Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2007-06-26 10:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кошкин про отечественные авианосцы:
Итак, флотофилы приводят следующие доводы в пользу авианосца...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Создание рабочих мест.
2. Освоение новых технологий.
3. "Хочу-хочу-хочу, купи-купи-купи".
4. Прикрытие районов развертывания и базирования наших СЯС - видимо, авианосец предполагается ледокольным.
5. Спаять дорогой горшок, а потом загнать его за треть стоимости зулусам для укрепления дружбы народов и развития попила.
6. Красивый флагманский корабль, поскольку кировы сгнили, а у остального тоннаж маленький и в море сильно укачивает.
7. Это просто красиво.
8. Можно из Кронщтадта демонстрировать флаг Эстонии, а из Полярного - Норвегии (только один раз).
9.Авианосцы очень красиво горят и тонут, поэтому в случае конфликта,скажем, с Японией, мы обеспечим грядущие поколения россиян новыми жалостно-героичесикми песнями.
10. Авианосец можно будет совсем потом загнать Китаю за 10 процентов стоимости - китайцы устроят в нем парк аттракционов, а мы попилим, хотя и меньше, чем если загнать полуисправный зулусам.
11. Авианосец можно будет затопить у входа в Северную бухту Севастополя в случае российско-украинской войны.
12.если авианосец атомный, можно шантажировать страны балтийского региона угрозой екго самозатопления в районе Моонзунда в плане отметить годовщину его героических оборон.

Какие еще будут варианты применения авианосца?

И. Кошкин

Тянуто с ВИФа

По ссылке еще и эпическая дискурсия между Кошкиным и пыхаловым на эту тему. Советую.

А то у меня кажется все знакомые во флотофилы записались оптом и в розницу.


(Добавить комментарий)


[info]alwin@lj
2007-06-26 04:11 (ссылка)
Я бы не сказал, что Кошкин там всех гасит пяткою. Он пользуется железными аргументамм "всё равно попилят" и "в Чечне авианосец не нужен", но под такую аргументацию можно и армию по домам распустить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 04:13 (ссылка)
Кстати а зачем действительно России авианосец?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 04:16 (ссылка)
Зачем России авианосец именно сейчас или зачем он ей в принципе? В принципе - для того, чтобы решать геополитические задачи и иметь возможность дотянуться до любого уголка земного шара. Сейчас - чтобы нарабатывать опыт и кадры для пункта один, а также влить средства в оборонку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 04:19 (ссылка)
Дотянуться можно и ракетой

или мы собираемся повторить славный путь США и устроить по всей планете много Вьетнамов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 04:24 (ссылка)
Дотянуться ракетой а)дорого, б)нет гарантий, что попадет именно в нужную точку, в)слишком топорно. Десяток самолетов решают значительно больший спектр задач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 04:35 (ссылка)
отсутствие точности восполним весом залпа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 04:36 (ссылка)
Ну и? Понадобится урода точечно шлепнуть - город в развалины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 04:55 (ссылка)
Дудаева шлепнули ракетой тихо и аккуратно

К тому же ты преувеличиваешь точность авиации

вертушка - це да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 05:06 (ссылка)
Откуда эта ракета полетела, ты не напомнишь?

Ничего я не преувеличиваю. Истребитель-бомбардировщик без проблем поразит автомобиль или прочешет зеленку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cy_beer@lj
2007-06-26 04:36 (ссылка)
угу, предлагаю уничтожить все наши СЯС на территории недружественных стран/регионов =P

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amedrr@lj
2007-06-26 04:26 (ссылка)
Одними ракетами операцию не завершишь, нужен десант. А десант надо чем-то прикрывать.

Конечно, можно повторять американскую тактику "выжигай, затем десантируйся". Но это со многих сторон неправильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cy_beer@lj
2007-06-26 04:35 (ссылка)
Баллистической ракетой дотянутся сложно потому, что на пуск такой ракеты многие страны (США например) чрезвычайно нервно реагируют. Ибо старт ракеты засечь можно, а вот определить что у нее внутри - кинетический вольфрамовый сердечник или разделяющиеся атомные боеголовки - невозможно. Соответственно непонятно как реагировать на такой запуск.

