совковый долбоеб вы, Байков Алексей.

что-то кисы нонче раскуковались...!

Хэльдар, стыда-то.

Попунктно, за что предлагаешь чествовать:
кто произнёс 7 ноября 1941 года на Красной площади свою речь перед уходящими в бой ополченцами >> Речь сказал? Молодец...
с именем которого на устах наши отцы, деды и прадеды бросались под вражеские танки >> Гм. Так кто бросался-то? Кто на подвиг шел? Кого чествовать будем?
Мы должны воздать долг человеку, не оставившему Москву, когда враг стоял там, где сейчас начинаются спальные районы столицы >> Что характерно, сотни тысяч людей не оставили Москву. Из этих сотен тысяч у него были самые широкие возможности с точки зрения самозащиты.
Мы должны воздать должное человеку, проводившему грамотную кадровую политику >> Тут я, пожалуй, промолчу. Кадровую политику оценить сложно - либо человеку дали что-то сделать, либо нет. А лучше или хуже был действующий чем отстраненный (хорошо, если не путем расстрела) - домыслы.
превратившего своих ненавистников - в союзников (на равных!) по коалиции >> Это ты про Англию и США? Англию в союзника превратили немецкие бомбы. США - Перл-Харбор и ужас перед нацистской Европой будущего.

Такшо - извини.

1) Для того чтобы Победа случилось, необходимо было еще ДО войны подготовить ее фундамент. И. Сталин с этой задачей справился на 5 с плюсом - успел в сверхкороткие сроки сделать больше чем любая страна мира. Ни одна, например, страна не имела на вооружении чего либо хоть отдаленно охожего на Т-34 и КВ. А СССР к началу войны имел, причем - в количестве.
2) какие же это возможности? Если бы Москву взяли - Сталина ничто бы не спасло.
3)Грамотная была кадровая политика. То что к командованию армией пришли офицеры, подобные Жукову, Коневу и Катукову, а "рревллюционных камандармов" типа Тухачевского, Якира и Путны ликвидировали - сильно прибавило к обороноспособности страны.
4) Угу, особенно страх Штатов перед фашистской Европой проявился в ходе назначения сроков начала операции "Оверлорд". Тянули изо всех сил - во как боялись!

http://www.livejournal.com/community/ru_history/132635.html?#cutid1
не все верно, но общая тенденция - в точку.

Ходила кавалерия на танки в ВОВ. Ходила. И воевавшие коммунисты это вспоминают, а не либералы.

Забавный вооще документ. Из Уборевича цитируют в поддержку своей же позиции...

Источники про конные атаки танков предоставите?

Устный рассказ.

ФИО автора, часть и время.

Еще место атаки

А вам зачем? Семейная легенда, если хотите. Автор уже преставился, так что подробностей не спросишь. Командир расчета "сорокапятки".

Дальше инфы не будет.

Я, студент-историк.))) Я знаю что такое источники, Ваш рассказ также может являться источником, но с представлением данных сведений, для проверки их по архивам. А то, вдруг, забыл человек, возраст все-таки, или Вы неправильно поняли. А без данных сведений - это не источник, а ОБС.
Впрочем, судя по Вашим утверждениям - ОБС.

ОДС, если быть точным. Б. была в тот момент в эвакуации.

Вольфшанзе - не горячись.
Был случай - действительно какие-то казахи из корпуса Доватора попытались самостоятельо без приказа атаковать танк вконном строю за что их командира чуть ли не расстреляли, а гордых конников с тех пор брали в основном во вспомогательные части. Вдовин на семинаре рассказывал...
Но есть одно НО
Польские крылатые гусары пытались сделать то же самое.
Я уж не говорю про японцев, пытавшихся на Халхин-Голе атаковать советские БТ при помощи копий "яри" к плоским наконечникам которых были привязаны противотанковые мины....
Ну не было у них почти противотанковой артиллерии. А у советских войск в 1941 - была. И много. Вот и вся разница.

Ого, про джапов с копьями и минами интересно.. И как, имело ли успех их остроумное изобретение?

