Для гражданской войны это так удивительно?

Нет. Но уже общим местом стали рассуждения о зверствах большевиков в плане расстрелов заложников и карательных акций вообще на фоне кристально чистых белогвардейцев, свято уважавших права человека и никогда не запятнавших бы себя подобными методами. Это, так сказать, камешек в это хрупкое убеждение. Именно для того, чтобы люди поняли: для Гражданской войны в те годы это было правилом.

>>>на фоне кристально чистых белогвардейцев, свято уважавших права человека и никогда не запятнавших бы себя подобными методами.<<<

Против большевицких разбойников "подобные методы" - то, что нужно.
Белые пытались таким образом спасти русских от большевицких голодоморов 21-22, 32-33, 46-47 годов.

Удивлен, что вы забыли про "испанку"

>>>Удивлен, что вы забыли про "испанку"<<<<

А я не удивлен уровнем аргументации красных.

Сравните, например, вот с этим

http://antisgkm.by.ru/nep/nep4_1.htm

http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm

угу

а еще от вируса Синдрома Имунодефицита

О, +1 жертва голодомора. )))

Дадада.

А большевики такими методами спасли население Демократической России от демократицских голодоморов 24-25, 34-36, 51-52 годов. Альтернативка не хуже Вашей. Только у Вас белые прозрели большевицкие голодоморы и начали террор, а тут чистая квазиистория.

Удивительного тут ничего нет. Просто не надо представлять себе гражданскую как противостояние "благородных белых" и "кровавых комиссаров" (равно как и наоборот)

Белогвардейцы белогвардейцам рознь. Смею сказать, что самые "кровавые", вроде Унгерна, продержались существенно дольше, чем "гуманисты" и "поборники прав человека". Другое дело, что сама Белая идея была при этом дискредитирована по самое не могу...
Но, как Вы не огорчайтесь, а красные гораздо больше народу положили. Просто по цифрам. Это не хорошо и не плохо, это по факту...

Ну так красных-то и поболе слегка было.

...но фактов массового террора это не в коем разе не оправдывает. Один крейсер "Алмаз" вспомните...

да что ви говорите
и по каким же это цифрам?

http://bookz.ru/authors/fel_6tinskii-urii/krasnyjterror1/1-krasnyjterror1.html
Это Вам для затравочки - мне, как психически адекватному человеку, не слишком приятно вновь перечитывать ТАКОЕ...

Фельтишинский это известный "деятель"

поадекватнее пожалуйста ссылочку


кстати а что, Большевики начали Гражданскую Войну?

"Источник неправльный, автор левый, эти ссылки нам не нравятся, давайте другие ссылки..." Если хотите быть уверены на 100%, что фальсификации не будет, милости прошу в архив, работать с подлинными документами. Но этим мало кто обычно может похвастаться.
Некстати. Я этого не говорил. Обозначьте, в таком случае, Вашу отправную точку начала войны..

Фельштинский перепечатал сочинения осваговских прохвостов без всяких комментариев. Когда читаете, делайте скидку на военное время, - война, как известно, должна иметь информационно-пропагандистское обезпечение...

А про то, "кто первый начал", я тут в свое время целое эссе сочинил. http://everstti-rymin.livejournal.com/579308.html

Мятеж Чехословацкого Корпуса, ясен пень

>>>кстати а что, Большевики начали Гражданскую Войну?<<<

Конечно, а кто же еще?

-------------------
Свердлов на заседании ВЦИКа четвертого созыва ставил задачу: "Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая шла не так давно в городах <...> только в том случае сможем мы сказать, что мы и по отношению к деревне сделали то, что смогли сделать для городов" [Цит. по: Наше Отечество. Опыт политической истории. М., 1991. Т.2. С.49.]

http://antisgkm.by.ru/hist52.htm

------------------

Какая интересная хронология. И нельзя же так серьезно воспринимать счинениясетевого графомана Ниткина. Его надо бы читать с известной осторожностью. Уверяю Вас, есть и еще много чего умными людьми написанного. Стоит попробовать прочесть кроме Ниткина еще пару-тройку книг, вдруг поможет.

