Еще можно: "Шаламов - великий советский писатель". И в этом даже будет доля истины.

ну великим писателем я бы его не назвал

но хороший, да

В данном случае уровень таланта имеет второстепенное значение. :)

Почему

мы оцениваем именно качество продукта, когда говорим "великий писатель"

На эту тему есть одна смешная поговорка из Довлатова

"Слон - тоже большое животное, но мы же не предлагаем ему возглавить кафедру зоологии"

В данном случае меня интересует проблема идентификации писателя во времени и пространстве. Я бы все же предложил другую формулировку... Ну, например: Венедикт Ерофеев - русский писатель советской эпохи. По-моему, это точнее, чем просто советский писатель.

>Ну, например: Венедикт Ерофеев - русский писатель советской эпохи. По-моему, это точнее, чем просто советский писатель.

Хм. Т. е. для вас "русский" - это, так сказать, "идеология"?
А Нагибин, например, кто? Или Паустовский?

>Т. е. для вас "русский" - это, так сказать, "идеология"?

Нет. Принадлежность к культуре. Идеология - это если бы он был "советским писателем". Подозреваю при этом, что в СССР его все же называли "антисоветским писателем".

Надо бы сказать, что братья Стругацкие называли (а ныне только Борис называет) себя РУССКИМИ ПИСАЙТЕЛЯМИ. Принадлежность к культуре.

Ну и на здоровье. Пусть называют себя так, как хотят, это право авторов. :) Хоть писайтелями, хоть пейсателями. :)

Это что же - если я назову себя японцем, я им и стану? А другие японцы с этим согласятся?
А если гоблином?

Нет, не станете. Но называть себя можете, как угодно.

Любой кто пишет на русском языке - русский писатель

А вот это - не столь простой вопрос :-)

Зачем тогда называть Бродского советским поэтом? Он на советском, а не на русском языке разве писал?

Ну это разные градации - язык автора и его принадлежность к определенной культуре

Язык в первую очередь и определяет принадлежность автора к определенной культуре. Безусловно, есть еще традиции определенной эпохи. Именно по этой причине, Венедикт Ерофеев является русским писателем советской эпохи, а не просто советским писателем. В то же время Симонова можно вполне назвать просто советским поэтом.

То алфавит на котором писал Бродский был введен декретом соввласти, да и грамматика с произношением тоже были разработаны при ней же.

На да, это все объясняет, в принципе. Советский язык, чего уж там.

Бабель, например?

да конечно

Нет уж, увольте-с. Бабель - не русский писатель.
Пастернак, Мандельштам - да, еще куда ни шло. Но Бабель - это типичная еврейская проза. Русским там и не пахнет.

Во первых это во многом стилизация под еврейскую прозу, цель которой как раз ознакомить русских сбытом еврейского местечка

когда Киплинг писал про индусов, мы же не называем его индийским писателем

Не, не "стилизация под". Афтар от души писал. и про местечки, и про боевые действия. С плохо скрываемым чувством собственного расового превосходства.
Как думаешь, что бы ответил тебе Бабель, назови ты его русским писателем?

Думаю что подтвердил бы мои слова

Точно так же русским а не украинским писателем является Гоголь

А почему Бабель не может считаться советским писателем по твоей схеме?

Ну во первых потому что как личность он сформировался до советского периода

Все, я понял, что ты имеешь в виду, ниже отписал.

"Несоветских" русских в России (и на бывшем пространстве СССР) на сегодня не существует.

Внимание! "Антисоветскость" не делает человека "несоветским"! Вспомните: еще Достоевский в XIX веке писал о том, что "француз, став социалистом, все равно действует как католик"

А вот с теми жителями России-СССР, кто имеет иное этническое происхождение, сложнее.

был принят в октябрята (а некоторые успели побывать еще и пионерами)///

А которые постарше - так ишо и в комсомоле (а кое-кто мойжыд и в партии)

Не менее забавно, наверное, было в 1925 году видеть людей, которые: учились при старом режиме в гимназиях... и пр. И притом поносили царский режим.

Мысль ясна, вроде?

Поносить - это одно дело

но различать именно на уровне разных народов "совков" и "несовков" - совсем другое

Ггг, а барчуков не поносили что ли?