Хотя Штаты сейчас двигают концепцию мочения тераристов баллистическими ракетами с неатомными боеголовками... И попробуй пойми какой ракетой с какой начикой и куда они стрельнут удумают.

Авианосцы в этом плане предсказуемее..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 04:36 (ссылка)
Ну можно с надводных кораблей крылатками хуячить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cy_beer@lj
2007-06-26 04:39 (ссылка)
Это да.
Хотя imho при отсутствии современной ПВО самолеты дешевле обходятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-06-26 12:31 (ссылка)
Охуеть дорого выйдет. Крылатки сильно дорогая штука

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 12:41 (ссылка)
самолет - дороже

а сбивается не в пример проще

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-06-26 13:36 (ссылка)
Бомба/ракета с самолета дешевле.

>а сбивается не в пример проще

Это тебя кто то обманул. СИЛЬНО обманул. В аську выйди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_guillotin@lj
2007-06-26 06:02 (ссылка)
Обычно разговор затыкается на вопросе о конкретных задачах АВ. Т.е. если на противника АВ не производит впечатления набор умных слов "геополитика бла-бла-бла, проекция силы бла-бла-бла", то внятно никто(пока) объяснить нафига АВ России не смог. Т.е. конкретную ситуацию в которой он был бы архиполезен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:10 (ссылка)
Захват заложников в Нигерии/Сомали/etc в качестве примера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_guillotin@lj
2007-06-26 06:11 (ссылка)
БДК "Иван Рогов" - за глаза хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:14 (ссылка)
Спорный вопрос, может и не хватить. Он всё-таки БДК, 4 вертолета - несерьезно, особенно если у противника есть самолеты.
Еще в качестве примера - демонстрация в случае попытки враждебных действий против союзника, НАТОвская агрессия против Югославии в качестве примера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 06:26 (ссылка)
ГГГ

Если Россия сильная страна - то вместо авианосцев туда прилетят три эскадрильи СУшек и будут проведены маневры "стратегов" с отработкой темы уничтожения НАТОвской авиабазы

американцев сие вразумит куда более

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:30 (ссылка)
Грандиозно. И где эти СУшки будут базироваться, позволь спросить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 06:31 (ссылка)
у принимающей страны

как было в арабо-израильских разборках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:37 (ссылка)
А если эти аэродромы под ударом, как в Югославии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 06:57 (ссылка)
При поставке нормальных систем ПВО и достаточного количества истребителей
...
ну пробуйте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-06-26 12:32 (ссылка)
Более чем. При перевесе в разы - очень даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 12:42 (ссылка)
так задача нанести удар раньше чем этот перевес появится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-06-26 13:11 (ссылка)
а если он изначально есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 13:48 (ссылка)
никакая концентрация не возникает мгновенно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_guillotin@lj
2007-06-26 06:31 (ссылка)
У противника должны быть самолеты с соответствующим оружием, обученными экипажами и balls. Чтол в случае среднестатистической Папуасии сомнительно. Серьезная, богатая страна фигней с заложниками заниматься не будет. Надо реально оценивать ситуацию.

Столкновение с НАТО это грантированное вырывание очка. Можно не утруждаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:36 (ссылка)
В странах живут разные люди, происходят политические коллапсы и борьба за власть. В такой ситуации и balls могут отрасти.

Никто и не говорит о гарантированном столкновении с НАТО. Это еще один фактор давления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 06:42 (ссылка)
А на то в серьезный странах есть свой спецназ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_guillotin@lj
2007-06-26 06:56 (ссылка)
Пилоты, способные атаковать морские цели(и вооружение соответствующее) вместе с balls не отрастают. Это привилегия реальных пацанов, а не хулиганов из Папуасий.

