы жертв ДИНА (и именно эти люди активнее всего бушевали на улицах во время «британской эпопеи» Пиночета – они (что вполне понятно) хотели, наконец, узнать судьбу своих детей, мужей, братьев: если не найти могилу, то хотя бы получить официальное подтверждение, что труп – как это часто бывало – сброшен в море, на корм акулам). Реально же в Чили только в первый месяц после переворота – до «нормализации» – было убито 30 с лишним тысяч человек. Еще 12,5 тыс. погибли за годы диктатуры под пытками, умерли в тюрьмах, были застрелены на улице.

Что интересно: число жертв режима установлено довольно точно. Существует огромная документация на этот счет. Прошли (еще в 70-х) три международных трибунала по расследованию преступлений чилийской хунты: в Копенгагене, Хельсинки и Мехико. В них участвовали юристы из 100 стран. Заслушаны тысячи свидетелей, материалы слушаний сведены в 1260 томов. Вплоть до эпохи тэтчеризма и рейганомики первую цифру – 30 тысяч погибших за первый месяц переворота – никто и не пытался оспаривать. И лишь при Рейгане и Тэтчер ее стали настойчиво подменять другой – в 10 раз меньшей. При этом, однако, не предоставляя никаких доказательств своей правоты.






Подводя итоги:

Единственное достоинство "режима Пиночета" заключается в том что при Пиночете  убивали коммунистов и социал-демократов, то есть с моей точки зрения достоинство более чем сомнительное, ибо даже устойчивый капитализм не имеющий сильной левой составляющей очень быстро превращается в обыкновенное свинство. В условиях перманентного экономического кризиса репрессии против левых и вовсе преступны, ибо в этом случае за абсолютное большинство пролетариев (говоря проще - наемных работников) оказывается просто некому заступиться.

Экономические результаты правления Пиночета можно охарактеризовать  словом "катастрофа". Если при Альенде хоть что-то налаживалось, то правые хунты в Чили напчали свой путь к власти именно с подрыва неокрепшей еще чилийской экономики, в частности силком принуждая рабочих к забюастовками и организуя вал террактов в период сбора урожая.

результат известен.

Например тот же Гугль практически не находит статей содержащих словосочетание рост уровня жизни в Чили






(Добавить комментарий)


[info]_iks@lj
2006-12-13 09:24 (ссылка)
Спорить в тысячный раз неохота. Просто 2 реплики. Пайдиев известный ненавистник монетаристов. А статья этого самого Стива Кангаса, малообразованного фрика, это единственная статья, на которую все пиночетонелюбители ссылаются. Серьезных статей нет.

http://www.econ.umn.edu/~tkehoe/classes/clase-19Junio03.pdf здесь есть график роста реальных зарплат в производстве в Чили и в Мексике. Для сравнения. Правда основная часть роста приходится не на правление Пиночета, но его заслуги в этом тоже есть. Не его вина, что спад произошел в то время, когда был спад в США, в начале 80-х.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-12-13 09:28 (ссылка)
Кангас - фрик, а роста получается при Пиночете не было

зато тысячи людей поубивали

как мило...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 09:33 (ссылка)
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2006/01/data/dbcoutm.cfm?SD=1980&ED=1990&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=S&DD=0&OUT=1&C=213-223-228&S=NGDP_RPCH-NGDPD-PPPWGT-PPPPC-PCPIPCH&RequestTimeout=120&CMP=0&x=51&y=15

Да был рост, в конце правления, в бескризисную эпоху, неплохой. Зато не было как в Аргентине и Бразилии кризисов 90-х. Потому что все реформы были проведены заранее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-12-13 09:35 (ссылка)
я говорю

итог правления Пиночета заключается в том что поубивали кучу народа, приютили нацистскихъ преступников, огромная часть населения Чили оказалась за чертой бедности, ах, виновать - это кризис в США подгадил
тогда возникает вопрос -нахуя было убирать Альенде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 09:40 (ссылка)
Фишка в том, что Чили сейчас сравнивают с Бразилией и Аргентиной, самыми богатыми и крупными странами региона. А не с подобными ему Перу и Боливией, где вот уж бедность так бедность.

