Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2007-02-21 16:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дорогие товарищи
у нас тут с иудокомиссаром Крамником догматический спор возник

в Православии спасение носит индивидуальный или общинный характер?

Upd -и вытекает из этого такой вопрос

Должна ли у православного человека болеть душа за спасение другого человека и за то чтобы вообще спаслось как можно больше народу.

просьба отвечать по существу и компетентно.

а исходный диалог был такой:

haeldar (16:47:38 21/02/2007)
пойми

это ты будешь разъяснять не мне

но я знаю что именно по причине плохих попов и негативного образа который РПЦ сама себе создает - куча людей которые могли быть воцерковлены - не воцерковились или ушли в секты или в длругие церкви

а не ради ли этого существует РПЦ. Это ж и есть апостольское служение

Tu-16 (16:48:12 21/02/2007)
Леш, мне с некоторых пор как то стало похуй на то, кто куда уходит

Tu-16 (16:48:15 21/02/2007)
каждому свое

Tu-16 (16:48:22 21/02/2007)
и каждый по своим делам ответит

haeldar (16:48:25 21/02/2007)
это уже проотестантизм афтар

Tu-16 (16:48:30 21/02/2007)
да ну

Tu-16 (16:48:41 21/02/2007)
протестантизм это предопределенность

haeldar (16:48:55 21/02/2007)
православному НЕ МОЖЕТ БЫТЬ похуй на други своя

в этом разница между нами и западом

Tu-16 (16:48:55 21/02/2007)
а я исповедую принцип свободы человеческой воли

Tu-16 (16:49:02 21/02/2007)
спасение каждого в его собственых руках




То есть видимо я имел ввиду именно ЭТИКУ, а [info]erwin_langman@lj - сугубую догматику

(Добавить комментарий)


[info]terehov@lj
2007-02-21 10:53 (ссылка)
Индивидуальный. Точка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-02-21 10:57 (ссылка)
о как
а суть апостольства тогда В ЧЕМ???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2007-02-21 11:03 (ссылка)
При чем тут спасение?
Апостолы (и равноапостольные святые) - это те, кто приобщал к христианству целые народы и страны. Но крещение не равно спасению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-02-21 11:06 (ссылка)
я конкретизировал вопрос

см апдейть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2007-02-21 11:08 (ссылка)
Душа не просто должна - она не может не болеть. Леш, странные вопросы ты задаешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-02-21 11:09 (ссылка)
а вот Крамник считает что важно собственное спасение а чужое - похуй

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2007-02-21 11:11 (ссылка)
Пусть почитает Евангелие для начала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-02-21 11:12 (ссылка)
Блять, Леша, ты меня не дослушав херню несешь

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]haeldar@lj
2007-02-21 11:11 (ссылка)
Ну так он и читал раз воцерковленный православный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-02-21 11:13 (ссылка)
См выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terehov@lj
2007-02-21 11:13 (ссылка)
Тогда я не понимаю, откуда такие вопросы. Серьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-02-21 11:23 (ссылка)
Алексей не совсем верно истолковал мой вопрос. Спор шел отнюдь не о "горении души", а как раз об индивидуальности спасения. Алексей утверждает что оно общинно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2007-02-21 11:26 (ссылка)
По-видимому, вы друг друга не поняли. Или Леша почему-то поставил знак равенства между понятиями "индивидуализм" и "индивидуальность" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2007-02-21 11:00 (ссылка)
Спасается конкретный человек, и в этом смысле - индивидуальный
Но спасение вне церкви невозможно, и в этом смысле - общинный

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]batwoman_i@lj
2007-02-22 20:52 (ссылка)
точно! "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike_anderson@lj
2007-02-21 11:00 (ссылка)
И то, и другое.

Каждый спасается и сам - на Страшном суде ответ лично держать будешь, и вместе со всеми своими единоверцами (хороший пример этого - поминовение усопших).

(Ответить)


[info]x_dirtybot_x@lj
2007-02-21 11:05 (ссылка)
Так сказать, индивидуально-общинный дуализм.