ага - кучи японских трупов на ути каждого БТ.
Курсовой и башенный пулеметы - они в танках для того и стоят, чтобы всякие идиоты не лазали, куда не надо.

Насколько я помню, не гусары атаковали, а кавалерийская гусарская часть, в которой кроме шашек и лошадей и пушки были, и танковая рота (подробнее А. Бушков, "Россия которой не было" Он там источники приводит кстати)

у Корпуса Доватора тоже много чего было, даже свой танковый батальон - однако это не отменяет факта хождения в татаку развернутым конным строем на бронетехнику.

У Исаева хорошо написано про кавалерию и танки. Не ходила она с шашками на них!

Ну уж и ине знаю.
По некоторым источникам случай был. Один.

Ну война долгая была, всё возможно. :)
Имеется в виду, что это не было стандартной схемой использования кавалерии, как нам хотят это представить.

естессна

Кстати, по поводу атаки с копьём на танк.

Где-то на ВИФ-форуме, примерно с месяц назад, постили сканы с американского наставления по борьбе с танками (русскими, вестимо, на картинках это было хорошо видно). Если память не изменяет, то годов 70-х. Лень искать, но при необходимости можно легко найти.

Так вот, одним из штатных, то есть предписанных наставлением способов был именно подрыв заряда, привязанного к длинному шесту, коим и тычуть в танк! Емкость с горючей смесью + небольшой заряд для поджига == всё это с помощью шеста укладывается на жаллюзи моторного отделения.

"Танк голыми руками" - дубль II

1) Извини, но сам тот факт, что немцы дошли дотуда, докуда они дошли, и война шла столько, сколько она шла, причем на нашей территории, вызывает серьезные сомнения в довоенном решении каких бы то ни было военных задач. Ухитрились ведь, говоря глобально, просрать игру в обороне! Общеизвестно, что обороняться всегда проще, чем атаковать, нес па?
2) Хм. Так ее не взяли. Стало быть, Сталин, оставшись в городе, всего-навсего верно оценил возможности обороны.
3) Ты, собственно, как-то доказал грамотность кадровой политики или так, опять заявил, что она грамотная?
4) Значит, по Англии возражений не будет? Хорошо. А что касается штатов... Это элементарно. Совершенно ясно было, что стратегическим противником после войны станет подебитель... а следовательно Штатам нужно было, чтобы все континентальные воюющие стороны хорошенько измотали бы друг друга. Штаты таки взяли максимум профита минимумом потерь.

Согласен. Если-бы не преступный договор Рибентропа и Молотова...

Кто сазал, что он был преступным???
А Мюнхен тогда-что?

Таки не понимаю - если бы не договор, то что бы?

Мюнхен, вероятно - второй преступный. :)

хронология ХРОМАЕТ!!!
в каком году был Мюнхен???
и по какому поводу?

Пф. В качестве посылки использовалась не хронология я порядок упоминания в дискуссии. Turning a blind eye, huh?

к вопросу о том кто первый начал Германии кости кидать
вот и разъенлся песик до полной невозможности...

Коллективными, заметим, усилиями.

Преступный, потому, что нельзя было договариваться с идеологией, столь диаметрально противоположной. Вспомни как они к социалистам и коммунистам относились?

Угу. Лучше гордо и прынцыпиально нихера не подписать, и поиметь против себя объединенный англо-франко-германский блок.

Но не договариваться с чуждой идеологией!

А в итоге имели "вероломное нападение" и горы трупов

Если бы не договор - имели бы ровно тоже самое на 1,5 года раньше. Только к немецкой армии еще и французская прибавилась бы. От было бы весело! Полный кайф.

А по горам трупов - и какое же соотношение потерь у немцев и нас, на ваш взгляд?

...то вместо Франции Германия бы напала на СССР в сороковом году и война началась бы на совсем других границах СССР.

А КАК???
через Польшу, что ли?

Нет. Польша к тому времени все равно была бы уже немецкой (вы вспомните, какие территории послужили предлогом нападения на Польшу).

Ага, Данциг и "коридор".
За это я, кстати, Гилера осудить не могу. Никак.