Это вполне себе заслуга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]electrician@lj
2006-12-13 09:50 (ссылка)
А что насчёт стартовых позиций, с какими сжтранами тогда была сопоставима Чили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 09:51 (ссылка)
а вы сами поищите, а мы потом обсудим =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А тут и искать нечего
[info]arkhip@lj
2006-12-13 10:24 (ссылка)
http://oxlad.qeh.ox.ac.uk/results.php

К моменту прихода Пиночета к власти ни о каком сравнении Чили с Перу и Боливией речи не было

Вот сравнительный душевой ВВП по ППС на 1973 и 1989 год (в ценах 1970 года) и рост в %

Аргентина 1325 1098 -17%
Боливия 311 282 -10%
Бразилия 619 865 40%
Чили 837 1073 28%
Колумбия 616 848 38%
Эквадор 406 506 25%
Парагвай 384 585 52%
Перу 586 483 -18%
Уругвай 936 1119 19%
Венесуэла 1254 948 -25%
Чили 837 1073

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А тут и искать нечего
[info]_iks@lj
2006-12-13 10:29 (ссылка)
Ну вот видите...
Среди лидеров региона у Чили лучший рост, выше, чем у Аргов и Уругвая. Ну, хороший правитель. Тем более, что обеспечил перспективы дальнейшего роста через развитие демократии в стране.

Чуда нет, кто бы спорил. Но о том, что Пиночет с экономикой устроил пиздец разговора вестись не должно. А рост+ демократия вполне себе оправдывают несколько тысяч жертв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А тут и искать нечего
[info]haeldar@lj
2006-12-13 10:45 (ссылка)
при Рузвельте экономика тоже росла на большие проценты
но не потому что Рузвельт такой уж гений, а потому что по закону "длинных волн" негативное влияние Великой Депрессии на экономику стало спадать

То есть мы берем кризисы "естественного происхождения" (инспирированные извне или подчиняющиеся общеэкономическим законам) как некоторую константу, вычетаем ее и смотрим на сухой остаток

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А тут и искать нечего
[info]arkhip@lj
2006-12-13 11:03 (ссылка)
Самое главное: если правитель действительно принес стране благо, то общественное мнение по прошествии лет оценивает его более или менее единодушно (как в случае Пак Чжон Хи или Дэн Сяопина). А в Чили мы наблюдает глубочайший раскол во мнениях, причем перевес на стороне противников диктатора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А тут и искать нечего
[info]haeldar@lj
2006-12-13 11:04 (ссылка)
Сталин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А тут и искать нечего - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 11:06:09
Re: А тут и искать нечего - [info]haeldar@lj, 2006-12-13 11:09:14
Re: А тут и искать нечего - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 11:12:48
Re: А тут и искать нечего - [info]haeldar@lj, 2006-12-13 11:20:09
Re: А тут и искать нечего - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 11:29:46
Re: А тут и искать нечего - [info]haeldar@lj, 2006-12-13 11:37:52
Re: А тут и искать нечего - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 16:57:54
Re: А тут и искать нечего
[info]arkhip@lj
2006-12-13 10:58 (ссылка)
Ну, хороший правитель

Даже если брать только эти голые цифры - то средненький. У Парагвая и Бразилии результат намного лучше, и тоже при диктаторских режимах.

Ну, хороший правитель. Тем более, что обеспечил перспективы дальнейшего роста через развитие демократии в стране

Вам напомнить, как уходил Пиночет? После того, как с треском проиграл референдум о продлении своих полномочий. Тогда, в 1989 году, в год падения Берлинской стены, ему настоятельно порекомендовали уйти при условии личных гарантий. Вот и всё стремление к демиократии.

А рост+ демократия вполне себе оправдывают несколько тысяч жертв.