это совершенно разные вещи и вообще выдранная с мясом из контекста цитата

а конкретика вот какая

Мятеж ЧК, давший возможность организоваться "белым" силам, интервенция и помощь Антанты деньгами и оружием "белым" - вот основные пружины Гражданской Войны

или вы всерьез верите что всяв власть Ленину и Советам больше нечего было делать кроме как воевать на несколько фронтов?

>Другое дело, что сама Белая идея была при этом дискредитирована по самое не могу...

"Белая идея" - это
1. Предательство России. Краснов - шестерка немцев и сепаратист, Деникин и иже с ним - англофранцузов, атаман Семенов - японцев (не кто-то там, а Будберг, генерал и вполследствии начштаба у Колчака, писал что Семенов держится только на японских штыках, он же в дневниках дальневосточного периода, конец 1918 года, практически ежедневно, в каждой записи упоминает те или иные зверства белых)
2. Война против своего народа.
Есенин писал
В тех войсках к мужикам
Родовая месть.
И Врангель тут,
И Деникин здесь.

А насчет "просто по цифрам" - по чьим цифрам?
А то есть цифры и насчет десятком миллионов умученных НКВД, опровергнутые документами.

Напомните, пожалуйста, откуда в Россию привезли Ленина с компашкой и предположите кому в условиях Первой Мировой была выгодна большевистская агитация?
Война против народа - еще замечательнее. Факты в студию.
Есенин - это прелнестно, но не он один стихи в ту пору писал...
P.S. И давайте определимся - мы говорим ТОЛЬКО о Гражданской войне, или "борьба с бандитами" в Тамбовской губерни, Сибири тоже считается?

а напомниь что и в Германии была революция?

Ага. Гансы получили ровно то, до чего довели Россию.Поэтому не жалко абсолютно. Только они в отличие от нас, и большевицких агитаторов вскоре обратно в Россию отправили, и Баварию успокоить сумели...

угу
и чем кончилась для Германии и остального мира ихняя борьба с коммунизмом?

...в котором для ГЕРМАНИИ ничего плохого не замечаю. Иные немцы о довоенной гитлеровской Германии об этом времени не хуже, чем наши пенсионеры о "советских временах" отзывавлись.
Тему про WW2 давайте здесь поднимать не будем - это тема отдельная и долгая. Давайте о Гражданской войне...

Ленин приехал из Швейцарии, где возглавляемая им и другими честными интернационалистами Циммервальдская конференция призвала к войне всех воюющих народов против их правительств. Честная и верная позиция.
Листовки против войны, написанные и отпечатанные с участием Ленина, в большом количестве обнаруживали у немецких солдат на западном фронте.

Китайцы из "черезвычаек" и "латышские стрелки" Ильича - это столь же честные интернационалисты? И что, многие "влоюющие народы" эти призывы поддержали?
Касательно листовок... Был такой деятель, Дыбенко по фамилии, который в бытность свою матросом на линкоре "Император Павел Первый" стал одним из зачинщиков антивоенных выступлений. В НОРМАЛЬНОЙ стране, по закону военного времени, его бы на рее вздернули. А у нас его просто на фронт отправили.
Отсюда мораль. Будь все так кроваво и антинародно, как Вы излагаете, не было бы в России ни большевиков, не их листовок. Всех бы к архангелам...пардон, к авторам "Капитала" отправили.

Гм, боюсь Вас разочаровать, но за антивоенные выступления даже в нормлаьных странах тогда не стреляли, а именно что отправляли на фронт искупать вину кровью, чему способствовали своеобразные условия боевых действий. Зато "вражеских агентов" стреляли часто и охотно.

Да, и о китайцах из чрезвычаек - тоже отдельная песня. Много слышал, но ни разу не видел на фото.

Вы знаете, я, к примеру, красного ижевского знамени тоже на фото не видел..
"Ты суслика видишь? - Нет. - И я - нет, а он - есть" (С) Солдаты

Если русские "из черезвычаек" - честные, то и помогающие им китайцы и латыши - тоже. Логично?
Напомню, что война Германией была проиграна не по причине военного поражения, а по причине революции. Таким образом, большевики, а не Антанта, являются победителями в первой мировой войне.
Была такая фракция в Думе - социал-демократическая - которую всю в 1914 отправили в Сибирь, наплевав на депутатскую неприкосновенность. В НОРМАЛЬНОЙ стране такое правительство сразу скинули бы.
Отсюда мораль. Всё, что могла власть делать против большевиков - она делала. А победить их не могла, потому что с большевиками был народ. Не весь, но очень значительная его часть - рабочие крупных заводов. Их всех "к архангелам" не отправишь - они сами отправят. И отправили...