Немае ниякой Польши. Кстати, вот кусок для Матрицы: Гитлер в чёрных очках, говорящий: "Нет никакой Польши, герр Джугашвили".

ИМЯННО

а тебе-бы понравилось, если бы сказали, что "нет такой страны, как Россия"? Чем польша-то неугодила?

Есть такая фраза - "Польша - это уродливое порождение версальского договора". Не подскажите автора? :)))))))

Ленин

Ну не вас же спрашивали :)))))) Кстати, Молотов :))))

А все это к тому, что Польша как государство появилось в 18 году и к 39 успела показать себя совсем не с лучшей стороны. Сначала урвала себе у Германии территории, которые к ней никогда не относились. Потом (вместе с немцами, кстати) поучавствовала в разделе Чехии. Поэтому испытывать какие-то добросеседские чувства к этому государству не могли ни мы не Германия.

тем, что поимела себе Данциг, который к ней никоим боком не относился и треть Верхней Силезии, которая к ней тоже никаким боком...

1) Извини, но сам факт что мы - единственная страна, которая выиграла у немцев сухопутную войну на своей территории - уже говорит о многом.
Давай посмотим.
Чехословакия - имела мощнейшую линию укреплений и заводы Шкода, производившие самое современное по тем временам вооружение. Гальдер , наример, считал, что вздумай чехи посопротивляться - там бы Вермахт и обломал себе зубы. Но чехи предпочли клепать анки дальше, но уже для немцев.

Польша. - Была разбита за 2 недели. Комедия под названием "штурм Варшавы" была, о сути, - добиванием дохлого зверя. Войну поляки проиграли подчистую. И нефик на СССР валить - миы туда войска ввели в тот момент, когда с этим государством все уже было кончено.

Франция - имея сльнейшую в Западной Европе линию укреплений, английский контингент и довольно мощные танки (вооружение было устаревшим - но не мог, скажем Pz.IV пробить броню у древнего Somua S35. Про FCM -я вообще молчу - счастье немцев, что эти мастодонты до фронта не доехали.). Потерпела поражение и капитулировала.
Это все еще речь идет о слабом вермахте и слабых люфтваффе, не имевших и половины той техники и тех войск, с которыми они к нам в 1941 году заявились.
Югославия, Греция - при порявлении немцеврешили, что проще резать друг - друга, нежели чем оккупантов.
Норвегия - разгромлена.
СССР - завершил войну в Берлине.
Понятна разница?
Ах да, еще была Севрная Африка, там союзники држали обеду - сумев полностью отрезать при помощи Британксого флота Африканский Корпус от любого снабжения, и призвав туда до кучи еще и американцев. Соотношение сил в битве при Эь-Аламейне было -5:1 в пользу союзников. Охренительная победа.

С кем сравнивать - то?

2) Опоздай сибирские дивизии хотя бы на сутки - и был бы товарищу Сталину П$%^дец. Полный и окончательный.

Чехословакия - имела мощнейшую >>
Франция - имея сльнейшую >>

Минутку, ты же сам упомянул "сильнейшие и мощнейшие" КВ и Т-34? Так что было чем гордиться и у нас... И противостоять. Хотя немцы так и так дошли до окраин Москвы...

Но!

Хэльдар, в течение двух лет немцы по всей Европе демонстрировали свою отлично себя зарекомендовавшую тактику, свои технические возможности, и проч.

И по ходу начального периода ВОВ, по его результатам на декабрь 1941 ясно и отчетливо видно, что именно к их тактике советские войска оказались НЕ ГОТОВЫ.

По затягиванию ВОВ на 4 года видно, что изначальный, предвоенный потенциал Красной Армии был СЛОМЛЕН и его пришлось восстанавливать ИЗ РУИН. Фактически, мы шли на запад 2.5 года против полугода немецкого похода на восток в 1941.

Сказать, что ЭТО - отличная подготовка - все равно, что сказать, что Пирл Харбор это американская коварнейшая ловушка для японцев.

вопрос: у кого подготовка была лучше? Надо просто признать, что гитлеровские генералы были превосходными профессионалами.

