Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2007-05-19 21:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вот на таких примерно документах
Основываются все басни на тему "Ленин-немецкий агент"








Это из так называемых "документов Сиссона". Я кинув беглый взгляд нашел 5 признаков фальшивки. Но думаю что человек более сведующий найдет там и все 25.


Охх, я не источниковед, но, то что лично мне, повидавшему документы того времени в виде оригиналов, сканов и микрофильмов кажется. А кажется мне вот чего:

Во первых - при очень четком качестве печати - очень плохая бумага. Бумага товарищи, скажем прямо - оберточная. Да , такое было - ввиду социальных экспериментов и Гражданской войны производство бумаги было практически прекращено, равно как и производство у нас иностранными фирмами пишущих машинок и запчастей к ним. Однако последствия дали о себе знать не ранее конца 1918 года. Здесь же, изволите ли видеть, - февраль. Да, потом, вплоть до середины 20-х годов (положа руку на сердце - до начала 30-х) попадаются документы напечатанные на "обратке", причем букавки в машинке, судя по всему не меняли с 1917 года, печать "слепая", расплывается и тд. Самый по-моему чудовищный агрегат такого типа стоял в секретариате Алксниса - это не тот, который "категория А", а который начальник УВВС РККА. То что набирали там читать через "светоящик" можно не более получаса - дальше глазам п#$ц в виде ярко выраженных зеленых кругов, которые можно радостно наблюдать в процессе перекура на архивной лестнице. На руки в бумажном виде такие документы не выдают - у них сохранность порой еще хуже чем у дьяческих столбцов 17 века.

Но если мы говорим про начало 1918 года - то бумага должна быть вполне пристойной, качество печати - хорошее.

Далее возникает вопрос - а что это вообще за филькина грамотка? Начнем с грифа "В.Секретно" - и как это расшифровывается? На документах того времени присутствуют два типа грифов - "Секретно" и "Совсем секретно", которое позже заменили на известное в массах "Совершенно секретно". "В. Секретно" бывает только в американском кино про страшного русского генерала Иван Пьетр, который читает документы с такими грифами запивая это дело vodka и закусывая черной икрой из бочки...

Бумажка должна изображать перевод с немецкого. Фамилия того кто переводил - отсутствует. Отсутствуют печати и иные реквизиты учреждения через которое прошел данный документ. А вообще через какое учреждение кстати он мог пройти? Официальных дипотношений с Германией нет, ну никаких. 25 февраля - день возвращения в Брест-Литовск советской делегации. Война официально еще идет, хотя пушки уже не стреляют. Это что - шифровка через посольство нейтрального государства (Швеция например)? Опять же - непонятно

Что такое ГГШ? В переводе на русский язык немецкий генштаб назывался Генеральный Штаб Императорской Армии. И в составе этого учреждения не было никакого "Бюро Известий". Кстати почему-то начальник этой несуществующей конторы подписывается "начальник отделения". Вы уж что нибудь одно, ребяты - или вы "отделение", или "бюро". Кстати как я понимаю, если секция "Отделения" занималась россией, то литера секции должна быть Р - "Руссланд", а вовсе не "П"

Ни у "начальника отделения", ни у адьютанта не указаны звания.Кто это такие вапще? И это -бумага из военного ведомства?

Документы такого уровня - то есть направляемые в адрес ни много , ни мало , а главы государства - должны иметь именную адресацию. В ответ на письмо озаглавленное "Г. Председателю Совета Народных Комиссаров" адресат вправе ответить - "Жучке своей так пиши". Потому что это только на улице все знают как зовут товарища Предсовнаркома, а в официальных документах - извольте указывать фамилию и инициалы.

Кстати что-то очень большой делопроизводственный номер для начала февраля.

Ну хватит, довольно с них...

По мнению Крамника. на документе стоит специальный личный гриф товарища Сталина:

"Вах, Секретно!"



Баги ловили [info]haeldar@lj, [info]tarlith@lj

А, ну и самое главное - то есть содержание документа.