Обычно те кто поносил барчуков принадлежали несколько к иному калассу, чего в случае т.н. "совков" не наблюдается. Но попали вы в яблочко - бывший "барчук" поносящий самого себя - образец совкоборца.

А некоторые совкоборцы считают, что класс можно за полгода поменять. :)

Я и сам совок не жалую, но ведь надо четко разграничивать.

О, в изобретении разнообразных обзывалок тогда были изобретательнее, чем сейчас.

>Не менее забавно, наверное, было в 1925 году видеть людей, которые: учились при старом режиме в гимназиях... и пр. И притом поносили царский режим.
>Мысль ясна, вроде?

Да. Но все равно они были продуктом ТОЙ эпохи, хоть и проклинали её.
Но тут есть еще одна разница.
Дореволюционное общество было гораздо более ГЕТЕРОГЕННЫМ. В частности, многие еврейские революционеры "в гимназиях не учились". Их образовал "свой мир". А в СССР - были ли такие "заповедники"?

Мы сейчас количественно анализируем или тыкаем пальцем в персоналии? Вот Хэльдар в исходном посте, кажется, тыкал. На это и был мой ответ.

Но, кстати, если трезво взглянуть на вещи...

http://lohmaty.livejournal.com/253376.html

Вы действительно слишком поздно родились. Дело не в том, что "видели/не видели" - бытовые реалии в общем более или менее описаны правильно. Дело в том, что СССР при всех своих тараканах (у него были и более серьезные недостатки, чем проблемы с колбасой) был очень хорошо приспособлен для людей определенного типа и людей этих производил в массовом количестве. Ну "совков" то есть. Но вот этого как раз Вы оценить возможности не имели. Просто не жили в СССР в более или менее взрослом возрасте.

В принципе - СССР тут не уникален - "старые" США imho очень похожи в этом смысле - по крайней мере, когда я читал "Хакеров" (http://lib.prometey.org/?id=1656&page=17) Стивена Леви или Right Stuff (http://www.wing.com.ua/content/view/906/48/) Вулфа ощущение дежа-вю было сильнейшее - с поправкой на некоторые реалии (не столь, кстати, отличные - от же быт военных летчиков в США был явно не столь блистателен, как обычно воображают) ну и журналитский пафос - очень близко.

СССР давал много возможностей для реализации. Сейчас в общем, пожалуй только бизнес, и чиновничья карьера. И то и другое - не для всех, к тому же чиновничья сторона сейчас еще менее привлекательный способ, чем в СССР.

PS: Меня например сформировал именно СССР и мне результат в общем нравится. Можно было бы и получше, но результат неплох. Что получится из вашего поколения я не знаю - но одна из крайне несимпатичных мне вещей - именно "обида на совок", которая лезет из в том числе из Вашего постинга. Обратная сторона - идеализация СССР (у Хельдара). Я бы предположил, что причина и того и другого понятна - СССР был более "настоящим", чем нынешняя Россия, и это и определяет отношение. У Вульфа образ удачный, хотя он им неумеренно пользуется - у СССР была "нужная вещь". Сейчас ее нет.

Хотя, конечно, что-то сказать можно будет только через лет 20.

Трезво. Единственный спорный момент о возможностях реализации. О СССР говорить не могу, но сейчас с этим, в общем, все в порядке. В конце концов, есть радикальный выход из положения: не можешь реализоваться в современной России, езжай туда, где сможешь.

На самом деле, у меня нет никакой обиды на СССР. Так же как и на современную Россию. Просто порой раздражает разница между декларациями и реальностью.

"Нужная вещь" - это, очевидно, неомессианская идея СССР? В конце концов, коммунистические идеалы превратилась в изрядную абстракцию, что все и сгубило. Сейчас "нужной вещи" нет... Последнее время, у меня закрадываются крамольные мысли о том, есть ли сама Россия? Как культурно-историческая общность людей? Можно ли называть современное гособразование Россией?..

>Последнее время, у меня закрадываются крамольные мысли о том, есть ли сама Россия? Как культурно-историческая общность людей? Можно ли называть современное гособразование Россией?..