Россия в начале 30-х была достойным военным оппонентом пресловутой Польше. За 10 лет мы построили промышленность мощнее, чем у GrossDeutchland.

Надо просто признать, что гитлеровские генералы были превосходными профессионалами. >>

Обалдеть. Я извиняюсь, а как же гениальная кадровая политика тов. Сталина?

За 10 лет мы построили промышленность мощнее >>

Мощнее?

Вы можете мне ответить на пару прямых вопросов - я так понимаю, что вы придерживаетесь точки зрения тов. Хэльдара?

Вопрос: Как так получилось, что при отличной подготовке под руководством тов. Сталина к ЭТОЙ войне (не к какой-нибудь другой, а именно к этой - с немцами), со всем его предвидением, чувством политической ситуации, гениальной кадровой политикой, разработкой под его мудрым руководством лучшиж образцов военной техники, и т.п. противник прорвал оборону и за полгода дошел до Москвы, а затем мы его отбивали назад 2.5 года, то есть в 5 раз больше времени? Это хитрый стратегический план такой?

Вот еще жестче формулировка - планировал ли тов. Сталин почти 4-х летнюю кампанию на своей территории?

1. Безусловно, советское руководство предполагало войну на своей территории. Доказательство - эвакуация промышленности. Подготовка к эвакуации промышленности на случай войны была проведена в 1939-41 г.г., и в итоге немцы не получили почти ничего.


2. Напомню, что французы, обладая на 40й год бОльшими чем у СССР пром. возможностями, бОльшей армией, и имея перед собой более слабый вермахт - проиграли за 44 дня.

Все объяснение наших неудач начала войны кроется в следующих словах: немцы ОЧЕНЬ ХОРОШО ВОЕВАЛИ.

Вы будете ругать боксера-перворазрядника, готовившегося в провинциальном доме пионеров, что тот провалил первые три раунда против Майка Тайсона? При том, что в 12 отправил его в нокаут?

в 12м раунде.

Был такой полковник в немецкой армии. Звали его Хейнц Гудериан (не к ночи будет помянут). Так вот этот самый Хейнц придумал интереснейшую штуку, а именно, тактику использование моторизированных и танковых соединений в условиях мобильной войны. Это было немецкое "Ноу хау". Если весь остальной мир использовал танки как средства поддержки наступлнения (знаменитые Т-35 в частности) (ну разве за исключением англичан), то немцы использовали танковые содинения как самостоятельные, и именно на них делались ставки для выхода на оперативный простор и на перерезание тылов и коммуникаций. Вспомните немецкое наступление 41 года - удар в стык, танковый прорыв и уничтожение пытающихся вырваться из окружения. И потенциал армии здесь не причем, просто тактика блицкрига была "фирменной фишкой", против которой даже мы нескоро смогли подобрать средство защиты, а такие действительно неслабые армии как французская и английская просто оказались бессильны. Сумев перевести войну из состояния блицкрига в состояние затяжной СССР и победил. Но это разные типы войн, отсюда и разница по времени. Кстати до Берлина мы дошли за 4 года, а немцы до Москвы не дошли вообще. Вот поэтому и славят человека который создал такое государство и такую систему которая в затяжной войне оказалось сильнее гитлеровской Германии на которую работала вся Европа и которой были доступны ресурсы части окупированного СССР

Яркий пример - сделайте опрос - сможет ли ГАЗ (ВАЗ УАЗ, на выбор) за десять лет сделать авто, которые будут лучше современных ему мерседеса и БМВ вмезте взятых (можно упростить: либо мерседеса либо БМВ и даже сравнимых по качеству с каждым) И производить их хотя бы в в том же объем и за те же деньги. Скольке среди ваших знакомых ответят утвердительно? А вот Сталину удалось добиться больших результатов при значительно худших начальных условиях.

Спасибо, я про Гудериана в курсе.

Попробую совсем абстрактно.

Вот есть у нас 2 борющиеся силы. Одна вроде сильнее другой (в нашем случае это Германия). Она начинает бороть другую, но потом та, другая, забарывает агрессора. Вопрос - кто был изначально сильнее? Ответ. Как раз вторая. Она победила по факту. То есть очевидно, что у нее потенциал был больше изначально.