У большинства чилийцев иное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А тут и искать нечего
[info]_iks@lj
2006-12-13 11:25 (ссылка)
1. Бразилия и Парагвай были на нуле. С нуля расти проще.

2. Он не захотел фальсифицировать выборы. А ушел он, есичо, не в 89, а в 1988 году =)

3. Вы за чилийцев-то не говорите. Видали сколько их на похороны пришло?
Да и в целом.. у нас в стране Гайдара тоже не любят, но это потому что народ такой, а не реформы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А тут и искать нечего
[info]arkhip@lj
2006-12-13 11:34 (ссылка)
1. Бразилия и Парагвай были на нуле. С нуля расти проще.


Не идиотничайте. Уж по крайней мере Бразилия ни на каком нуле не была

2. Он не захотел фальсифицировать выборы. А ушел он, есичо, не в 89, а в 1988 году =)

Нет, просто в 1988 году его режим выглядел уже совершеннейшим анахронизмом, поэтому на фальсификацию не стали бы закрывать глаза

3. Вы за чилийцев-то не говорите. Видали сколько их на похороны пришло?

В чили 15 миллионов жителей. По опросам, негативно оценивают роль Пиночета 55%

Да и в целом.. у нас в стране Гайдара тоже не любят, но это потому что народ такой, а не реформы.


Сходите в универмаг и купите себе другой народ. Реформатор, который не учитывает человеческий фактор при проведении реформ - не реформатор, а говно кабинетное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А тут и искать нечего - [info]_iks@lj, 2006-12-13 12:03:07
Re: А тут и искать нечего - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 17:07:44
Re: А тут и искать нечего - [info]_iks@lj, 2006-12-13 17:29:57
Re: А тут и искать нечего - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 17:38:13
Re: А тут и искать нечего - [info]_iks@lj, 2006-12-13 17:49:04
Re: А тут и искать нечего - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 17:51:22
Re: А тут и искать нечего - [info]_iks@lj, 2006-12-13 17:55:09
Re: А тут и искать нечего - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 17:58:24
Re: А тут и искать нечего - [info]_iks@lj, 2006-12-13 18:01:10
Re: А тут и искать нечего - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 05:08:47
Re: А тут и искать нечего
[info]haeldar@lj
2006-12-13 11:35 (ссылка)
от сразу видно демократа

все ему панимаешь народ мешает

истребить народ!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А тут и искать нечего - [info]_iks@lj, 2006-12-13 12:03:52

[info]kouzdra@lj
2006-12-13 10:41 (ссылка)
Да с теми же самыми и была сопоставима. И за время правления Пиночета ситуация не изменилась существенным образом. Вот потом - действительно Чили не ухнула в следующие кризисы и возник разрыв.

Но тут большой вопрос - кого за это благодарить. Аргентина (как и Россия) вон ухнула в последний кризис в результате как раз монетаристской политики.

(Ответить) (Уровень выше)