(Ответить)


[info]roman_n@lj
2007-02-21 11:08 (ссылка)
Ты имеешь в виду способ спасения или критерий Страшного Суда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-02-21 11:10 (ссылка)
кстати может и последнее

горела ли у тебя душа за спасение други своя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-02-21 11:18 (ссылка)
Такое бывает. Есть харизматический дар у многих, которые одним своим примером зажигают многих. Не у всех он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-02-21 11:24 (ссылка)
дело не в харизме и не в результате горения

дело в том МОЖЕТ ЛИ тебе быть похуй на данный вопрос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-02-21 11:27 (ссылка)
Некорректно поставлен вопрос. То есть, совсем некорректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-02-21 11:28 (ссылка)
как раз вполне корректно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-02-21 11:30 (ссылка)
Скажи, крещенному младенцу может быть "по хуй" на спасение души ближнего?

Вот твоя корректность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-02-21 11:30 (ссылка)
я все таки говорю про этику, а откуда этика у младенца?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-02-21 11:34 (ссылка)
Если ты про этику, то на каждой литургии православные соборно молятся о спасении души ближнего, и не только о своей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lohmaty@lj
2007-02-21 11:13 (ссылка)
"Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи". Конкретнее некуда.

(Ответить)


[info]dormendo@lj
2007-02-21 11:15 (ссылка)
Это вообще не имеет прямого отношения к христианству

(Ответить)


[info]strahd_zarovich@lj
2007-02-21 11:15 (ссылка)
Следует сказать так.

ИХМО

1) Православная церковь открывает дорогу к спасению Души
2) Так как Цервокь - это Церковь, то спасение души в данном случае коллективно.

Ответ на кнкретный вопрос: да должна, так как в случае - если ты не сострадаешь ближнему своему (который не спасется) и не предпринимаешь шагов по спасению души его - гавно и неспособен. Бонусов меньше получишь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-02-21 11:17 (ссылка)
>и не предпринимаешь шагов по спасению души его - гавно и неспособен.

Ты по своей, попробуй, предприми. Или это слишком простая задача?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strahd_zarovich@lj
2007-02-21 11:20 (ссылка)
Эффективно предпринимаю.
Пока нравиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-02-21 11:22 (ссылка)
По-другому задам вопрос. В чем могут выражаться "шаги по спасению души ближнего"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strahd_zarovich@lj
2007-02-21 11:32 (ссылка)
Спасение через проповедь, через увещевание, через постоянное напоминание/увещевание - это не спасение души ближнего, это "пастырьский синдром".

Когда человек живет по внутреннему уставу, который сформирован с учетом той или иной религиозной предпосылки (не просто фанатик Корана, а человек, живущий по Корану и остающийся при этом челвоеком) - вот тот пропогандисткий момент, который цепляет больше всего.

Все вышесказанное лишь моё личное мнение.
Не больше, не меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-02-21 11:35 (ссылка)
Да, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valery_d@lj
2007-02-21 11:17 (ссылка)
1. индивидуальный без вариантов.
2. должна, т.к. это вопрос общехристианской этики.

(Ответить)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-02-21 11:17 (ссылка)
Леш, при чем тут горение души за други своя? Мы с тобой спорили о том, спсение индивидуально или общинно? Оставь первую часть вопроса и убери вторую.

(Ответить)


[info]lohmaty@lj
2007-02-21 11:24 (ссылка)
После ознакомления с диалогом.

В конечном счете, Крамник прав. Меня не имидж РПЦ в храм привел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-02-21 11:26 (ссылка)
тогда почему ты выбрал ИМЕННО РПЦ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-02-21 11:28 (ссылка)
Авторитет ближнего. Действие уже приведенной формулы: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-02-21 11:29 (ссылка)
и ничего кроме? Никаких внутрених побудительных мотивов?

разочаровал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2007-02-21 11:32 (ссылка)
Да внутренние побудительные мотивы были. Но они могли привести в принципе в РПАЦ, например. Или к старообрядцам. Или еще куда-то. Могли и в РПЦ, конечно.

Ты спросил: почему именно РПЦ. Естественно, это не слепое обезьянничество: массу литературы прочитал перед тем как осознанно зайти в храм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terehov@lj
2007-02-21 11:28 (ссылка)
Диалог шел на разных языках, насколько я понимаю :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eddieth@lj
2007-02-21 11:40 (ссылка)
Странные люди.
В смерти видят столько всего, грызуться за это.