Фактор действует, когда он чего-то стоит. В Крымскую на "фактор давления" тогдашнее НАТО положило бол. Результаты мы знаем. Повторно ходить по граблям не имеет смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 07:06 (ссылка)
Не мне рассказывать, как реальные пацаны могут помочь хулиганам всем, чем надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_guillotin@lj
2007-06-26 07:12 (ссылка)
Ну и кому они помогли из захватчиков заложников? "Огласите весь список!" Если захватывают заложников в жопе мира, то это означает хаос в стране, где это происходит. Против хаоса достаточно БДК с батальоном морской пехоты. Пусть прикрытого ЭМ/фрегатом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 07:13 (ссылка)
А это уже будет влечь за собой пиздюли реальным пацанам

в том же Афгане СССР выглядел бы куда более красиво если бы просто и без затей уронил бы что нибудь такое на базы ЦРУ в Пакистане где готовили боевиков

США во всяком разе в таких случаях не тормозили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-06-26 13:38 (ссылка)
Тормозили-тормозили. Вспомни их мучения с Аньдуном во время Кореи и Хайфоном во время Вьетнама.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 06:15 (ссылка)
Мы их в Чечне то не всегда вытащить можем, а там никаких авианосцев не надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:16 (ссылка)
Вот-вот, характерный пример аргумента типа "зачем нам в Чечне авианосец".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 06:24 (ссылка)
У нас на моей памяти захватили заложников за рубежом только раз - в Ираке

мы смогли бы там действовать в условиях американской оккупации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:28 (ссылка)
Ты просто не следишь за новостями. В Нигерии дважды за последние два месяца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 06:41 (ссылка)
ну и

обошлось без авианосца оба раза?

кстати что то оно в яндекс-ленту не попадало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:45 (ссылка)
Попадало-попадало. Оба раза обошлось, но большими дипломатическими страданиями. С авианосцем вышло бы быстрее и проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galeonis@lj
2007-06-26 12:59 (ссылка)
Намного проще было в Ливане, когда захватили трех специалистов из СССР. Союз вел переговоры с террорами, в процессе оных один из заложников был убит (уж по какой причине не помню), после чего одного из очень близких родственников главаря терроров нашли разрезанным(заживо) на много маленьких медвежат. Заложников освободили через неделю без всяких условий и больше таких шалостей не практиковалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2007-06-26 15:11 (ссылка)
резали то на медвежат сами ливанцы
так что это просто вопрос веса в регионе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_guillotin@lj
2007-06-26 06:49 (ссылка)
Открываем Military Balance и смотрим, что нам там грозит: МиГ-21, Альфа-Джеты, небоеспособные Ягуары. Несерьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:56 (ссылка)
Ну да, с МиГ-21 и альфа-Джетами четверка транспортно-боевых Ка-29 справится без особых проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_guillotin@lj
2007-06-26 06:59 (ссылка)
Они не справятся с БДК "Иван Рогов". Т.е. можно высаживать десант с танками и идти освобождать заложников. Вертолеты сбить тоже задача нетривиальная для среднего папуасского летчика. Более того, аэродром можно нейтрализовать крылатыми ракетами. Капониры и ангары с перекрытием это тоже удел богатых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-06-26 12:37 (ссылка)
А если заложники в 500 км от границы? Тоже десант с танками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_guillotin@lj
2007-06-26 14:03 (ссылка)
Можно подумать АВ позволит телепортироваться на 500 км вглубь. Действовать надо по обстановке. Пригрозить порушить всю прибрежную инфраструктуру, послать спецназ тихо на мягких лапах etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-06-28 12:14 (ссылка)
АВ - позволит. Десант на вертолетах (или тяжелых самолетах с аэродрома в радиусе 3-4 тысяч км) поддержанный истребителями с АВ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kenigtiger@lj
2007-06-26 12:37 (ссылка)
[горестно]
ДЕТИ! КАКАЯ НАХУЙ ЧЕЧНЯ, ЧЕЧНЯ УЖЕ ДАВНО ПО ВСЕМУ КАВКАЗУ КРОМЕ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОГО КВАРТАЛА В ГРОЗНОМ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:10 (ссылка)
Собственно, та самая проекция силы бла-бла-бла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 06:16 (ссылка)
..и напряженная мотомехборьба с полемостратегией

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:17 (ссылка)
Не понял аргумента, извини.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 06:23 (ссылка)
Это я про "проекцию силы"

Заложников из Нигерии мы если и освобождаем - то раз в 5 лет, куда чаще приходится их освобождать в пределах РФ. Содержать ради одного этого случая высокотехнологичный плавучий аэродром и орду кораблекоф прикрытия - ну извините

А еще зачем

Вот поэтому на каждую вашу "Проекцию силы" у нас есть своя "полемостратегия" и никаких декавилек!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:33 (ссылка)
Не очень понятно, какое отношение полемостратегия имеет к проекции силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 06:39 (ссылка)
все это абстрактные выражения

а нам , которые от сохи, конкретику подавай

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:42 (ссылка)
Хренассе абстрактные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 06:45 (ссылка)
Что такое проекция силы, и нахуа нам за это платить из собственного кармана?