Вы лучше ответьте внятно - ПОЧЕМУ ВАМ ЭТО НЕ ПОФИГ? :-)))
Это не "наезд" - а именно интерес.

Потому что это способно объяснить очень многое, если это действительно так.

>есть радикальный выход из положения: не можешь реализоваться в современной России, езжай туда, где сможешь.

это типа вариант "убей себя ап стену?"

Такой вариант был как раз в СССР. Потому что если ты не мог себя реализовать в рамках страны, то ничего другого не оставалось: границы на замке.

вы свой тезис про заграницанампоможет деревенскому парню какому-нибудь расскажите, он оценит

Вы молодых парней в деревне когда последний раз видели?

Вобще-то каждый четвертый житель Росии - деревенский.
В Астраханской области в деревне у меня родня жены. Молодежь работает на поле у "плантатора" корейца.

Но это не важно - надеюсь вы меня поняли. Ваш совет не работает для подавляющего большинства россиян, тех у кого просто нет денег для переезда за границу + специальности, востребованой "заграницей"

Ну, каждый четвертый житель России, как правило, не молодой парень.

А с точки зрения самореализации есть разница работать на поле у корейца или в колхозе? Если вот исключительно с точки зрения самореализации?

> Ваш совет не работает для подавляющего большинства россиян, тех у кого просто нет денег для переезда за границу + специальности, востребованой "заграницей"

Это я прекрасно понимаю.

возможностей самореализации в СССР разумеется было больше
пусть за границу не пускали, но бесплатное образование являлось мощным социальным лифтом для желающих им воспользоваться.Плюс реально беспроблемное перемещение по всей территории СССР - дешевые билеты и возможность устроиться на работу практически в любом месте.

Тогда любой сельский пацан мог сесть на поезд и с четвертаком в кармане уехать поступать в любой (почти любой) ВУЗ страны. Дальше все зависело от него самого.

Сегодня этих двух факторов нет, а открытая граница... в реальности она все равно закрыта, причем дважды - визовые проблемы уже с той стороны + финансовыми проблемами с этой

Я согласился бы с вами, если бы вы уточнили, что возможности самореализации в СССР были доступнее. Насчет их количества можно долго спорить.

У меня есть друг, человек непростой судьбы. Он, в прошлом, тоже молодой деревенский парень Сейчас просто уже не молодой. И не совсем деревенский. В настоящий момент сидит. Недавно он мне звонил и говорил, что после освобождения собирается свалить из России, потому что его либо снова посадят, либо просто убьют. Я не знаю, у кого больше возможностей уехать: у молодого деревенского парня или у зека с астрономическим стажем.

Молодая жена, ребенок на руках, старые родители? Ну, что ж, в похожей ситуации молодой человек и в СССР вряд ли бы метнулся поступать в ВУЗ. В остальном это вопрос личных волевых качеств и здорового воображения. Я неоднократно встречал тех же хохлушек в том же Лондоне, которые уехали в середине 90-х без знания языка, без копейки денег, с детьми, оставшимися на шее бабушек. Нет, не проституток - работали барменшами, горничными. Одна из них заканчивала фармакологические курсы и собиралась открывать аптеку. Это не фантастические, а совершенно обычные истории людей, обладающих необходимыми качествами для выживания в современном мире. К сожалению, в современной России большинство граждан не обладает вообще никакими навыками для выживания.

По этому случаю вновь повторюсь. Да, я считаю, что в СССР большей части граждан жилось легче. Но лично для меня это не повод СССР любить. Опять-таки мне не нравится тухлая действительность современной России. Но и это не повод любить СССР.

"Нужная вещь" - это, очевидно, неомессианская идея СССР? В конце концов, коммунистические идеалы превратилась в изрядную абстракцию, что все и сгубило

Нет - "нужная вещь" - это именно "нужная вещь" ("the right stuff"). Объяснить это понятие не пересказывая книжку Вулфа довольно трудно. Но метафора довольно удачная - иименно потому, что адеватной замены ей нет. Идеология была просто одним из проявлений.

Хорошо сказано...