Собираюсь прожить как можно дольше, в идеале - вечно (или до смерти вселенной) и никаких религий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eddieth@lj
2007-02-21 11:40 (ссылка)
грызутся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]axenov@lj
2007-02-21 11:41 (ссылка)
Уверен, что индивидуальный.

Суть апостольства — в рассказе об этом. Ной ни от кого не скрывал, что грядет потоп, однако же никто не попросился к нему на борт.
Но со святых никто не спросит за то, что они кого-то не спасли. Святые занимаются этим, потому что это им нравится. Нравится не спасать, а рассказывать о возможности спасения, своим примером показывать: смотрите, я спасся.

Душа у православного человека за спасение других болеть НЕ ДОЛЖНА.

Человек никому ничего НЕ ДОЛЖЕН, у него нет долга, кроме как перед собой.
Он может спасать других, если захочет, но он не должен этого делать и — главное — это спасение других ему Там не зачтется, если он спасал, чтобы быть у Господа на хорошем счету.

Крамник прав.

МОЖЕТ ЛИ тебе быть похуй на данный вопрос? Еще как может.



Спасибо за отличный вопрос.

(Ответить)


[info]beth4ever@lj
2007-02-21 11:55 (ссылка)
У меня горит душа за то, что в книжном на Тверской есть отдел христианской литературы, есть отдел конфуцианства и т.п., а отдела атеистической литературы нету.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-02-21 13:09 (ссылка)
Б-га н-т!

(Ответить) (Уровень выше)

и не надо
[info]sovok@lj
2007-02-21 14:30 (ссылка)
в детских книжных же нет отдела разоблачения сказок, а ведь даже у милого Андерсена встречаются вполне библейские жестокости

а взрослых тем более нечего терзать на темы несуществования какого-нибудь Ктулху, ничего не предлагая взамен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]batwoman_i@lj
2007-02-22 20:55 (ссылка)
Выйдите из книжного магазина и вашему взгляду откроется атеистический мир во всей его красе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orthobonus@lj
2007-02-21 12:21 (ссылка)
Должна болеть - только это должно быть следствием, а не искуственно вызванным ощущением.

Тем более что если сам не спасешься - и других не спасешь.

(Ответить)


[info]her_shadow@lj
2007-02-21 15:37 (ссылка)
"Спасай себя, и тысячи вокруг тебя спасутся".

Отностительно же вопроса скажу, что считаю необходимым указать заблудшему (если он "ближний") на истину. А потом он, уже зная истину, может сделать для себя выбор - на стороне добра или зла быть.

(Ответить)


[info]elentir@lj
2007-02-21 15:52 (ссылка)
Диалектика, афаиу.

Чтобы спастись одному, надо сделать все возможное для спасения ближних. Не потому, что иначе не спасешься, а потому, что прикоснувшись к краю той дороги, не сможешь не обернуться на них и пожелать им того же.
Просто физически. Оно в комплекте идет.

Но если кто-то из ближних против, то утащить его с собой тоже не сможешь.

Если примитивизировать, то мы спасаемся не за факт спасения "други своя", а за полную готовность этого добиться, независимо от результата.

(Ответить)


[info]adunai@lj
2007-02-21 16:02 (ссылка)
в Православии спасение носит индивидуальный или общинный характер?
Общинно-индивидуальный. Свой аскетический путь ("аскетика" - практика спасения) человек проходит индивидуально, независимо ни от кого, кроме Бога. Однако поддержку свыше на этом пути человек получает за счет того, что является членом общины-Церкви, "мистического Тела Христова", в качестве какового он участвует в таинственной жизни Церкви. Без этой таинственной поддержки спасение невозможно (общинная компонента), но даже при наличии этой поддержки спасение не гарантировано, все очень зависит от самого человека (индивидуальная компонента).

Должна ли у православного человека болеть душа за спасение другого человека и за то чтобы вообще спаслось как можно больше народу.
Да, должна. Желание поспособствовать спасению других людей - основное и, в идеале, единственное побудительное основание к проповеди. (А следствия такого желания - большая часть современной критики в адрес РПЦ).