Но осознанный и приведенный в боевую готовность до начала конфликта этот потенциал дал бы больше возможностей к сопротивлению.

У нас же - обратная ситуация - потенциал в виде техники и проч. был реализован уже В ХОДЕ конфликта. Потенциал же, созданный ДО - был фактически уничтожен за первые полгода.

Так мне это видится.

И вот это Хэльдар называет подготовкой.

"У нас же - обратная ситуация - потенциал в виде техники и проч. был реализован уже В ХОДЕ конфликта. Потенциал же, созданный ДО - был фактически уничтожен за первые полгода."

Вы не скажете ли, какой из образцов боевой техники, позволивший переломить ситуацию в войне, был запущен в производство ПОСЛЕ ее начала?


Хоть один назовите?

Для начала, чтобы установить это, нужно договориться о моменте перелома. Москва? Сталинград? Курская дуга?

И что значит - переломить? Можно ли сказать, что Ил-2 со стрелком переломили ход войны, или обошлись бы и без стрелка?

Вступаем в область опасных экстраполяций.

Собственно, я не о разработке вооружений. Ежу ясно, что война это не время для постановки на конвейер новых образцов техники, поезд ушел, так сказать.

Я об их производсте, подготовке войск, грамотном просчитывании операций, и т.п.

Кстати, Ил-2 шел в производство сначала без стрелка не по "глупости Сталина". ;-)

Просто мощности мотора АМ-35 не хватало на лишние 250 кг стрелковой кабины со стрелком и вооружением.

Как только АМ-35 был усовершенствован, и получив дополнительные 400 сил стал зваться АМ-38 - на Ил-2 появился стрелок. ;-)

А новая техника у нас была создана в самый нужный момент. Как раз перед войной, чтоб устареть не успела. Тогда прогресс шел быстрее, это не сейчас, когда Т-80 и "Абрамс" до сих пор современные танки, хоть и созданы в 76-78 гг.

Я не спорю, что у нас до войны разработали десятки охуенных образцов вооружений. Речь не об этом.

А об этом - см. ответ freakup@lj ниже.

ИСУ-152 "Зверобой"
хотя база - шасси КВ была создана ДО войны

ИСУ таки строились на базе ИС.
На базе КВ - СУ.
А так - грабинское заведение всю войну разрабатывало саморазные пушки.
ЗиС-3 та же.

Вот есть у нас 2 борющиеся силы. Одна вроде сильнее другой (в нашем случае это Германия). Она начинает бороть другую, но потом та, другая, забарывает агрессора. Вопрос - кто был изначально сильнее? Ответ. Как раз вторая. Она победила по факту. То есть очевидно, что у нее потенциал был больше изначально.
Абсолютно неверное утверждение :) СССР-не был изначально сильнее. Изначально СССР был слабее, чем Германия. Причём в разы. Но мы усиливались всю войну, а немцы стояли на месте. Вот и всё.

Так это потенциал большой! А потенциалом никого не испугаешь. Это в последнее время стало модно заявлять - "У России большой человеческий потенциал, большой природный потенциал, большой научный потенциал...." Потенциал это конечно хорошо. Но вот сделать чтобы из потенции появилось действие (Прямо по аристотелю:))))) очень нетривиально. А ведь могли бы и не справиться. И тогда кто был бы сильнее? У кого потенциал больше?

Вы представляете себе экономические различия между мирным и военным временем? То что было возможно во время войны(например четырехсменные вахты использование женского и детского труда) ни в какие ворота не лезло по понятиям мирного времени (все таки законы экономики никто не отменял). Если бы СССР в 39 попытался ввести подобный график работы и сроки подготовки проектов - все бы рухнуло, не успев начаться.

Кстати у индейцев Северной Америки был такой потенциал, что просто закачаешься!!!!! И богатейшие ресурсы полезных ископаемых и человеческий ресурс и земли огромные и народ воинственный, а поди ж ты почти все в резервациях померли. И ведь никто потенциала не испугался.