Стоит ли оно того вапще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 06:49 (ссылка)
Это означает, что в любой требуемый момент можно продемонстрировать какому-нибудь шейху, что не надо наезжать на российских граждан или, допустим, силой выгонять наши компании с внутреннего рынка. В противном случае подтянутся серьезные ребята и будут проблемы.

Когда рядом авианосец - это как-то лучше доходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_guillotin@lj
2007-06-26 07:17 (ссылка)
А нельзя ли конкретизировать? Кто этот абстрактный герой? Сауды с поддержкой США и новейшими ВВС? Кто нам вообще позволит диктовать свою волю странам ОПЕК?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 06:13 (ссылка)
Вот вот

Даже Крамник пытался в аналогичном разговоре запугать меня инвективами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinobaza@lj
2007-06-26 04:26 (ссылка)
Строительство крупных надводных кораблей без авианосца - пустая трата денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newlander@lj
2007-06-26 04:55 (ссылка)
...во времена ВМВ.
Сейчас средства корабельной ПВО не в пример эффективнее, а самолеты на порядки дороже. Херачить соединение современных кораблей авиацией выйдет экономически невыгодно (раздолбайство "Шеффилда" прошу в пример не приводить - там обстоятельства совсем не стандартные были).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinobaza@lj
2007-06-26 05:10 (ссылка)
Назовите мне флоты, имеющие крупные надводные корабли и не имеющие авианосцев. Мне кажется, что попытки всех стран обладающих крупными надводными кораблями, обзавестись авианосцем(Британия, Франция, Испания, Индия, Италия, Таиланд, Китай) это не просто мода и инерция мышления. несколько десятков ЛА - хорошее, отличное дополнение к надводным кораблям. Та же высадка десанта, на мой взгляд без авианосца гораздо опасней. Артиллерия не обладает дальностью действия авиации, корабельные управляемые ракеты не заменят авиабомбы.
И еще - херачить соединение кораблей только авиацией - дурость, а авиацией вменсте с корабельным УРО и подводными лодками - просто замечательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkon@lj
2007-06-26 05:27 (ссылка)
Вообще-то не один Шеффилд был утоплен в 1982 году. А сколько там поврежденных было - страшно сказать, при небольших в общем-то потерях авиации от корабельных ЗРК. Лучшим средством ПВО до сих пор остается другой самолет, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newlander@lj
2007-06-26 05:42 (ссылка)
Вообще-то, сколь я помню, большинство этих поврежденных числятся только на боевых счетах аргентинских пилотов (например, английские АВ - которые там таки были).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkon@lj
2007-06-26 05:56 (ссылка)
Ну, вспомогательный авианосец "Атлантик Конвеер" таки утопили. Танкодесантное судно - 1 штука. Эсминцев и фрегатов утопили и повредили чуть ли не половину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newlander@lj
2007-06-26 06:22 (ссылка)
Правильнее будет: "вспомогательный вертолетоносец" ;) А самым правильным - контейнеровоз с горючим грузом :)

Как известно, это судно было переоборудовано во вспомогательный авианосец. На его верхней палубе находились цистерны с топливом для самолетов и вертолетов, установки с жидким кислородом. Во внутренних помещениях, среди прочих "прелестей", размещалось по 500 баллонов с ацетиленом и кислородом. Ракеты пробили главную палубу в кормовой части по левому борту и попали в хранилище этих баллонов. Они взорвались, возник сильный пожар, быстро распространившийся по кораблю. Попытки его погасить оказались безуспешными и после гибели 12 человек, в т. ч. капитана, "Атлантик Конвейер" пришлось покинуть.