Ну читайте Егишанца.
[info]paidiev@lj
2006-12-13 09:41 (ссылка)
Там подробнее. А хунта была бандой воров и зверей. Один Краснов чего стоил.
И ради чего??
Чего Вам лично в нём кажется полезным для России? Запрлаты порезать? Пенсии в России велики? Квартплат маленькая? Или свободы слова завались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]_iks@lj
2006-12-13 09:42 (ссылка)
Причем тут Россия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]arkhip@lj
2006-12-13 11:00 (ссылка)
Потому что именно в России постояннот раздаютмя мудовые рыдания о том, как нам не хватало своего Пиночета. Притом рыдают как раз те, кто при Пиночете был бы первым кандидатом для скармливания акулам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]_iks@lj
2006-12-13 11:26 (ссылка)
Я к таким рыдателям не отношусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]arkhip@lj
2006-12-13 11:35 (ссылка)
А разве я говорил лично о Вас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]_iks@lj
2006-12-13 12:06 (ссылка)
нет, конечно. просто г-н Пайдиев чего-то сразу на меня набросился. А вам спасибо за разъяснение что же именно Пайдиев имел ввиду перейдя на тему России =)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]paidiev@lj
2006-12-13 15:09 (ссылка)
При том, что как это событие подают у нас, сразу видно, что большие боссы слюной исходят на пиночета, и всерьёз рассматривают этот вариант для России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]_iks@lj
2006-12-13 15:18 (ссылка)
Ну это к боссам, не ко мне. Я просто за экономическую истину. И против того, чтобы отсутствие экономического чуда отождествляли с тем, что при Пиночете стало хуже. Не стало хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]paidiev@lj
2006-12-13 15:28 (ссылка)
Большей части населения хуже. А вот после краха НПФ....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]_iks@lj
2006-12-13 15:29 (ссылка)
откуда следует то, что большей части населения хуже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]paidiev@lj
2006-12-14 14:37 (ссылка)
Ссылки приведены. там описано. что ситуация нге улучшилась. Что зхуже стало с экологией.Что серьёзные проблемы с пенсионным обеспечением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]_iks@lj
2006-12-14 14:39 (ссылка)
Переход от социалистической экономики к рыночной, реформы, которые все равно когда-то бы пришлось провести само по себе огромное улучшение. Не все меряется краткосрочным периодом.

Сейчас Чили страна небедная именно поэтому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]paidiev@lj
2006-12-15 13:09 (ссылка)
Не поэтому. Прошли бы выборы (тем болееАльенде готов был к компромиссу -этого требовали эсдеки и радикалыьные демоктраты).И Правительство с участием ХД, а вероятнее уже Президент от ХД, провёл бы нормальны реформы, как это было при Миттеране во Франции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]_iks@lj
2006-12-15 16:10 (ссылка)
но Слава Богу история не терпит условного наклонения =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца.
[info]paidiev@lj
2006-12-16 04:29 (ссылка)
ЧТО Слава Богу? Что не пришли к власти буржуазные демократы???Вы кто советский коммунист (им это очень помогло тогда. Выиграл от Пиночета СССР.Этатисты тогда здорово струхнули)или сатанист гитлеровского образца?Какому божку Вы молитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну читайте Егишанца. - [info]_iks@lj, 2006-12-16 04:49:02

[info]electrician@lj
2006-12-13 09:54 (ссылка)
Получается, что доход на душу населения так и не достиг исходного уровня. Получается, что доходы от роста экономики вывозились из страны. Нах такие "модели "развития"".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 09:58 (ссылка)
достиг и немного даже вырос, несмотря на кризис. это по графику видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-12-13 10:02 (ссылка)
в любом случае Пиночет сначала резко ухудшил ситуацию а потом Чили стала выкарабкиваться