К сожалению, цифр нормальных у нас нет, так что судить мы не можем. В большинстве своем жертвы красного террора рассчитываются исходя из мемуарной литературы и "от кого-то слышал", причем подобный подход к жертвам террора белого отрицается начисто.

До тех пор, пока не будет выработана общая методологическая концепция и проведено хотя бы несколько исследований на ее основе, сравнение цифр просто физически не должно производиться.

Ок. Не вопрос. Тогда давайте оставим взаимные провокации - "посмотрите, что эти белые/красные/зеленые творили". Чтобы не было "игры в одни ворота".

Это, боюсь, уже инерция, причем по третьему кругу. Сперва в СССР подробно описывались зверства белых потом стали столь же подробно в 90-х описывать зверства красных. Это скорее очередное качание маятника, а колебаниям маятника свойственно затухать без пружины. :))

Гражданя, что ты хочешь?

примерно такими же были приказы Наполеона по борьбе с разбойничьими шайками в Вандее - не брать в плен, сжигать дома сочувствующих и т.д.

Антисоветские выступления в Сибири иногда и называли в литературе "сибирской Вандеей"...

Деникин писал
===
Мы входим в село, словно вымершее. По улицам валяются трупы. Жуткая тишина. И долго еще ее безмолвие нарушает сухой треск ружейных выстрелов: «ликвидируют» большевиков... Много их...
===
Деникин А.И. Очерки русской смуты. — Париж, 1921.
Книга на сайте: militera.lib.ru/h/denikin1/index.html
Глава XIX. 1-й кубанский поход. От Ростова до Кубани: военный совет в Ольгинской; падение Дона; народные настроения; бой у Лежанки; новая трагедия русского офицерства

>>>треск ружейных выстрелов: «ликвидируют» большевиков...<<<

Однако ликвидировали не всех большевиков, потому и стали возможны
большевицкие голодоморы 21-22, 32-33, 46-47 годов.

Что же их так много стало?? Понавезли в спецвагонах от немцев ?? В середине 1917г о них вообще мало кто слыхал вне столиц, а в 1918 прям орды... Идея "овладела массами", однако. Вполне такими массами, что это стало выбором народа.

Да, в армии большевички поагитировали на славу, согласен.. А вот об их выдающихся успехах в селе, в пору "черного передела" не слыхал.Агитировать-агитируй, только землю делить не мешай.

Не синонимы, факт. Гражданская Война - раскол народа из-за принципов жизнеустройства. Общинность-коллективизм и частнособственнический индивидуализм и счас вовсю борятся "внутри" голов. Ищутся пути гармонизации и сочетания этих путей развития общества. А тогда маятник резко качнулся, т.к. пружина социальной несправедливости долго и сильно сжималась. Победило небогатое и даже незажиточное большинство (не обделённое при этом умением воевать).

Тогда, по Вашей логике, должны были победить вообще "зеленые", а не белые и не красные...

Победа большевиков объясняется низким уровнем национализма
и ксенофобии у русских, отсутствием у русских сплоченности
по национальному признаку.

В европейских странах уровень национализма и антисемитизма
был гораздо выше, чем в России - вспомните, чем завершилась
история красных Баварий и Венгрий.

...для Вас синонимы? Тогда простите..

Ага. Деникин писал.

А вот моя прабабка рассказывала (кстати крестьянка, неграмотная, только расписываться научилась при советской власти) - в ее село вошли белые, и началось...
Село было богатое, свободные переселенцы, никакого крепостного права не знавшие, работали себе на земле. У кого-то сына призвали на войну в 14 году, а в результате он у красных оказался, у кого-то где-то дальний родственник тоже у красных - вот и все завязки с красными. Земли было вдосталь, а что еще крестьянину надо?
Но вот после того как белые, войдя в это совершенно нормальное село, устроили дикую расправу, например родственницу моей прабабки с грудным младенцем живьем в снег закопали, где она и замерзла, как-то крестьяне резко покраснели. И все мужики из этого села снялись и ушли к Блюхеру. Все. После этой карательной акции. Наплевали на хозяйство и ушли. И воевали в красных партизанах до конца гражданской.