Такое можно создать либо совершенно не зная истории, либо наглотавшись расширяющих сознание препаратов до полного осознания и просветления.

Возникает вопрос - а почему этот документ вообще адресован Ленину. Какое он может иметь отношение к выступлениям украинских националистов? Да никакого. Украина в тот момент - территория оккупированная германскими войсками , и формально вся полнота власти там принадлежит отнюдь не Совнаркому, а марионеточному правительству гетмана с говорящей фамилией Скоропадский , которого затем сменят Петлюра и Директория. Под "националистами" очевидно имеются ввиду махновцы и иже с ними, которые в тот период действительно активно действовали против немцев и гетманских войск. Но Ленин им ничего приказать не мог.

Апдейт нумер последний

И стоило огород городить?

Сия бумажка еслмь продукция колчаковской пропаганды - если посмотреть свойства картинки, то можно найти и название газеты ("Друг армии и народа"), и номер ("4"), и дату публикации ("17.06.1919"), "Друг армии и народа" - издание политотдела Третьей армии.

Так что документ в чем-то даже вполне себе аутентичный...

Такие дела.


(Добавить комментарий)


[info]steissd@lj
2007-05-19 14:31 (ссылка)
Ну, агентом он точно не был. Мог воспользоваться услугами немцев, в плане использования межимпериалистических противоречий на пользу коммунистическому делу. Но на власовца явно не тянет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-19 17:34 (ссылка)
А Ленин был хоть как-то интересен немцам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-19 17:37 (ссылка)
Если честно, то не знаю. Может, Парвус преувеличил его ценность и просто развел Германию на бабки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-19 18:01 (ссылка)
А кто такой был тот же Парвус для немцев? Никто и звать никак. немцы могли бы дать бабки на дело, но вот только не Парвусу - сторонников сепаратного мира хватало и так и в куда более высоких кругах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-19 18:13 (ссылка)
Так я и не поддерживаю идею, что-де Ленин был этаким Джеймсом фон Бондом с немецкой стороны. В самом крайнем случае — кинул кайзера на бабки. И то под вопросом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_vindom@lj
2007-05-19 14:32 (ссылка)
Басни, что Ленин немецкий агент, основываются на вере, а также на "немецком вагоне"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2007-05-19 14:38 (ссылка)
немецкий вагон несомненно имел смысл

англичане Ленина тут же арестовали бы. Они подкармивали деньгами сторонников войны, а Ленин был ее противником %0)

так что ничего предательского в (предпологаемом) сотрудничестве с немцами не было. Русским та война не нужна была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-19 17:35 (ссылка)
Под англичанами, видимо, понимается Джеймс Бонд, или, по крайней мере, его дедушка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2007-05-21 07:09 (ссылка)
под англичанами имеется альтернативный путь следования - по морю, контролирующийся англичанами

именно этим путем воспользовалась часть революционеров, стоящих на позициях "война до победного"

их, естественно, пропустили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-21 09:53 (ссылка)
Из Германии в Швецию так или иначе надо ехать по морю. Других вариантов до сих пор нет.

Те, кто стоял на позициях "война до победного" ехали из Швейцарии до Англии через Францию, прежде всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2007-05-19 14:36 (ссылка)
1 Ленин не агент
2 в жизни не поверю что он не брал денег от немцев на революцию.
3 абсолютно невероятно если немцы не предагали

Любой НАСТОЯЩИЙ революционер должен просить помощи у врагов государства. Это кстати ответ всем обвинителям оранжевым в сотрудничестве с США. Хочешь революцию? Свяжись с врагами родины

Только так!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-05-19 14:39 (ссылка)
Тем не менее доказательств наличия у Ленина немецких денег нету до сих пор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trident78@lj
2007-05-19 15:08 (ссылка)
Помнится, месяца 3 назад Сванидзе выл и стенал по дуроскопу про Парвуса с толстым и пухлым бумажником, опломбированного Ленина в вагоне, ипрочпрочпроч.