Фраза про то, что результат формирования своего ЭГО благодаря СССР – нравиЦЦо. Я тоже буду пользоваться этим аргументом. И еще добавлять, что результат нравится не только мне, но и моим бывшим и нынешней женам, и многим подругам. )))

>Я предпочитаю все же верить себе и своим близким.

Совершенно верно! Я тоже.
Но дело-то в том, что "близкие" у разных людей очень разные. Практически НЕ СВОДИМЫЕ друг к другу.
Вот Вы можете поверить в то, что до 1986 г. я от своих домашних не слышал НИ ЕДИНОГО ДУРНОГО СЛОВА об СССР "как таковом" - при, разумеется,
После 1988-1989 гг. все "дурное" в основном тоже прекратилось. Иными словами, оно было чистым порождением "горбачевщины", "газетных бурь" - и, когда мои домашние увидели тренд "ревизионизма" (КУДА это ведет в конечном счете), то немедленно "закрылись".

>У определенной части населения все, в общем, было очень неплохо. Это к вопросу о социальном равенстве

Тут как сказать... Мы своей жизнью до перестроечных "шатаний" были довольны практически на 100% . Кто-то другой мог бы назвать нашу жизнь "нищетой". А с нашей точки зрения (да и с точкит хрения многих) именно у них должно было быть "очень неплохо".
Но им не хватало, а нам хватало.
Сегодня же постоянное ощущение МЕРЗОСТИ окружающего.

Каждый имеет право на свое обоснованное отношение к СССР. Но когда начинают вопить о том, что в СССР все было охуенно, а те, кто этого не понимает, ограниченные тупицы поколения "Пепси", тоже раздражает.

>Но когда начинают вопить о том, что в СССР все было охуенно, а те, кто этого не понимает, ограниченные тупицы поколения "Пепси", тоже раздражает.

Что это значит - "всё было охуенно"? Разве я такое говорил? И потом - а где на белом свете "всё было охуенно"?
Уясните же: если, скажем, Запад не разваливается, то ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ТАМ "ВСЁ ОХУЕННО". А если СССР развалился - то там был "ПОЛНЫЙ МРАК".
Это всего лишь означает, что ТЕХ, ОТ КОГО ЧТО-ТО ЗАВИСИТ, ТО устраивало больше, чем ЭТО - только и всего :-))))) СССР же был устроен так, что он не нравился ПРЕЖДЕ ВСЕГО ТЕМ, кто жил ЛУЧШЕ ПРОЧИХ. :-)))))

Вы, по-моему, сами с собой говорите. Вы не говорили, что в СССР все было охуенно. Но мотивом написания обсуждаемого поста послужило то, что многие так говорят. Дальше вы по-моему сами себе что-то доказываете.

>Я мечтаю жить в государстве, граждане которого перестанут быть неконвертируемым ресурсом, а станут главной ценностью, ради которого это государство, собственно, и существует.

Вопрос такой: а кто Вам МЕШАЕТ создать такое государство?
Такие государства, как у вас, НЕ С НЕБА СВАЛИВАЮТСЯ. Их организуют
Далее. Именно ТАКИМ ГОСУДАРСТВОМ был ДЛЯ МЕНЯ СССР. В нем были такие условия, чтобы ТАКИЕ, КАК Я, жили нормально. Никто меня там не считал "неконвертируемым ресурсом" - я и члены моей семьи жили ИМЕННО ТАК, КАК ХОТЕЛИ?
Но ведь Вас это не устраивало?
Или, может, Вам хочется такого государства, чтобы ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ были главной ценностью? ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ.
То есть нет, бывает - но для этого нужно произвести "мелиорацию" общества: отсечь тех, кто "не соответствует".
Напомню, что в Англии переход к новому обществу происходил с помощью ОГОРАЖИВАНИЯ и ВИСЕЛИЦ ДЛЯ ТЕХ, КТО В РЕЗУЛЬТАТЕ ОБНИЩАЛ (а у тех, кто "балансировал на грани", порой даже детей не крестили).
В России таких мероприятий не производилось.

>Вопрос такой: а кто Вам МЕШАЕТ создать такое государство?

Никто. Я разве говорил, что мне кто-то мешает?

>Именно ТАКИМ ГОСУДАРСТВОМ был ДЛЯ МЕНЯ СССР.