про Пирл-Харбор ты прав.
Всем было яноо, что войну с огромной Америкой маленькая лишенноя ресурсов Япония поиграет. Это было ясно даже Ямамото.
Так и вышло. Американцы получали предупреждения о нападении за месяц - но НИЧЕГО е сделали., хотя могли хотя бы усилить ПВО базы.
там детектив почтище чем у нас с 1941
вывод?

Вывод?

про Пирл-Харбор ты прав.
Всем было яноо, что войну с огромной Америкой маленькая лишенноя ресурсов Япония поиграет. Это было ясно даже Ямамото.
Так и вышло. Американцы получали предупреждения о нападении за месяц - но НИЧЕГО е сделали., хотя могли хотя бы усилить ПВО базы.
там детектив почтище чем у нас с 1941
вывод?

это ошибка-репит коммента

1. Не нес па. Обороняться не всегда проще, чем наступать. Верно скорее обратное. Вам знакомо понятие "стратегическая инициатива"?
Бонус: Приведите, пожалуйста, пример успешной оборонительной операции 2МВ, ярко показывающий бОльшую выгодноть обороны.

Это и я могу
Курская дуга...

Неверный ответ. Немцы оборону ПРОРВАЛИ.

Прорыв был ликвидирован лишь вводом стратегического резерва - 5я гв. А, 5я гв. ТА, и наступлениями на других участках фронта - Орловская операция и прорыв через Изюмбарвенковские ворота.

и что?
в целдом оборонительная фаза опрации завершилась полной победой. Мы говорим о Курской операции в целом , а не об отдельных эпизодах.
На то он и стратегический резерв, чтобы перебрасывать его к участкам прорыва.

Угу. Она завершилась победой, бесспорно, но только благодаря взаимосвязанным операциям, которые проходили на других участках фронта. Само же по себе наступление немцев подтвердило старую истину -

наступающий имеет преимущество. Если бы мы не имели сил, достаточных для начала наступления на других участках фронта - не спасла бы нас оборона.

Сталинград

??? Это как??? И для кого???

вот-вот

Безусловно нападение имеет преимущество перед обороной. Можно, конечно, вспомнить финскую войну(все таки цель ее стояла в присоединении финляндии, а не в изменении границ), но это не 2МВ и вообще.... Конечно нельзя бегать по всему фронту и гадать куда ударит противник. Безусловно что "Тот кто хочет защитить все, не защитит ничего". Но вопрос стоял " Приведите, пожалуйста, пример успешной оборонительной операции 2МВ..." Я назвал. Сталинград не взяли и создали такую конфигурация фронта, которая позволила произвести контранаступление и окружение Паулюса. Безусловно Сталинград - нужда за добродетель. Если смотреть потери.... Но Вспомните какой политический и военный резонанс вызвала оборона Сталинграда. Еще один пример - оборона Ленинграда. Нельзя забывать об обороне!

Как ты помнишь, Сталинград ценен наступательной фазой. Вот если бы мы перемололи все войска в городе, тогда бы пример катил :)
А под Ленинградом были и наступления.
Но основной тезис у меня такой- войны обороной не выигрываются.

Но и преуменьшать значение обороны не следует. Вспомни как Катуков под Курском распереживался когда ему атаковать приказали. А к чему договорился - оборона и огонь из засад

Хех...ты мне про тактическую оборону, которая конечно рулит, а я тебе про стратегическую. Это 2 большие разницы.

Понятие знакомо, конечно. Безусловно, инициативный противник имеет некоторое преимущество. Однако общеизвестно, что при равных возможностях обороняющийся несет меньшие потери. В силу большей защищенности отдельных отрядов, в силу знания "своей" местности, и т.п.

Вот почему и операцию назвать нельзя - поскольку любому военному эта истина известна, любая наступательная операция планировалась так, чтобы наступающие войска С ИЗБЫТКОМ превосходили обороняющихся на данном участке фронта.

Но речь шла не об отдельных операциях, а о ходе войны в целом. Если у нас на 1941 не было паритета сил с немцами (это при наличии передовых образцов техники, о которых упомянул Хэльдар), то о какой "отличной подготовке к войне" может идти речь?