Смотреть не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-05-19 15:12 (ссылка)
Сванидзе ебанашко

что характерно - бумажник действительно был. Но предназначался он для совместных коммерческих операций с Суминсон и Ганецким. Контрабанда всякой хуйни включая карандаши к примеру

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trident78@lj
2007-05-19 15:27 (ссылка)
1. Согласен.

2. Согласно вышеупомянутому талпаёопу, все деньги, которые только были в Германии, и у ее подданых, предназначались Ленину! Ну разве мог бюргер таскать свои марки, просто так, молочка купить, или хлебушка?! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2007-05-19 15:40 (ссылка)
доказательств нет

но я считаю что допустить такое впоне разумно, знаете и

доказательств что американские революционеры брали французские деньги - тоже нет, знаете ли. даже вопрос такой - некомильфо :0)

но если задуматься про связи верхушки с французами да о том КОМУ ВЫГОДНО - таки да.

и ничего в этом плохого нет
ангичане кстати разве партию сторонников войны не спонсировали??? должны, теоретически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2007-05-19 17:37 (ссылка)
тезис о том, что Ленин - немецкий агент не нуждается в доказательствах. Он должен приниматься на веру и без них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2007-05-19 14:51 (ссылка)
а возможно написать признаки фальшивки - хотя бы 5?
думаю, массам (и мне) было бы поучительно

(Ответить)


[info]sigurna@lj
2007-05-19 15:09 (ссылка)
Минуточку.
документ датирован февралем 18 года. Т.е. после Брестского мира. Иными словами, СовНарКому ставят в вину несоблюдение неких договоренностей по этому пакту. Причем достаточно корректно, могли бы и шашечкой:)

То, что Брестский мир - блядство, это следующий вопрос.

Откуда следует (исходя из этого документа) - что Ленин немецкий агент?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-05-19 15:15 (ссылка)
Договор еще не заключен

25 ферваля - день начала второй фазы переговоров

(Ответить) (Уровень выше)


[info]horse_and_wife@lj
2007-05-19 15:17 (ссылка)
а про братьев Варбургов не забыли ли?

(Ответить)

Географическая загадка.
[info]bratstvo_msu@lj
2007-05-19 15:22 (ссылка)
Один вопрос географического плана. Загадка:
- Ленин во время войны жил в нейтральной Швейцарии;
- после февральской революции он появился со стороны Великого Княжества Финляндского;
- Финляндия граничит по суше только со Швецией;
- Швеция, как и Швейцария вовремя двух мировых войн, - нейтральные страны;
- во время этих двух мировых осуществлялось железнодорожное сообщение между нейтральными Швейцарией и Швецией (вспомним "17 мгновений весны", Штирлица и Плейшнера);

Внимание вопрос: каким путем, - по воздуху на аэростате, по морю в подводной лодке попал Ленин из нейтральной Швейцарии в Великое Княжество Финляндское? Его путь из Финляндии вдалбливался всем со школьной скамьи, а ка он попал туда из Швейцарии, - покрыто мраком. Поэтому еще в школе я так и не смог получить ответа на мучающую меня столько лет географическую загадку. Поможете с объяснением?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]ex_tarlith@lj
2007-05-19 15:49 (ссылка)
Он ехал из Швейцарии до Гамбурга (кажется) на поезде.
В опломбированном вагоне - поскольку ехал из нейтральной страны в нейтральную страну через территорию воюющей державы, будучи подданым враждебного государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]bratstvo_msu@lj
2007-05-19 15:57 (ссылка)
Дитерихс эту картину нарисовал в более ярких красках. По его словам в этом вагоне ехала вся верхушка большевиков, в том числе и Войков, организатор убийства царской семьи в Екатеринбурге.
И утверждает, что был сговор, и даже санкция Людендорфа на беспрепятственный проезд лидеров большевиков через Германию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]ex_tarlith@lj
2007-05-19 16:00 (ссылка)
Дитерихс - лицо заинтересованное.
При том, что я не испытываю никакой любви к большевикам, предпочитаю верить документам.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Географическая загадка.
[info]chronicrpg@lj
2007-05-19 16:41 (ссылка)
Не только большевиков. Ленин, сколько помню, был особо обеспокоен тем, чтобы выехать в одной компании с более умеренными политэмигрантами, не замеченными в пораженчестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]bratstvo_msu@lj
2007-05-19 16:46 (ссылка)
Группа русских эмигрантов в количестве 32 человек, в том числе 19 большевиков (http://chernogorskkprf.narod.ru/novost/n1006.htm)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Географическая загадка.
[info]retiredwizard@lj
2007-05-19 16:45 (ссылка)
почему вас так удивяет и возмущает что немцы пропустии сторонников прекращения войны (в то время как сама германия от войны устала)???