Ну и про "чуть ли не половину" Вы тоже явно загнули. Потопили: эсминец УРО "Шеффилд", фрегат УРО "Ардент", фрегат УРО "Антилопа", эсминец УРО "Ковентри", транспорт "Атлантик Конвейер", десантный кор. "Сар Галахад". Повредили: около 10 разных классов (по аргентинским данным - в т.ч. и оба авианосца, но это сомнительно). Тогда как только эсминцев и фрегатов у англичан было 38.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newlander@lj
2007-06-26 06:31 (ссылка)
Да и "небольшие в общем-то" потери от ЗРК составили 21 самолет - ненамного меньше, чем от любого из прочих способов уничтожения (на "си харриеры" пришлось 25-30).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinobaza@lj
2007-06-26 07:01 (ссылка)
И если уж брать в качестве примера Фолклендскую войну, то сами англичане считают, что смогли её столь успешно завершить только благодаря наличию авианесущих кораблей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newlander@lj
2007-06-26 11:52 (ссылка)
1. А у нас есть заокеанские острова, для удержания которых может потребоваться авианосное соединение?
Надо было мне в школе географию внимательнее учить... :((
2. ЕМНИП, заявляли они другое: что если бы хоть один из АВ потопили или вывели из строя - войнушку пришлось бы завершать полным сливом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2007-06-26 13:12 (ссылка)
У нас есть как минимум Камчатка. Вполне себе остров, сообщение возможно только по морю и по воздуху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newlander@lj
2007-06-26 15:20 (ссылка)
И от кого мы будем прикрывать ее авианосцами? Какой подлый и коварный враг жаждет прибрать к рукам это бесценное Эльдорадо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinobaza@lj
2007-06-26 13:46 (ссылка)
Далеких заокеанских островов нет. Но ведь необязательно отбивать свои острова. Можно захватывать чужие.
Из-за реакции общественности. А если бы АВ у них не было(были планы вывести их из состава флота по причине дороговизны), то пришлось бы сразу проглотить и утерется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newlander@lj
2007-06-26 15:58 (ссылка)
> Далеких заокеанских островов нет. Но ведь необязательно отбивать свои острова. Можно захватывать чужие.

Можно. Вот в Ираке с Афганистаном у американцев просто великолепно получается. Почти как во Вьетнаме. Спасибо, обойдемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinobaza@lj
2007-06-26 16:03 (ссылка)
То есть по Вашему , авианосец - орудие американского империализма? По Вашему, у нас не может быть конфликта с Японией, Ираном, не может выйти так, что понадобится боевая служба в Индийском океане? Скажите прямо, что крупные надводные корабли нам не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newlander@lj
2007-06-26 17:55 (ссылка)
> То есть по Вашему , авианосец - орудие американского империализма?

Таки да. На 90% :)

> По Вашему, у нас не может быть конфликта с Японией, Ираном

Практически - не может. Но даже теоретически их мы легко давим и без авианосцев (если джапам не помогают янки - а если помогают, то наши авианосцы ничего не решают).

> не может выйти так, что понадобится боевая служба в Индийском океане?

Не вижу такой надобности. Или Вы хотите подписать Россию на какую-то сторону в каком-нибудь индо-пакистанском конфликте? ЗАЧЕМ???

> Скажите прямо, что крупные надводные корабли нам не нужны.

Не могу, ибо флотофил :)
Но авианосцы - действительно не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinobaza@lj
2007-06-27 04:47 (ссылка)
"Таки да. На 90% :)" - неправильное мнение. А индийские, значит, орудие индийского великодержавного империализма:)

Насчет Индийского океана - кчу нефти транспортируют там. Иметь там корабли полезно.

"Не могу, ибо флотофил :)" - странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newlander@lj
2007-06-27 09:00 (ссылка)
> А индийские, значит, орудие индийского великодержавного империализма:)

Оружие понтов. Как броненосцы и дредноуты Латинской Америки в начале века :)
Нам надо быть умнее и на понты не вестись :) Дорого это (те же страны ЛА чуть ли не разорились на покупке таких кораблей) и бесполезно (ни одной из этих стран они не пригодились).

> Насчет Индийского океана - кчу нефти транспортируют там. Иметь там корабли полезно.