Ну, не только для вас. Для многих, наверное.

>В нем были такие условия, чтобы ТАКИЕ, КАК Я, жили нормально.

Я и тогда жил нормально и сейчас живу нормально. И тогда мои родители рассчитывали в первую очередь на себя, и сейчас я рассчитываю в первую очередь на себя.

>Но ведь Вас это не устраивало?

Меня в то время все устраивало, поскольку я не видел альтернатив и был юн.

Великий Броцл - основатель школы советского рэпа.

http://2d-ufo.livejournal.com/306574.html

Вы все не о том. Речь же не о величии, а о тесте. Можно еще предложить "Пушкин - великое советское все". Тоже будет экстремалка.

Тут правда в том, что НАСКОЛЬКО "ВСЕМ" он стал именно в эпоху "зрелой советской власти". :-))

А раньше, до совка, он был первый среди равных. И только потом стал королем-солнцем.

Нельзя забывать, что "совок" вызревал в Царской России.
Скажем так: "советское - это целенаправленное "извлечение" из "царского".

Просто до начала 1930-х гг. извлекали в основном МАРГИНАЛЬНОЕ (например, воззрения обитателей коммун а-ля Чернышевский), а потом - я бы сказал, ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ "мэйнстрим". [1]
"Сколь угодно хвалебные" высказывания о Пушкине высказывали и Гоголь, и Ап. Григорьев, и Достоевский... Вот это и взяли потом. "Принципиально нового" в СССР было не так уж много.

=========================
[1] Кроме религиозного, конечно. Вообще, господствующая культура ЗРЕЛОГО СССР - это, по преимуществу, ИНТЕЛЛИГЕНТСКАЯ СВЕТСКАЯ культура царской России.

Моя сестра 83-го года - успела стать октябренком, а я (84-го года) уже не успел.

Зато помню в садике нам показывали пропагандисткий мультфильм "Чиполино", а потом воспитательница зачитала нам лекцию про классовую борьбу.

Я тогда впервые (сколько себя помню) услышал слова "помещики" и "капиталисты".

какой же это сугубый реализм! Всё описанное в произведении было для позднесоветских людей абстракцией. Зато теперь мы в этом каждый день.

да

Хм.
Бродского назвать советским... Человека, который Дзержинского не узнавал на портретах, а Фрунзе путал с Байроном... Сомнительно. Бродский родился в СССР, это нельзя отрицать.

и целиком и полностью был порождением советской культуры

А Герцен целиком и полностью был порождением культуры царизма.

да конечно

какие могут быть сомнения?

Теперь я понял, что ты имеешь в виду. Подобные определения, правда, подойдут только в качестве провокаций, ибо не отражают суть. Хотя, в принципе, верны.

суть они прекрасно отражают

Солженицын - советский писатель, потому что был порожден культурой советских ГУЛАГов.

Леш, мне не охота спорить. :)

Вы что, не в курсе, каким истовым марксистом Солженицын был в молодости?
Почитайте-ка это:

http://lib.aldebaran.ru/author/bushin_vladimir/bushin_vladimir_aleksandr_solzhenicyn_genii_pervogo_plevka/

Владимир Бушин
Александр Солженицын. Гений первого плевка
Обращений: 5856 , оценка: 3.95 из 5

Крупнейшие русские писатели, современники Александра Солженицына, встретили его приход в литературу очень тепло, кое-кто даже восторженно. Но со временем отношение к нему резко изменилось. А. Твардовский, не жалевший сил и стараний, чтобы напечатать в «Новом мире» новую вещь никому не ведомого автора, потом в глаза говорил ему: «У вас нет ничего святого. Если бы зависело только от меня, я запретил бы ваш роман».

М. Шолохов, прочитав первую повесть литературного новичка, попросил Твардовского от его имени при случае расцеловать автора, а позднее писал о нем: «Какое это болезненное бесстыдство…» То же самое можно сказать и об отношении к нему Л. Леонова, К. Симонова…

Прочитав эту книгу, вы поймете, чем объяснить такую дружную и резкую перемену отношения к Солженицыну столь авторитетных писателей, да и многих читателей, конечно.