что здесь криминального- то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]bratstvo_msu@lj
2007-05-19 16:49 (ссылка)
Германия устала от войны? Freikorps вернулись с фронта явно ненавоевавшиеся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]haeldar@lj
2007-05-19 16:55 (ссылка)
то фрайкорпс - это отдельная тема

Ты шо, Ремарка не читал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]bratstvo_msu@lj
2007-05-19 16:58 (ссылка)
Только "Возвращение" и "Жизнь взаймы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]haeldar@lj
2007-05-19 17:03 (ссылка)
На западном фронте без перемен

классику надо знать-с

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]bratstvo_msu@lj
2007-05-19 17:07 (ссылка)
Найти бы еще время для нее... Давеча [info]kenigtiger@lj книги предлагал. Смотрел на список и тихо грустил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Географическая загадка.
[info]periskop@lj
2007-05-23 08:23 (ссылка)
Он ехал до ст. Засниц через Мюнхен, Нюрнберг и Берлин, а потом переправлялся рейсовым паромом в Треллеборг на территории Швеции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]ex_tarlith@lj
2007-05-23 08:25 (ссылка)
Псиб за уточнения

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Географическая загадка.
[info]vkryukov@lj
2007-05-19 15:54 (ссылка)
Паромом.
http://chernogorskkprf.narod.ru/novost/n1006.htm
http://forum.msk.ru/vernost_leninu/14109.html?pf=8


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]bratstvo_msu@lj
2007-05-19 16:08 (ссылка)
Значит было аж три вагона. И не только с большевиками. Эвон как...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]haeldar@lj
2007-05-19 16:13 (ссылка)
конечно, там еще Мартова везли например

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Географическая загадка.
[info]bratstvo_msu@lj
2007-05-19 16:15 (ссылка)
Прочитал уже. Занятное чтиво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-19 15:25 (ссылка)
А где ты это откопал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-05-19 15:37 (ссылка)
в ру_хистори

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-19 15:42 (ссылка)
А в тумбочку кто положил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-05-19 15:48 (ссылка)
хз

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2007-05-19 16:13 (ссылка)
http://community.livejournal.com/ru_history/894755.html?view=11853347#t11853347

(Ответить) (Уровень выше)


[info]her_shadow@lj
2007-05-19 16:04 (ссылка)
В. - весьма.
Так раньше использовали.
Что не отменяет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-05-19 16:13 (ссылка)
Рашьше - это когда? До 17 года?

Пингвин утверждает - а он по царским документам больший спец чем я - что он такого грифа не встречал

я на военных документах первых лет советской власти такого грифа тоже не видел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]her_shadow@lj
2007-05-19 16:42 (ссылка)
Говорю же не помню.
Собственно, не все ли равно - даже если они это верно сфальшивили. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2007-05-19 17:32 (ссылка)
честно сказать, не могу уловить смысл документа. Это донесение кого, кому и куда?

25 февраля 1918 в необходимости борьбы с немцами никто не сомневался. Уже два дня как в Петрограде отряды красной гвардии организуются в Красную армию, а генерал Бонч-Бруевич собирает остатки войск и создает из них "завесу". Уже три дня, как опубликован декрет "Социалистическое отечество в опасности", уже четыре дня как Крыленко подписал о революционной мобилизации.