Там не нашу нефть транспортируют (а Вас опять великодержавные комплексы мучают - или Вы ими наслаждаетесь?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tellon@lj
2007-06-26 04:16 (ссылка)
Кошкин очень хорошо аргументирует, что за 20 тыр молодые специалисты работать не будут. Почти убедил. Если бы по работе я не встречался со многими региональными контрагентами от оборонки. Полгода назад один товарищ из Питера сообщал уровень зарплат молодых специалистов: 5000 (5 тыр) для начала с возможностью роста до 12000. Идут.
Так что рассуждения о сферических авианосцах в вакууме хороши...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 04:18 (ссылка)
Во-во, и я о том же. У матери на работе (оборонка, системы РЭБ и головки самонаведения) молодые специалисты как миленькие за 12 тыр пашут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 04:19 (ссылка)
И че в этом хорошего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 04:25 (ссылка)
Что, 12 тысяч? Ну, вообще-то деньги ничего себе. Лучше, конечно, побольше. Но Кошкин там пишет, что за жалкие 20 тысяч никто работать в КБ не пойдет. Пойдет еще как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 04:34 (ссылка)
Не ну понятно что ежели человека значит эта не кормить - то он и за 100 баксов пойдет

я спрашиваю - хорошо ли это?

Даже 20 000 при нынешних ценах - это не ахти какие деньги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 04:37 (ссылка)
Плохо. Но какое это имеет отношение к теме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 04:57 (ссылка)
Никакого

я просто отмечу что под такую зарплату лучшие специалисты пойдут катера буржуям конструировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-06-26 05:07 (ссылка)
Это всё игра ума. В НИИ "Восход" за такую зарплату отличные специалисты работают на оборонку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-26 05:11 (ссылка)
Видимо потому что им податься некуда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_pro_fed@lj
2007-06-27 23:33 (ссылка)
Хельдар-либерал? занимательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-28 01:46 (ссылка)
Извините а что тут либерального?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_pro_fed@lj
2007-06-28 14:37 (ссылка)
Мне показалось, что из предыдущего поста следует. что уровень оплаты трудв - единственный критерий которым обуславливается выбор места работы (например, выбор между высокооплачиваемой работой торговца органами и низкооплачиваемой - инженера, разрабатывающего ракеты, необходимые для защиты страны. Или скажем, между службой наемником у Басаева и контраектником в российской армии). Точка зрения, ИМХО характерная для либералов

На всякий случай перекрестившись, как того требует поговорка, я сделал предположение, что вы разделяете данный подход, а возможно , и другие воззрения данной прогрессивной части человечества, подобно Новодворский и Гайдару.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_pro_fed@lj
2007-06-28 14:42 (ссылка)
В пояснение, отдельные товарищи указали, что подобный размер оплаты является сравнительно неплохим по провинциальным меркам, что в сочетании социалкой, традиционно развитой на всяческих ящегах, позволяет такому спецаиалисту влачить вполне человеческое существование (правда, без столь ценимого отдельными товарищами Фуа-гра)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-06-28 20:18 (ссылка)
Мы живем в каком обществе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_pro_fed@lj
2007-06-29 16:30 (ссылка)
Ну вы и вопросы задаете! На эту тему сотни политоложцев написвали тыщи статей, но я сности не появилось. Вы б еще про Русскую идею и смысл жизни спросили...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orthobonus@lj
2007-06-26 06:30 (ссылка)
Смотря где.
В Нерезиновой - да, а в том же Сарове зарплаты у среднестатистических сотрудников ВНИИЭФ лишь немного выше. И таки работают, и живут. Неблестяще, но на фоне жития в сопредельных городках сопоставимого размера - не так плохо. Опять же, не знаю как сейчас - а в недавнее время ВНИИЭФ предоставлял молспецам жилье за казенный счет, ну и еще кое-какие плюшки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chort_@lj
2007-06-26 07:20 (ссылка)
Сдается мне, что пашут они не столько за 12 тр сколько за бронь от армии. Оборонка ведь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asmud@lj
2007-06-27 06:29 (ссылка)
Брони уже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chort_@lj
2007-06-27 07:11 (ссылка)
Значит что-то изменилось. Пять лет назад все мои товарищи которые работали на оборонку делали это именно из-за брони.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asmud@lj
2007-06-27 07:13 (ссылка)
Два года назад изменилось - под сокращение среди прочих отмаз попала и оборонка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shewolf_org@lj
2007-06-26 04:19 (ссылка)
Кошкин очень хорошо аргументирует, что за 20 тыр молодые специалисты работать не будут.