то есть приьбывание его у власти и монетаристская политика НИЧЕМ НЕ ОПРАВДАНЫ с точки зрения экономического роста и уровня жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 10:07 (ссылка)
Резко ухудшилась ситуация благодаря политике Альенде. Хотя впрочем Пиночет слишком противоречивая фигура, чтобы его однозначно оценивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_crazik@lj
2006-12-13 10:09 (ссылка)
Череда кризисв началась в 1976 году и продлилась до 1987-89 годов, при чем тут альенда ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2006-12-13 10:42 (ссылка)
Надо заметить, что США тут целенаправленно помогли Альенде. Значимость сей "помощи" я оценить не возьмусь - но факт бесспорен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_crazik@lj
2006-12-13 11:12 (ссылка)
Всего лишь спекулитивное понижение цены меди на мировом рынке, так-себе помощь :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_crazik@lj
2006-12-13 17:56 (ссылка)
Резко ухудшилась благодаря политике США, но это везде в мире, так что не удивляет :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_crazik@lj
2006-12-13 10:07 (ссылка)
Есть отличный сайт www.worldbank.com там есть масса аналитики и статистики по Чили тех годов. очень рекомендую ознакомится, там по графикам все видно, в некоторых сферах действительно есть рост. только все социальные показатели валятся все время правления Пиночета просто на ура, уровень жизни, зарплаты. инфляция (вообще 1000+%) безработица, а самое главное совершенно безумный рост внешнего долга! В конце 80-х начался резкий рост цен на Медь (основной вид экспорта Чили) и во многом улучшение положения Чили я вижу в этом. как например у нас с ростом цен на энергоносители, а вот рост ВВП во время пиночета это просто сказка. несколько лет по -7 -15 процентов. а потом +10-12 офигенный рост, из жопы на уровень ниже нуля...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 10:10 (ссылка)
ну можно все-таки цифры в студию, лень искать. Что за привычка дурная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_crazik@lj
2006-12-13 10:11 (ссылка)
К сожалению я просрал цифры, а заново мне пока искать лень, было обсуждение этого вопроса на Тупичке гоблина, но не могу найти в архивах тред :(( Найду-обязательно напишу, кстати ни одной статьи с цифрами, прославляющей Чилийское чудо я тоже пока не видел, все демагогия, у господ противников хоть какие-то цифры есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 10:14 (ссылка)
чуда не было. была политика, которая привела к тому, что в Чили, такой с точки зрения географии, расчлененной стране, через пару десятков лет стал возможен рост, были заложены основы демократии и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_crazik@lj
2006-12-13 10:17 (ссылка)
Вот скажем если у нас в стране через 20 лет все будет супер-пупер, так что Горбачев и Ельцин будут являться причиной процветания ? И если бы их не было у нас все было бы совсем плохо ? Вот Пиночет к современному процветанию имеет приблизительно такое же отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 10:19 (ссылка)
То что у нас сейчас все неплохо, мы должны благодарить, естественно, правительство Гайдара вместе с его реформами. Ельцин-то особо не причем, у нас же диктатуры не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_crazik@lj
2006-12-13 10:21 (ссылка)
Нее, это Абрамович с Фридманом должны Гайдара благодарить за его реформы, а мы нет, большинство населения стало жить хуже. ВОт в Чили случилось то-же самое, большинство сейчас живет может и не хуже, но и не лучше чем жило тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 10:24 (ссылка)
Все ясно, дальше вести дискуссию смысла не имеет. Просто поймите, что есть стагнация и есть развитие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_crazik@lj
2006-12-13 10:28 (ссылка)
Я считаю, что реформа СССР была проведена жутко топорно, и не принесла того уровня развития. который могла принести если бы была проделана адекватно, то же самое произошло в Чили, и опять же я считаю, что либое развитие должно идти на пользу социальному развитию а не наоборот, государство для человека а не наоборот, если развитие ведет к ухудшению уровня жизни населения и улучшению уровня жизни отдельно взятых деятелей, так зачем оно такое нужно это развитие ? Но я то вообщем социалист, так что со мной все понятно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 10:32 (ссылка)
Ваша позиция весьма адекватна и ясна. Я ее не разделяю. =)