ого

спасибо

интересная история

Когда я была маленькая, мы с родителями туда, в это село, поехали как бы на экскурсию, посмотреть на место, откуда предки. Буквально на 1 день.
Ну и типа едем вдоль реки, и вижу я очень красивый такой обрыв, высокий, живописный. Высказываю детский восторг, а мама мне говорит - этот обрыв называется Красный Яр. Ну и тут же мы предположили, что красный - потому что из красной глины. И потом уже, в самом селе, нашли дальних родственников, встретились, еще народ подошел - посмотреть, типа "это вот тех-то младщего внука зять, что уехали еще до войны, а смотри, пацан-то вылитый Павел Иваныч, а девчонка на Марфу Васильну похожа".
И я сказала про обрыв, типа красивый до невозможности.
А бабки, что там были, рассказали, что вот с этого обрыва белые сбрасывали пленных красных, ставили на обрыв, связывали и живьем сталкивали. С тех пор он так и называется, а не из-за глины. И рассказывали они об этом - с таким сочувствием к тем красным, называли их сынками и т.п.

С тех пор я с большим сомнением отношусь к рассказам о том, что крестьяне красных ненавидели, но молчали из-за страха. Вот я лично видела в том селе, пережившем гражданскую, коллективизацию, войну, кукурузу и все, что переживала моя страна, что красные - воспринимались как свои, а вот белые - как чужие, злые, пришельцы. Ненависть к белым, очевидно, была, но утихла, осталось - вот это неприятие.

а можно все это отдельным постом с подробностями а сюда ссылку

пропеарю

В смысле в журнале своем написать более связно?
Надо обдумывать, над текстом работать, а я ж не писатель, я читатель:)
Времени нету. Может, попозже

...давайте персмотрим всю исторю гражданской войны, так?
"Обратных" воспоминаний очевидцев, ручаюсь, можно привести не меньше. Это нужно? Я с удовольствием присоединюсь к этой важной работе...

Знаете, я бы согласилась с вашим замечанием, если б первая начала:)
Но вообще-то я только отвечала на пост pogorily@lj, который как раз в качестве довода привел мемуар Деникина.
Очевидно, что мемуар моей неграмотной прабабки во всяком случае не менее ценен (а скорее даже более, в силу большей объективности), чем Деникинский.

Так что ваше замечание было бы логично адресовать pogorily@lj, не так ли?
Хотя его цитата у вас возражений не вызвала, видимо потому, что в контексте ваших взглядов и представлений?

А воспоминания очевидцев, конечно, нужны, очень. Всякие.
Чтоб нам нашу историю не придумывали.
Так что присоединяйтесь, тем более если с удовольствием.

Тут дело не в том, "кто первый начал", важно во что этот спор выливается.
Простите, ничего личного, но при всем уважении к Вашей бабушке, Деникин как источник для меня существенно более авторитетен. Метод с Вашей бабкой - образец индукции (то есть движения от частных фактов к общему умозаключению), а Деникин - индукции (к тому же он, будучи очевидцем событий, еще и свидетельствами других очивидцев пользовался).
Если это Сибирь, то учитывайте, пожалуйста такой тамошний феномен как "атаманщина". Тот же Семенов или Анненков были более чем "сами по себе мальчики", хотя формально и назывались "белыми".
Наконец, скажу одну вещь, без сомнения очень злую. Вернее, процитирую.
"- И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное - никого не
трогай, и тебя не тронут, а?
Румата покачал головой.
- Ну нет, - сказал он. - Кто не трогает, тех больше всего и режут."
А насчет воспоминаний - присоединюсь. Только надо делать отдельный пост,без всяких исходныхти правы, эти не правы". Даже комментировать бы не стоило...

1. А вы вообще-то прочитали пост pogorily@lj?
Он как раз процитировал частный случай, без всяких обобщений.
Ну на этот частный случай я и привела другой частный случай, причем не от лица так или иначе заинтересованного.
Знаете, если читать мемуары исключительно немецких генералов, реальной картины никогда не получить. Проигравшая сторона и есть проигравшая.

