Нет, всего лишь диалектика.

а логика в основе этой диалектики у них есть?

хотя бы формальная

Ну, с твоих позиций мог бы выступать кто-нибудь из газеты "Руль", типа "большевики отняли у господина Рябушинского заводы и фабрики, а теперь предлагают честно трудиться, какой позор".

Был период первоначального накопления. Сейчас уже давно другой период. Собственно, вот вся логика.

Дело в том, что большевики и Рябушинский понимают слово "труд" по-разному.
Большевики понимают "труд", как работу по созданию метериальных благ, а буржуй понимает "труд" как изыскания способов добыть себе побольше денег.
Всё просто. Эти две стороны никогда не договорятся. Рябушинский будет давить тех, кто понимает слово "труд" не так, как он, и давить будет до тех пор, пока его не повесят.

У нас в Тольятти есть такой "бизнесмен" - В.И. Кожухов. Одно время возглавлял тут едирастов (что вполне номально для этой "партии"), пока в однокашником ВВП не поссорился. Цитирую его кредо (с его слов): "Настоящий бизнесмен, это не который с нуля вырастил. А который взял и отжал."

Эээ нет

Большевики отняли у Рябушинского фабрики, но разве они их при этом присвоили себе?

Сложно сказать. Но ключевое слово "отняли".

Чубайс с Гайдаром себе тоже ничего не присвоили, правильно же?

что значит "сложно сказать". Ленин что с экспроприированных фабрик яхту себе купил. А Дзержинский в золтом автомобиле по Москве рассекал?

Я таки вас умоляю.
Кстати и с отниманием все очень сложно. Если ты внимательно почитаешь историю первых лет советской власти - то обнаружишь что вплоть до начала военного коммунизма никто "валом" ничего не экспроприировал. Экспроприация шла точечная в случае саботажа владельцами предприятий их обязанностей - то есть закупать сырье, сбывать продукцию и выплачивать зарплату. Я тебе могу на этот счет нарыть вагончик цитат

так мы и не про Чубайса с Гайдаром говорим а про Потанина с Векесельбергом и Абрамовичем

Стоп. Разве Потанин с Вексельбергом и Абрамовичем получили то, что имеют сейчас, не по правилам, установленным Гайдаром и Чубайсом? Или вот просто так пришли и отобрали? У кого, кстати? Ответ "у народа" не принимается; ответ "у государства" принмается с учетом того, что государством тогда как раз и были Гайдар и Чубайс. Ну, был такой грустный период в истории государства.

Аргументы про золотой автомобиль - фигня полная. Если у тебя что-нибудь отберут, напав на тебя с ножом, и отдадут отобранное, например, сиротам - тебе легче будет?

А кто сказал что Чубайс и Гайдар ни в чем не виновны. Но ведь мы по закону наказываем и вора и скупщика краденого, так? И ворованую вещь изымаем у владельца и претензии "а на смартфоне не написано что его у того парня из кармана вытащили" - не принимаются милицией во внимание

"Ответ "у народа" не принимается" - ага , щасс. Внимательно учим матчасть - то есть последнюю советскую Конституцию (первая ельцинская - результат государственного переворота со стрельбой, уже поэтому не может быть законной). По ней как минимум недра - это общенародная собственность.
и кроме того государство как таковое не может быть хозяином, оно может быть лишь "коллективным менеджером". Ты в своем Калининграде в школе учился? Так она построена на доходы с советских заводов. И зарплату там педагогам с тех же денег платили
Ельцин с точки зрения последней советской конституции был у-п-р-а-в-л-я-ю-щ-и-м общенародной собственностью на территории РСФСР. И разрешение открывать кооперативы и заводики игрушек НЕ ОЗНАЧАЛО права передавать крупные советские активы неким частным лицам, тем более - ниже себестоимости

впрочем на эту тему Джагг еще лучше чем я написал:
http://17ur.livejournal.com/128573.html

"Так вот, граждане-товарищи. Основное и главное нае...во приватизации состоит не в том, что некие производственные мощности отошли в собственность Кацмана, а не Иванова. Оно даже не в том, что они отошли вообще в чью-то собственность. Это всё так, последствия. Главная фича случилась ещё *до* раздачи слонов и состояла в *изъятии* этих слонов у советских/российских граждан советским/российским чиновничеством, когда менеджеры просто переписали на себя те объекты, которыми они управляли или которым повезло оказаться на территории, которой они управляли. Кому они потом всё раздали, уже неважно. Сколько денег ими было получено, тем более неважно. На кого эти объекты перепишут в результате очередного раунда борьбы за восстановление капиталистической законности, неважно втройне.