Если брать в расчет Россию, то я думаю, что мы еще не дошли до момента, когда можно делать выводы о.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_crazik@lj
2006-12-13 10:37 (ссылка)
ТО есть если рост ВВП (в случае с Чили кстати фиктивный) ведет к тотальному обнищанию народа, бузудержному росту безработицы и внешнего долга, то это нормально, ну если так, то конечно Пиночет был гений, сколько там его запасов по миру нашли, честно заработанных ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 10:46:28
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 10:47:39
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 10:48:30
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 11:22:42
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 11:33:09
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 11:36:02
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 11:24:47
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 11:32:03
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 11:36:57
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 11:31:45
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 11:32:30
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 11:45:35
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 11:48:09
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 11:55:26
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 12:41:20
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:03:19
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 13:10:18
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:13:16
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 13:13:40
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:22:50
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 13:25:57
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:27:32
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 13:30:41
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:34:18
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 13:35:34
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 13:13:02
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:16:19
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 13:21:53
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:25:10
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 13:28:26
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:32:23
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 13:34:01
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:37:37
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 13:50:31
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:52:20
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 13:56:13
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 14:00:17
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 14:02:32
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 14:10:43
(без темы) - [info]comrade_sta@lj, 2006-12-13 15:02:25
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 15:08:52
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 15:21:36
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 15:52:05
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 16:08:00
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 17:49:09
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 18:11:23
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 15:52:45
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 16:11:11
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 17:47:52
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 18:25:43
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 16:08:03
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 16:19:45
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 17:46:16
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 18:23:55
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 16:24:55
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 15:10:28
(без темы) - [info]comrade_sta@lj, 2006-12-13 16:48:33
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 17:16:11
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 17:54:34
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 18:09:56
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 03:42:27
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 15:08:04
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 15:16:30
(без темы) - [info]hecrow@lj, 2006-12-13 15:39:10
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 15:59:02
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 15:49:47
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 16:04:11
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 16:10:05
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 16:10:25
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 16:26:47
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 17:42:42
(без темы) - [info]tu6kanchik@lj, 2006-12-14 04:22:18
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 16:01:17
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 16:12:57
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 17:41:56
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 18:08:32
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 18:32:41
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 18:33:15
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 18:34:10
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 18:35:17
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 18:39:15
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 18:44:35
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 18:49:35
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 19:06:42
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 19:11:14
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 19:15:07
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 19:22:07
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 19:26:01
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 19:28:06
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 20:01:44
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 20:02:34
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 20:05:37
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 20:10:41
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 20:12:58
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 04:20:40
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 18:35:49
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 13:15:56
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:18:45
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 12:43:54
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 12:55:11
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 12:56:25
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 12:57:50
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:03:56
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 03:35:45
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 04:12:17
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 04:15:37
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 04:22:11
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 04:44:16
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 04:52:13
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 04:54:24
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 05:09:03
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 05:12:52
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 05:15:29
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 05:20:44
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 05:21:52
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 05:28:33
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 05:29:36
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 05:31:14
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 05:35:09
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 05:40:05
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 05:43:15
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 05:47:04
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 06:11:13
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 06:16:14
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 06:17:42
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 06:25:48
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 06:28:25
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 06:30:01
(без темы) - [info]klukin@lj, 2006-12-14 10:06:17
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-16 04:50:22
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 05:24:11
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 05:02:15
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 05:10:26
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 05:15:21
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 05:20:00
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 05:23:54
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 05:26:48
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-14 05:29:59
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-14 05:32:55
(без темы) - [info]genagl@lj, 2006-12-13 11:58:39
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 12:45:09
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 11:46:21
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 11:48:33
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 12:41:51
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 12:51:41

[info]bronevik095@lj
2006-12-13 10:31 (ссылка)
Вы, видимо поклонник, "мальчиков из чикагской школы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 10:34 (ссылка)
Я поклонник рыночной экономики, а не хуйни, которая эту экономику подменяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_crazik@lj
2006-12-13 10:38 (ссылка)
На настоящий момент назревает глобальный ее кризис, когда 98 процентов мирового дохода будет получать 5% населения, будет большая буча, а к этому идет, когда у тебя дети умирают с голоду, потому что тебя выгнали с работы, ты не будешь думать об экономике...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 10:47:29
(без темы) - [info]_crazik@lj, 2006-12-13 10:48:38
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 10:51:11

[info]kouzdra@lj
2006-12-13 10:45 (ссылка)
Благодарить мы должны отчасти рост цен на нефть, а отчасти - кризис 1998 года который всю эту публику вымел подчистую. Ну и четырехкратную девальвацию рубля.

Гайдара надо не благодарить, а вывалять в перьях и прокатить на шесте. Не судить, как многие предлагают - а именно так. За глупость и упертость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 10:53 (ссылка)
А вы думаете сейчас формированием экономической политики занимаются не те же люди, кто и в начале 90-х?