Я не знаю, какая там зарплата у Кошкина, но вообще 20 тыр - это довольно недурная зарплата, даже для областей, не связанных с оборонкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asmud@lj
2007-06-27 06:15 (ссылка)
Это где ж такое???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tellon@lj
2007-06-27 06:20 (ссылка)
НПО "Вектор". Есть, есть дофига оборонных предприятий, где платят мало.
Кстати, возьмите "Сухой". Заказы есть, работа движется, новые разработки разрабатываются. Но 20 тыр убогой зарплатой не считаются, причём это в Мск. Больше 20 выбить тяжело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asmud@lj
2007-06-27 06:34 (ссылка)
Отработал 2 года экспы ради, пока универ не закончил, в холдинге "Ленинец". Убожество редкое, но базовые 5-7 тысяч платят очень немногим. Как только человеку начинает что-то толковое делать, приходит надбавка (~ *2).
Хотя убожество, конечно, страшное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tellon@lj
2007-06-27 06:39 (ссылка)
Ну дык я и написал, 5 старт, потом рост до 12. Это для молодых специалистов. Продвинутые получают больше, но я не думаю, что сильно больше 20.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shewolf_org@lj
2007-06-26 04:22 (ссылка)
11. Авианосец можно будет затопить у входа в Северную бухту Севастополя в случае российско-украинской войны.

А чё, зачотный был бы мост от Мартынова до Константиновской. На Учкуевку можно было бы даже ночью ходить, а то там катер через бухту только до 22:00.

(Ответить)


[info]clear_to_land@lj
2007-06-26 04:24 (ссылка)
помоему весьма полное описание возможностей применения этой посуды для нынешней России, не убавить не прибавить

(Ответить)


[info]paul_ethylene@lj
2007-06-26 04:36 (ссылка)
А еще у нас на сегодняшний день целых 26 пилотов имеют допуск к полётам с палубы! Они все в мае выполнили контрольный полёт на тренажёре "Нитка". Получили оценки "хорошо" и "отлично". Трепещи, Америка, перед нашей военно-морской авиацией!

А еще - скока там американские авианосцы самолетиков таскают? И пилоты в US Navy с реальным "налетом".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clear_to_land@lj
2007-06-26 05:03 (ссылка)
да их там тыщщи :) у нас строевых то наверное столько не осталось по все стране сколько у них палубников. грусна

(Ответить) (Уровень выше)

авианосцы?
[info]kesar_civ@lj
2007-06-26 04:53 (ссылка)
Инетересно зачем? Авианосец - вещь ОЧЕНЬ дорогая и весьма специализированная: плавучая авиабаза, основная функция которой - разрушение инфраструктуры и блокада коммуникаций МЕНЕЕ развитых стран, нежели страна-обладательница авианосца.

Россия хочет стать колониальной империей?

Для России актуальны другие задачи: противодействие блокаде наших коммуникаций, защита от высокотехнологического нападения, угроза коммуникациям и инфраструктуре БОЛЕЕ или АНАЛОГИЧНО развитых стран.

Для этого необходимы:

1. "прибрежный" флот

2. стратегическая авиация

3. космические вооружения (орбитальные бомбардировщики, космические корабли-истребители и т.д.)

4. системы глобальной разведки и связи

5. военные базы на территориях близких к нашим коммуникациям (желательно в дружественных странах, но необязательно).

6. СЯС


Настоящие авианосцы России на хрен не нужны ни в каких видах (разве что на халяву или в виде трофеев). Это только отвлечение ресурсов от космических вооружений, самых передовых и потому самых эффективных - защиты от нападения из космоса нет ни у кого.

Другое дело, что авианесущие крейсера необходимы для обеспечения локальных операций в чужих водах. Демонстрация флага так сказать.