Скачать книгу:
fb2.zip | rtf.zip | rb | isilo3.pdb

>Вы что, не в курсе, каким истовым марксистом Солженицын был в молодости?

Ну и что7 Мало, что ли, марксистов-контрреволюционеров и антисоветчиков было?

А Чернышевский-Добролюбов- порождением "СЕМИНАРИЗМА"

Если этого не понимать, то феномен русской семинарии как кузницы нигилистически-революционных кадров станет совершенно необьяснимым :-))))

экстрЕмального

Да, Бродский - советский поэт. От этого СССР превратился в Россию?

Мдя....)))
Ну почему такая муть так парит народ? Неужели в жизни (у вас)) нету более интересных вещей ;)
Если нет , то это не жизнь, а хе-хе... жжизненка)) ...никчемная..)

мнэ-э... озадачил.
пункт раз. я совок. и папа мой совок. и мы оба с этим согласны.
пункт два. не понял. Иосиф Бродский действительно великий советский поэт. ровно в переводе - великий поэт советской эпохи. а так говорить короче и удобней.
кроме того... мэй би, много лет через, эта фраза не будет релевантна.
но А.А.Галич и в самом деле великий советский поэт. уже в современных условиях большая часть его текстов неактуальна.
сорри, если сказал не про то.
а, да. забыл. в пионеры меня не пустили)

эээ кстати за что???

чтобы в 80-х кого-то без галстуха и значка оставили - надо было постараться

хихи. один раз я проболел. (когда принимали хорошистов). второй раз я подрался (это когда принимали всех). когда был третий раз (а нас осталось только трое), я прилюдно сообщил, что не могу клясться в том, что не уверен, что совершу.
больше не трогали, и вообще как-то довольно быстро забылось, что я не пионер. вспомнилось только в старших классах, когда начались разговоры о комсомоле

Ааа
а я до комсомола не дожил

а хотелось? в комсомол мне одно время хотелось... там делом занимались. но не пустили.

Хотелось. "Молодая гвардия" в детстве любимой книгой была, а до этого - еще и пластинка

Только боюсь что мы бы оба разочаровались

ты помнишь во что превратился комсомол под конец? Миши Ходорковские, Абрамовичи и прочая шушера - они все оттуда выползни.

это да, правда. между прочим, когда матушка положила партбилет на стол (года на три раньше, чем это стало общей тенденцией и года за четыре до того, как это стало модно) - я охуел.

ну и не совки ли мы?

Мы-совки

потому что верим в Разумное Доброе и Вечное

таким как мы-места увы нет. Его надо выгрызать, а не то - похоронят мрази

Алексей, пардон, но "под конец" он мало чем отличался от самого себя образца примерно 71-79 года. И перечисленные Вами лица, и их старшие "партнеры" "выползли" именно оттуда. А комсомольское начальство нашего п/я года примерно 81 - это именно будущее сырье для получения Ходорковских. И тогдашние мажоры из МГИМО - это те же Ксюши Собчак, только с меньшими возможностями - тогда, все же, никому в голову не приходило "дарить" им телеканалы.
Поверьте, комсомол 70-х не имел с "Молодой гвардией" ничего общего. Основной, но никогда прямо не называемый мотив вступления, по крайней мере, в московской школе - это, "чтобы в институт поступить". Комсомольский значок в институте - только на экзамен на военную кафедру, ибо это было обязательное требование наряду с короткой стрижкой. Ну, и на стройотрядовскую форму еще. Но, чтобы так с ним разгуливать - это было почти непредставимо, хотя и негласно. К всевозможному комсомольскому начальству, по крайней мере, там, где я работал, относились ненамного лучше, чем, скажем, Вы сейчас к либерастам или тому же Абрамовичу. От него, начальства, то есть, ждали только каких-нибудь неприятностей и гадостей, всегда стремились обмануть, например, путем проведения политмероприятий в комплЕксной форме, а достижение 28-летия считалось "днем избавления". А на человека, который в лесу отрекомендовался бы освобожденным секретарем комсомольской организации, посмотрели бы, как минимум, с негативным изумлением. Вот, примерно так, хотя о том времени, как любит писать Шкипер - "на диссер".)