качество бумаги - соотвествует времени.

Штамп исследовать долго, еще хуже то, что я мало читал об установленный формах документов СНК сразу после революции. Несколько смущает "печать" вместо стандартного "М.П." - "место и покой".

В.Секретно - "Весьма секретно" - вполне уставная форма.

Главное не это. Главное то, что обвинения Ленина в сотрудничестве с германским генштабом основываются на предположении совершенно невероятной, нечеловеческой прозорливости, даже на даре предвидиниия германского генштаба, сумевшего, якобы разглядеть в кучке довольно маргинальных эмигрантов будущую силу, сокрушить Российскую империю. В таком утверждении сразу две глупости - ни германский генштаб не выказал дар предвидения будущего, ни большевики империю ни сокрушали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-05-20 01:43 (ссылка)
Это не донесение, а "типа шифровка"


"Советская делегация в составе Л. М. Карахана, Г. И. Петровского, Г. В. Чичерина и других выехала в Брест-Литовск вечером 24 февраля. Прибыв в Псков к вечеру 25 февраля, она заявила германскому командованию протест против наступления немецких войск. Он остался без ответа. В Брест-Литовске советская делегация 28 февраля возобновила протест. 1 марта состоялось заседание мирной конференции. На нем глава германской делегации посланник фон Розенберг 38 вновь заявил, что военные действия могут быть прекращены только по подписании мирного договора 39. "

Бумага, повторяю, дажде по тем временам - оберточная

впрочем на бумагу нефиг заморачиваться - это скан из солдатской газеты.

Эту уставную форму в жизни не видели ни я ни Тарлит. Значит гриф не использовался до революции, и он перестал использоваться уже в 20-х. Так когда?

и напоследок - вах аб чем спорым вапще - см апдейт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-20 07:14 (ссылка)
Мы вообще не спорим. Если бы я знал, что это "скан" из газеты, я бы по-другому все это рассматривал.

На счет бумаги только повторю - нормальная бумага, вполне соотв времени и характеру использования - газетная бумага низкого качества. Вообще должен сказать, что у нас бытуют несколько преувеличенные представления о качестве употреблявшейся тогда бумаги. Да и не только тогда. Анпираторы в быту на таком дерьме писали, что диву даешься. Была и отличная бумага, но и стоила она отлично, то есть не на каждый день и не для каждого документа. Писарские копии документов и для царей на бумага совершенно оберточного качества писались. Некоторые рабочие документики вообще даже не на белой, не отбеленой бумаге. Тем более это касается разных налитографированных листочков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lightjedi@lj
2007-05-19 17:59 (ссылка)
>>Украина в тот момент - территория оккупированная германскими войсками

Вроде пока еще нет, только после Брестского мира. А Раду уже прогнали.

(Ответить)


[info]ex_andrey_f300@lj
2007-05-19 18:06 (ссылка)
Видно что такой вроде бы документ представляет место для печати, печати нет, подписи нет - следовательно документ не действителен.
Далее: "Что такое ГГШ?" Названия организаций пишутся полностью до последней буквы.
Далее дата, есть дата утверждения или подписания. а что видно? Дата находится под организацией. Такого нигде нет и не было.
Про бумагу отдельная тема. Буга картонного типа а не просто бумага уровня кустарного производства.
На обратной стороне бумаги како-то текст непонятного содержания, при этом косо расположен.

(Ответить)


[info]a_rakovskij@lj
2007-05-20 23:24 (ссылка)
"В.Секретно" - и как это расшифровывается?

ИМХО - составлял кто-то англоязычный и это калька от "top secret"

(Ответить)

В.Секретно !
[info]patetlao@lj
2007-05-26 16:14 (ссылка)
"Алксниса - это не тот, который "категория А", а который начальник УВВС РККА" - Категория "А" его внук.

ps."специальный личный гриф товарища Сталина:"Вах, Секретно!" - +1 :)

(Ответить)