Возможность дробления общенародной собственности на сумму частных могла быть законно оформлена только референдумом с внятно сформулированным вопросом на эту тему. Если его не было - всё, спасибо, ни на какую охрану своих прав окормившиеся из этой лохани новые собственники рассчитывать не должны. К не окормившимся - то есть раскрутившимся уже после приватизации и вне её - претензий нет, они в грандиозном чиновничьем кидалове не участвовали."

Если я какую-то собственность использую во вред окружающим то по законам любой страны у меня ее следует отобрать и отдать сиротам, особенно в условиях войны
Я например искренне не понимаю почему не конфисковали предприятия Круппа на которых в 41-45 богу душу отдали тысячи русских рабов-"остарбайтеров"

Обширно и не по делу. дай я завтра отвечу.

жду

кстати жду и ответа на вопрос - ГДЕ не по делу

Так. Ну во-первых - про матчасть. Первая ельцинская конституция - это какая? Та, которая сейчас? Так она была принята 12 декабря 1993 года, за полгода до окончания ваучерной приватизации. Все приватизационные законы были приняты тем самым Съездом народных депутатов, который расстрелял Ельцин, по той самой конституции РСФСР 1978 года, на которую ты ссылаешься (с поправками, принятыми тем же съездом). Ты считаешь, что приватизация была проведена вопреки той конституции? Прекрасно. Покажи решение Конституционного суда, в котором это написано.
Про мою школу в Калининграде - она, как и твоя в Москве (пятьдесят седьмая, я надеюсь?), как и любая новая школа, открытая сейчас, была построена на деньги бюджета страны. Тогда бюджет наполнялся доходами от водки, кинопроката, тех же заводов (именно в этой очередности, если ничего не путаю), сейчас - налогами, но это детали - тогда у государства был бюджет, сейчас у государства есть бюджет. Все примерно так же.
Десятая статья советской конституции - про государственную (общенародную) собственность. Есть основания считать слово "общенародная" очень условным обозначением. Прежде всего потому, что не существовало механизмов, которые позволяли бы народу и его представителям распоряжаться этой собственностью. Вот я - гражданин СССР, одна сколько-то-там-миллионная часть народа. Мне принадлежит одна сколько-то-там-миллионная часть общенародной собственности? Очевидно, да. Что я могу с этой частью сделать? Ничего. Простой пример - я уезжаю жить за границу, меняю гражданство. Куда девается мое право на эту часть гносударственной собственности? А никуда не девается, нет на самом деле у меня такого права. И не потому, что я предатель, эмигрант и так далее - а просто не прописано это нигде. Не предусмотрено. Зато те, кого ты называешь менеджерами, этой тпа общенародной собственностью распоряжались как хотели, не советуясь с народом. Вот был автомобиль "Победа" - натурально общенародное достояние. Что с ним стало? Права на его производство "менеджеры" передали братской Польше. Советовались ли они с формальным владельцем собственности, с народом? Нет, не советовались.
Если уж на то пошло, ваучерная приватизация - это и был (первый в истории, кстати) тот самый референдум, о котором ты говоришь. То есть понятно, что в целом это была большая афера, но все-таки - вот есть массив государственной собственности, его поделили на сто пятьдесят миллионов частей и раздали народу. Это даже очень по-советски - особенно если учесть, что вся экономика страны была по сути единым большим предприятием, которое формально принадлежало всем его сотрудникам, но механизма, который бы позволял миллионам совладельцев им распоряжаться, не было. Чубайс его создал.

При этом нужно еще раз сказать - да, это была афера, да, собственность перераспределялась несправедливо - но был ли по состоянию на 1992-93 год другой способ перераспределения - я не знаю. Советские менеджеры не предусмотрели механизма реструктуризации своих активов. Новым менеджерам пришлось резать по-живому. Порезали. Это закончилось. Сейчас залоговый аукцион или продажа какого-нибудь "Норникеля" ниже себестоимости невозможна. Правила игры установились. Можно работать честно.