PS. Протестанты, кстати, тоже не лишены стремления помогать спасению других людей - ну, к кому из присутствующих разнообразные иеговисты и пятидесятники не докапывались? Предопределенностью заморочено только кальвинистское направление протестантизма, более распространенная сейчас анабаптистская ветвь эту идею резко, хоть и не вполне логично, отрицает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2007-02-21 17:38 (ссылка)
У протестантов с пониманием коллективного спасения довольно все запущено.
В большей части сект верховенствует идея, что чем большему числу ты укажешь "истину" - т.е.затащищь в секту - тем больше баллов на твой счет на том свете зачисляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adunai@lj
2007-02-21 17:49 (ссылка)
У протестантов, насколько я знаю, представление о коллективном спасении попросту отсутствует: назначение протестантского собрания состоит только в том, чтобы единократно произнесенная проповедь была услышана максимально большим количеством людей. Есть поговорка, что православный идет в храм, чтобы поговорить с Богом, а протестант в свою "церковь" - чтобы поговорить о Боге.

Хотя для русских протестантов это не вполне верно - сказывается благотворное влияние православия.

PS. Извиняюсь за ошибку форматирования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tarlith@lj
2007-02-21 17:35 (ссылка)
Со своей католической колокольни скажу.
Индивидуальный.
Но не в том плане, что ты заботишься лишь о своем спасении, а на прочих кладешь МПХ, а в том плане, что твое спасение - в твоих руках, и более ничьих. Твой выбор.
Равно как ты волен помогать или не помогать другим людям в нахождении пути к спасению души.

У нас с этим делом несколько проще, хехе.
Для праведных иноверцев существует Лимб aka Чистилище.
И им безусловно не запрещен вход в Рай.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ого! кстати
[info]kesar_civ@lj
2007-02-21 18:31 (ссылка)
всё очень гармонично. гражданин-то из католиков. понятно, почему такой иплан - человек индивидуалистическо-конкурентного общества. по нашим понятиям ненормален и аморален изначально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ого! кстати
[info]ex_tarlith@lj
2007-02-21 19:24 (ссылка)
Ты чо за хуйня?
Кто тебе из-под шконки вылезти разрешил?
Сили на жопе ровно и не пизди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ого! кстати
[info]haeldar@lj
2007-02-21 19:29 (ссылка)
на-ча-ло-сь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да ничё не началось
[info]kesar_civ@lj
2007-02-22 16:37 (ссылка)
начинается, когда интересно. а общаться с этим неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]batwoman_i@lj
2007-02-22 20:57 (ссылка)
"У нас с этим делом несколько проще, хехе.
Для праведных иноверцев существует Лимб aka Чистилище. "

То же самое православные говорят об католиках,
То же самое староверы говорят об католиках.

(Ответить) (Уровень выше)

ответ однозначен
[info]kesar_civ@lj
2007-02-21 18:29 (ссылка)
в православии спасение общинно. Если бы это было не так, то не было бы католичества и протестантства. Они как раз и отделились от единой до того христианской веры, чтобы спокойно двишаться к капитализму и индивидуалистичесокму обществу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ однозначен
[info]batwoman_i@lj
2007-02-22 21:00 (ссылка)
Согласна!
Особенно это заметно в протестантизме, который признает только индивидуальное спасение как таковое.

Вся буржуазная идеология вылупилась из протестантизма, как курица из яйца.
Христианская мораль там перевернута с точностью до наоборот: "Обогащайся и будешь спасен. Только богатого любит Бог, потому что дает ему его богатство. Богатый - праведник. Бедный - отброс общества." Почитайте их основы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]notacritic@lj
2007-02-21 23:54 (ссылка)
Один человек молился много дней и наконец к нему явился Бог.
-"Кто тебя кормит?" спросил он молельщика
-"Мой брат"
-"Брат - лучше тебя"

(Ответить)


[info]notacritic@lj
2007-02-21 23:55 (ссылка)
спасение может быть только общинным, ибо с грязной совестью в рай не войти.
сохранить же совесть чистой, оставляя за порогом своего брата невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

в точку
[info]kesar_civ@lj
2007-02-22 16:38 (ссылка)
в этом смысле самые христианские киги, что я читал (по сути), были книги Кара-Мурзы. ни один поп и близко не подошёл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]batwoman_i@lj
2007-02-22 21:03 (ссылка)
в начальном православии (времен "Русской правды") в церкви люди исповедывались не только священнику, НО И ВСЕЙ ОБЩИНЕ.
Правильно : спасение может быть только общинным!

(Ответить) (Уровень выше)