В том-то и дело, что оборона выгодна тактически при паритете сил. Наступающий имеет то преимущество, что может выбрать участки и сконцентрировать там превосходящие силы , прорвать оборону, ввести в прорыв механизированные части и довершить разгром глубокой операцией на окружение, в ходе которой и будут потеряны войска, севшие в глубокую оборону.

О самой, что ни на есть.

Промышленность Германии не была, в отличие от нашей, выбита гражданской войной.

В Германии имелся такой зверь как массовый квалифицированный рабочий - у нас просто не успели таковые появиться.

То, что мы успели, стартуя с положения разоренной гражданской войной аграрной страны, создать промышленность, которая перевесила как минимум по валу, а в целом ряде случаев и по качеству продукции, 2ю промышленную державу мира - это и есть подготовка к войне. Правильная на все 100%.

У Германии свой Версаль был - тоже, еще тот подарочек.

Рабочий класс и ИТР он им не вышиб, и заводы не разнес. ;-)

В общем, завязываю я с вами спорить - все сказал, но вас не сдвинешь.

Открываю фан-клуб царя Пирра.

А почему не Гасдрубала, скажем и не Гамилькара Барки?

А догадайся :)

Вы реально считаете, что победа в 2МВ для СССР была пирровой?

Вот так вот, подводя черту _ПОДО_ВСЕМ_ПРОШЛЫМ_СССР_ я считать ничего не готов.

Роль Сталина оцениваю как склоняющую чашу весов - да, в сторону своего знаменитого предшественника из поговорки.

Ну во-первых на СССР все таки напали, поэтому использовать в данном случае принцип Октавиана Августа о том, что в войну не стоит ввязываться если прибыли в случае выйгрыша не компенсируются убытками в случае поражения, здесь не работают.
Во вторых. Какой вы кровожадный однако. Еще немного и вы начете обвинять Сталина в мягкотелости (прямо как лангман). Вы хотите чтобы СССР применял на территории Германии такитику "выжженной земли"? Чтобы мы угоняли немцев на работы в СССР а военнопленных уничтожали? Э нет!!! Сталин был умнее Гитлера он понимал, что ему потом жить дальше в новом мире, где будут помнить не зверства наших солдат, а их великодушие и уверенную в себе доброту. Поэтому и кормили мы немецких детей в разрушенных войной городах. И это помнят!

Вы хотите чтобы СССР применял на территории Германии такитику "выжженной земли"? Чтобы мы угоняли немцев на работы в СССР а военнопленных уничтожали? >>

Упаси Боже. Я лишь недоумеваю, как так случилось, что отлично подготовленная Сталиным армия СССР была разгромлена и полгода отступала, а через полгода, в глубине своей территории, в несравненно худшем положении, чем на момент начала отступления, потеряв богатейшие регионы Европейской части, имея куда более протяженную линию фронта, почему-то оказалась способна остановить немцев.

Сумей мы достойно противостоять тогда, когда это было наиболее актуально, то есть в июне 1941, Гитлера быстреньео удушили бы свои же генералы. (это я так хамски экстраполирую)

В н-цатый раз повторюсь. В июне 1941 мы противостоять Германии не могли. Армия у нас была слабее, хотя бы потому что не имела такого боевого опыта, как немецкая.
+Немцы переиграли нас в развёртывании. Да, ну и что? Это сейчас хорошо говорить, зная почти всё почти обо всём. А в 1941 с точной информацией дело обстояло гораздо хуже.
А вообще я бы порекомендовал Вам прочесть: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

Кто повернул ситуацию к лучшему за полгода? Сталин?

Перешла на военный уклад созданная им промышленность.И мы смогли провести эвакуацию без значительных потерь.

Загодя это было сделать невозможно? Создать перевес еще до наступления?

Вы видите разницу между военным и мирным режимом функционирования экономики?
Германия уже воевала. Мы ещё нет.
К тому же факт войны с Германией не был в начале 1941 очевиден.

пардон, а когда?

Тот же Сталинградский тракторный начал производство Т-34 только в 1941, когда ему было успеть?

Я ж говорю - подготовка охуенная.