То есть можно, конечно, посвятить жизнь и тому, чтобы плакать по поводу того, как все было нечестно и ужасно - но работать все-таки полезнее и интереснее.

Меня поражает это охранительно - самоуспокоительное "закончилось". Конца нет и в ближайшем обозримом времени не предвидится. То же рейдерство ставшее явлением повсеместным - тому пример. Да , в 90-х мы падали в пропасть "стремительным домкратом". И пришел Путин, но в результате мы имеем не попытку выбраться, а попытку вместо того чтобы лететь - начать планировать. "Стабильное состояние падения", ага. Закончится оно все равно на дне, просто чуть позже.

Причина одна и она, кстати на раз вычисляется на историческом материале. В мире было всего две страны паопытавшиеся строить капитализм за счет внутренних ресурсов, то бишь , проще говоря, добывая средства для первоначального накопления при помощи прямого грабежа собственного народа. Это Англия с ее дикими "огораживаниями" и Россия в середине-конце XIX века. Все прочие в процессе первоначального накопления грабили не свои народы, а чужие. А особо продвинутые грабили тех кто грабил чужие народы (например голландцы и французы которые выманили у испанцев все то что не успел награбить Дрейк сотоварищи)
И только Англия и Россия совершили историческую ошибку намба ван. И там и там это это кончилось чем? Совершенно правильно, революцией, причем максимально кровавой. Не надо на 17 -й год и на общее ожесточение и на "азиатчину" валить, могу отметить что в Англии оно было примерно так же. Например одному лорду воевавшему на стороне роялистов и потерявшему в предыдущих походах ногу Кромвель приказал заколотить в глазницу его же деревянный протез. Уровень ожесточения думаю ты хорошо себе представляешь.

В 90-х XX века россиянские элиты с упорством лауреата премии Дарвина полезли в ту же бутылку. Они опять решили ресурсы на модернизацию страны брать у своего народа, причем на модернизацию по самой подлой модели "обогащение немногих за счет нищеты многих" После того как страна "все претерпела" к власти пришло поколение людей свято уверенных в том что "народишко у нас тово, смирный, его только сечь почаще надобно и все можно" Или, выражаясь словами Кургиняна - любители " сосать кровь подвластного животного и справлять ему нужду на голову.". А все остальное зависит лишь от коньюктуры цен на газок.

И колесо не остановится до тех пор пока ВСЕ они не повиснут на столбах от Кремля до Бородинской Панорамы.. Будет продолжаться и рейдерство и переделы собственности и коррупция... Потому что если замглавы администрации президента РФ говорит что "Да, при власти и собственности сидят воры, но мы их трогать не будем потому что гражданский консенсус нам дороже" - это означает только одно: "Можно ВСЕ и НИЧЕГО за это не будет. Валяйте дальше ребята, но теперь воруем по правилам"
Государство таким образом расписалось в полном своем бессилии. Почитал бы это интервью Сталин -я представляю себе как бы он смеялся в кавказские усы и ЧТО он потом бы сделал с такими "государственниками".

теперь о постановлениях Я увы не могу найти полный текст , но насколько я помню речь в первоначальном варанте шла о передаче частнику отдельных убыточных предприятий, а не сырьевой "качалки и не того же Норникеля, которые были вполне себе окупаемыми и приносили прибыль (а с чего это простите при дешевых внутренних ценах на энергию тот же Норникель был бы убыточным?)

" но это детали - тогда у государства был бюджет, сейчас у государства есть бюджет. Все примерно так же."

ошибаешься. Разница есть. Ни один директор советского завода НЕ МОГ пригласить к себе заграничного пидора за 5 миллионов долларов, в противном случае на следующий день после концерта он бы общался с ОБХСС. Приглашали Высоцкого и строго в счет бюджета предприятия "на культуру". А теперь прикидываем сколько московских семей можно обеспечить жильем на эти самые миллионы...
Но почему то в нашем государстве все устроено по другому. Чеченцам строят полуавтономные просторные "дома будущего", а русским в лицо Известия заявляют "бесплатной раздачи квартир не будет". Какие умонастроения в народе может породить совмещение этих двух фактов?