Я вам на ушко скажу... те же самые. Никто никого не вымел, потому что классных экономистов больше в России нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2006-12-13 11:34 (ссылка)
вот потому и имеем что имеем
если бы не цены нефть - давно все опять бы дефолтом накрылось

как только в 1998 все накрылось - Маслюкова, не-либерала позвали - он и запустил российскую промышленность

впрочем, с Вами говорить бесполезно - как только Вам приводят цифры - см. выше - Вы сразу уходите с ветки

и я рад, что не ошибся в своем решении выкинуть Вас из френдленты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 11:37 (ссылка)
Иди, пожалуйста, нахер. Или покажите мне место, где я ушел от цифр?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iks@lj
2006-12-13 11:43 (ссылка)
кстати, вы-то даже не знаете что те данные означают наверняка. там товарищ их просто копирует, ничего не пытаясь доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_crazik@lj
2006-12-13 12:50 (ссылка)
Я кажется на ваши письма откомментировал ? Я знаю что те цифры означают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 12:53:16

[info]_iks@lj
2006-12-13 12:10 (ссылка)
"Маслюков запустил росспром..."

Вы все-таки оказывается редкий дурак, извините уж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kommari@lj, 2006-12-13 13:37:04
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 13:39:39
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 17:56:37
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 17:58:53
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 18:00:58
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 18:04:04

[info]arkhip@lj
2006-12-13 11:04 (ссылка)
Стало быть, нынешний экономический рост - заслуга Горбачёва?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 11:28 (ссылка)
ЫЫЫ. Горби ваще не причем. Правительства Гайдара отчасти да, заслуга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2006-12-13 11:36 (ссылка)
И в чём же его заслуга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 11:38 (ссылка)
хотите пофлудить? извините, у меня нет на это времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2006-12-13 16:59 (ссылка)
Что такуое? У оппонента проблёв на месте? Если хотите порассуждать о влияниии Гайдара на нынешний рост в России, не забудьте обосновать влияние Гайдара на рост на Украине или в Казахстане

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-12-13 17:00 (ссылка)
обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 17:09:41
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 17:35:49
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 17:39:28
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 17:52:21
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 17:54:49
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 17:56:59
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2006-12-13 18:00:12
(без темы) - [info]_iks@lj, 2006-12-13 18:11:56
Есть.
[info]tu6kanchik@lj
2006-12-13 18:08 (ссылка)
Ffrench-Davis, Ricardo. Economie Reforms in Chile: From Dictatorship to Democracy. Ann Arbor: University of Michigan Press, 2002.

Аннотация тута: http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qa4000/is_200310/ai_n9310783

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть.
[info]_iks@lj
2006-12-13 18:19 (ссылка)
Интересно, спасибо. Поищу и почитаю, как-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше)

Важно не это.
[info]paidiev@lj
2006-12-13 09:36 (ссылка)
С Пионочетом ужее всем всё очевидно лет десять. И вот такой НАГЛЫЙ накат. Рука советского аагитпропа чувствуется. Обяхснение одно: Кто то решил "спасти Россию" за счёт поражеения работяг в правах и урезания пенсий. Вчера заявили, что поручение Президента о повышении пенсий на 20% в 2007 году не выполнят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Важно не это.
[info]haeldar@lj
2006-12-13 09:38 (ссылка)
что и требовалось доказать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potan@lj
2006-12-13 11:50 (ссылка)
А можно сделать так, что бы этот пост и в мозиле читался?
divы, хотя бы выкинуть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-12-13 12:02 (ссылка)
это семаджык теги расставляет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]modo_@lj
2006-12-13 14:11 (ссылка)
Однако +100. А до конца пиночеццких споров - в мемориз. Зацитирую...

(Ответить)


[info]ex_andrey_f300@lj
2006-12-13 14:59 (ссылка)
Хорошая подборка статей. А рост ВВП Чили фиктивен, так как в ВВП всё можно записать, даже спекуляции с бумажками ГКО.

(Ответить)