Т-34 создан в 1939 году. Еще до завершения испытаний, Сталинградский тракторный начал осваивать его производство. Танк - это вещь посложнее "жигулей". 1940 год ушел на освоение новой продукции. Серия пошла в 1941. Какие претензии?

раньше 1939 года Т-34 быть создан просто не мог, для этого требовалось обобщить опыт Испании (1036-39) и дальнего востока (1938-39)

если бы Т-34 в 1810 выпустили, то мы бы Наполеона в Москву не пустили.

Кока, это я по-дружески:
прикладывают же тебя по всем статьям...
Я тебе могу честно сказать - в эту войну ВСЕ вступили неготовыми.
Даже Германия. Методы и вооружение неоднократно менялись за 4,5 года.
Ну о чем и ЗАЧЕМ ты сейчас споришь?

Хм. Да я уже отспорился.

Мы вообще молодцы. Вон и в Чечне уже победили практически. А первый штурм Грозного-так кто ж его помнит?

Две фразы есть такие отличные. Russian exclusive:

Древняя: "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится"
И современная: "Не станем заниматься охотой на ведьм"

Господа одноклеточные, недобитые либералы, американодемократы, узконаправленные имбицилы и прочяя мразь, ПОЧИТАЙТЕ!!! вам будет полезно!

http://usatruth.by.ru/sssrmify5.htm

А что, ты всерьез думаешь, что по ссылке человека, начавшего диалог с оскорблений, будет кто-то ходить?

Будь это в моем журнале, я б тебя забанил к ебеням, за неуважение к участникам дискуссии.

Имбецил пишется с Е, имбецил.

ой, простите великодушно, имбЕцил Вы наш!
пожалуйста, занесите меня в Ваш чёрный список, уважаемый ельцинойд!
Уважать такого "участника дискуссии" - это неуважать себя. :)

Я - Ельциноид!
Круто.

Хэльдар, что у тебя тут за зопарк, это чудо просто.

Любезнейший, а вам не кажется, что у вас хуевато с логикой - зачем вы вступаете в дискусии с неуважаемыми одноклеточными? Мне как-то не приходит в голову беседовать с инфузориями, конечно если я трезвый. Вы пьяны?

если они отвечают, меня это забавляет! пишите ещё!

Прекратили ложкой стучать и дебош!
Культурку дискуссий выдерживайте, ага
Либеральные кисы в этот журнал НЕ ХОДЯТ!

Где ты тут видел
"Господ одноклеточных, недобитых либералов, американодемократов, узконаправленных имбицилов и прочую мразь"
ткни пальцем, пожалуйста.
Если Кока что нибудь не то сказал - так он и неспециалист. Сейчас он задает вопросы и получает разъяснения.
Не надо оскорблять людей, очень тебя прошу, как хозяин этой "поляны для общественно-политических дискуссий".

первый мой комментарий относился пространственно именно к вышеуказанным персонам, чьи маразматические комментарии я прочёл. Тыкать пальцем я разучился с детства, ибо не культурно. Если среагировавший персонаж принял это на свой счёт и вступился за вышеуказанных персон ( а так же за этику "журналописания"), мне его искренне жаль. Скажу более, незнание - это не преступление, преступление - это защита позиции незнающих!

Ох... Поддержу Айсу - не буду я у себя ничего вывешивать. Все, кто хотят реабилитировать тов. Джугашвили могут иттить в Исторический Музей, брать литературу и читать.

Все, кто хотят поругаться с теми, кто хочет реабилитировать тов Джугашвили - могут взять бейсбольные биты и идти на рынки. Там хоть какая-то польза от вас будет. Нечего по мелочам пар стравливать.

Те, кто удивляются, как можно ругаться в "день всех улюбленных" - могут пойти по кафе со своими объектами воздыханий. Опять же, больше пользы будет.

На сем позвольте откланяться, Рик Вернер.

я это вывесли в рамках личной акции "Историки -за объективность"
Праздовать Победу и не вспоминать о Верховном - слишком как-то. Вот и все...
Имеющие глаза да узрят
имеющие уши - да услышат