Нет. Сейчас еще перепутье. Разбогатевшие господа могут уяснить, что надо наконец делиться с населением и действительно наступит другой период, период относительного затишья межклассового. А может и не успеть, - народишко проголосует за бойкого политика, предлагающего дерибанить Стабфонд и пересмотреть итоги приватизации. Согласитесь-поддержка будет повсеместная таким лозунгам. Все тогда будет иначе.

Это было актуально в 1998 году, а после 1999-го неактуально. Разбогатевшие господа давно уже делятся - созданием рабочих мест прежде всего. "Народишко" озабочен собственным карьерным ростом (офисный пролетарьят исчисляется миллионами, прочих работников крупных компаний - тоже миллионы) и потребительскими кредитами. Проблема "дерибанить Стабфонд" интересует сотню ЖЖ-юзеров и никого больше. Нормальное межклассовое затишье.

Мы же говорим не про москву с питером, а про всю россию?
Сколько, по Вашему, народа получает в россии (НЕ В МОСКВЕ-ПИТЕРЕ) больше 400 долларов з/п? процентов 10? 15?

"Вся Россия" - это такая с избушками и без электричества? Нет такой "всей России", не существует.

В нескольких десятках больших городов 400 долларов - маленькая зарплата.

Ну, не знаю. В Ростовской области да в Краснодарском крае (я недавно только там был) поменьше вроде намного была зарплата в позапрошлом году. В СРЕДНЕМ примерно зоо долларов, я думаю.
Шахты, Миллерово,
В прошлом году вон дискуссию имел в своем жж по этому поводу- народ в подавляющем большинстве склоняется к тому, что так и есть.
http://olleke-bolleke.livejournal.com/181521.html

Я же специально оговорился - в больших городах. Города тысяч на тридцать населения с одним градообразующим предприятием - да, там плохо и бедно. Наверное, рано или поздно эти города вообще исчезнут. Переживать по этому поводу - примерно то же самое, как переживать по поводу того, что живых коней победил стальная конница. Да, грустно. Но что же делать, если производимое в Миллерове (что там, кстати, производят?) никому не нужно?

крупный МЭЗ

Ну и вот что делать, если на нем зарплаты маленькие? Уезжать.

В Москву?
)

В Ростов.

Кашин, ты смешной

НА ЧТО и КУДА?

вот мы были с Мурзом в Енакиево (бывший поселок шахтеров ударников) - там сейчас нищета тотальная просто . Так у них у многих даже денег на билеты нет , не говоря уж чтобы. А ведь там куда уезжаю - надо где-то жить еще, а у многих-семьи

От Шахт до Ростова ходит маршрутка. На маршрутку нет денег, да?

До какого Ростова Олег,
Енакиево - это Донецкая область

Олеке-болеке про Шахты говорил.

А Донецкая область - это за границей, зачем про нее говорить.

На большой-то коммент ответишь?

ага, чуть попозжа

Подвид проституции...

Таки они действительно РАБОТАЮТ...

Кто?

Расскажи как они честным рудом ЗАРАБОТАЛИ принадлежащие им предприятия

Ничего особенного. Просто говно нации, такое бывает.

Согласен с предыдущим оратором - подвид интеллектуальная проституция.

Нормально все сочетается. Олигархам - воровать, остальным - арбайтен. Есть демос (олигархи, "элита"), остальные - охлос. Вполне такая схема демократии. Одна из разновидностей. Действует в России.
Кой черт она нам нужна, это другой вопрос.

можной пойти дальше и для повышения эффективности отменить УК. Догда "своим трудом" лобьются гораздо больше людей (чем например изготовление фальшивых денег или наркотиков не труд?)

зачем такие гадости людям делать. Все проще - АКСу под полу и "выхожу один я на дорогуууу"

вор должен сидеть в тюрьме

Просто они охуели до полной бессознательности. Доходит до того что они всерьез думают что ту блеву, которую они несут, кто-то может воспринять всерьез. Политконсалтинг получает бабло как и рекламщики по большей части за то, что дает клиенту то что нравится самому клиенту, а не за то что эффективно и работает.