2. Это не Сибирь, а Урал.

3. Не поняла - это вы намекаете, что наехали превентивно, чтоб вас не зарезали ненароком? :)))

4. С моей стороны не было исходных "правы-неправы", просто процитирован рассказ бабки, так что это тоже не ко мне. Это не значит, что у меня нет на этот счет своего мнения, просто в данном случае оно не звучало.

клином красным бей белых

Потому-то мои сибирские предки и пошли в отряды к "лазовцам". Сначала к Колчаку там у них неплохо даже относились (порядок же, ага, и свой вроде, не интервент какой), а потом начались эти "экзекуции" - и "превед", партизаны по сути выдернули из-под колчаковцев тыл, и далее РККА было уже много проще дать "белякам" на Восточном Фронте "пня в жопу", да и гнать их с ветерком до Владика. А ведь в 1919 "правитель омский" был ой как близок в Москве... Не зря тогда большинство поддержало "красных", это счас все "белофилы" умны задним умом (кроме редких потомственно идейных), зная как повернулась народу победа "красных", а тогда выводы большинству трудового народа напрашивались другие.

Сибирь в этом смысле вообще район очень интересный. Там очень сильным оказался именно "партизанский", или, если угодно, "зеленый" фактор. Там в полной мере имелся альтернативный белым и красным путь. Пот европейской России такого не было, Гуляй-Поле если только...

"Фактор" был партизанским и "очень сильным", но соврешенно определённо - красным. Кто под колчаковцами, каппелевцами и их японо-американскими "партнёрами" побывал - "краснел" сразу и навсегда.

Вам про Ижевско-Воткинскую дивизию рассказать? Или не нужно?

Это совсем особый случай. Рабочие военных заводов, хорошо и сытно жившие, в отличие от своих собратьев в Центральной России.

Вот как? Сами ижевцы, по воспоминаниям своих родных, мне рассказывали, что жили они не сказать чтобы сильно лучше остальной России. А даже если и так - то это самые что ни на есть квалифицированные рабочие, а не любимые так у нас "пролетарии"

Почему-то ходили под красными флагами, с пением Марселезы и обращением "товарищь".
Хорошо видать жили, да. Ничего не хотели изменить.
Коммунизм не любили, видимо)
Или просто не попути с красными было?
Они же "за" революцию, но "против" советов.
да как и многие из повстанцев того времени.

"Тихин Дон" читали скорее всего? Многие колебались, и не зря. Средь "красных" тож всякого говна хватало. Каки средь "белых" и прочих. Много людей погубили напрасно, часто "низачто". Я уже писАл про "маятник" и "социальную пружину". В результате победели те, кто больше соотв. тогдашним "внутренним" представления большинства людей о жизнеустройстве. Как победители распорядились результатами - отдельная тема...

А к чему отдельные факты? )
Июнь 1919. Съезд трудящихся Ольгинского района Приморья. 130 делегатов, 11 партизанских отрядов, 9 подпольных штабов и 3 профсоюза. Почётным председателем выбирают Ленина, командующим партизансими отрядами Приморья - Лазо.
Забайкалье. Ноябрь 1918. Создание в Алтагачанской коммунне ВРК и партиз. отряда. Впоследствии 1-я партизанская советская дивизия.
Приамурье. Март 1919. Съезд трудящихся в д.Соколовка.
И т.д.

У меня "отдельные факты", а у Вас, значит, "система"? Вновь знакомый прием..

Федерация Алтайских Анархистов, отряды Тряпицына, партизаны эсеровского Политцентра...
не краснели, не надо ля-ля.
Против белых, против красных, иногда в союзе с последними, но всегда независимо.
и так большинство сибирских повстанцев.

Многие отряды союзничали хрен знает с кем, меняя союзников. Но ситуация заставляла таки определяться. Неопределившихся (во время активных боевых действий) было немало, но большинство пошло за "красными" в итоге.

Тут вы правы.
Вернее, многие пошли, многих задним числом в "красные" записали, и т.д.

А Украина -
Херсонщина, Холодный Яр, Триполье?
Историю 1 Московского продовольственного полка РККА опять же можно вспомнить...(Степановцы)