Справедливости ради замечу, что строительство настоящих авианосцев скорее всего и не подразумевается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: авианосцы?
[info]svinobaza@lj
2007-06-26 07:44 (ссылка)
1. В принципе есть. Есть кораблестроительные мощности, есть образцы которые можно поставить на производство.
2. Есть, но мало.
3. Эээ, а сколько времени и денег уйдет на разработку постройку и испытание боеспособных орбитальных бомбардировщиков, истребителей и прочих космических вооружений.
4. При выделении соответсвующих средств сделать можно.
5. Что означает "желательно в дружественных странах, но необязательно"? Вы предлагаете организовать базы на территори враждебных и недружественных стран? Как?
6. Есть.

Теперь, если посмотреть, то у нас практически нет средств по нанесению неядерного удара на больших дистанциях(от нашей территории). Стратегической авиации мало, космических вооружений нет, пригодные образцы появятся лет через 25-30 в лучшем случае, баз нет тоже. К тому же стратегическая авиация все таки обладает ограниченной дальностью да и летит достаточно долго. Наличие ударного океанского корабельного соединения может компенсировать отсутствие слабость стратегической авиации и отсутсвие сети баз. А строить такое соединение без авианосца глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вы про задачи читали?
[info]kesar_civ@lj
2007-06-26 08:31 (ссылка)
"3. Эээ, а сколько времени и денег уйдет на разработку постройку и испытание боеспособных орбитальных бомбардировщиков, истребителей и прочих космических вооружений."

не меньше, чем на создание авианосного флота. с той лишь разницей, что это будет не вторичное фуфло, а передовые технологии, т.е. высокодоходные смежные отрасли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы про задачи читали?
[info]svinobaza@lj
2007-06-26 08:46 (ссылка)
Про задачи читал. Авианосец на мой взгляд вполне пригоден для противодействия блокаде наших коммуникаций и угрозе коммуникациям и инфраструктуре БОЛЕЕ или АНАЛОГИЧНО развитых стран.

К тому же, я не говорил о создании авианосного флота. Я говорил о необходимости наличия во флоте нескольких ударных корабельных соединений. Их можно сделать за меньшие суммы денег и гораздо быстрее, чем предлагаемые Вами образцы космических вооружений. На мой скромный взгляд, до создания боеспособного оружия космического базирования, устойчивого к возможным мерам противодействия нам ждать лет 40, не меньше. А воевать нам придется, может быть лет через 15-20, если не раньше. Авианесущие корабли в составе нашего флота нужны. И почему они должны быть вторичным фуфлом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ошибаетесь
[info]kesar_civ@lj
2007-06-26 08:58 (ссылка)
космические отрасли реанимировать ничуть не дороже, нежели кораблестроительные.

оружия устойчивого к мерам противодействия вообще не существует.

воевать же (по серьёзному) авианосцы помогут не более, чем орбитальные и суборбитально-пикирующие бомбардировщики.

поддержка десанта на американскую территорию - дело благое. но откуда десант? ситуация не располагает к войнам с большими армиями. не та демография. России достаточно пресечь попытку вынуждения отдать ресурсы задарма. оккупация территории противника (акромя всяких Прибалтик) представляется фантастикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Несогласен
[info]svinobaza@lj
2007-06-26 09:26 (ссылка)
Реанимировать - да. Но разве у нас есть проекты орбитальных и суборбитально-пикирующих бомбардировщиков? Проекты наших авианосцев(тот же "Ульяновск") - это проекты реальных боевых единиц, построенных из широко производящихся материалов, вооруженных оружием, уже прошедшим испыания, или хотя бы спроектированным. Что бы создать ударные космические вооружения, необходимо не только реанимировать отрасль, но и потратить огромные деньги, и, что немаловажно, большое время, на разработки и кучу дополнительных исследований. Чем воевать те 30-40 лет, когда все это чудо-оружие только разрабатывается? На мой взгляд, надводный корабль в ближайшие 50-60 лет будет более живучим в условиях контактного поражения, чем космический аппарат.

Воевать по серьезному. Что под этим подразумевается? Если воевать с США, глобальная война и все такое, то тут главное, как мне кажется, это подобрать союзников, сколотить коалицию. Если же неядерная война с государством второго эшелона, то если у него есть выход к морю, то авианосец весьма полезен. И всяко корректируемые авиабомбы будут дешевле, чем удары управляемым оружием из космоса и удары авиабомбами будут гораздо более массированными.

К тому же, нафига десант на американскую территорию? Есть достаточно много мест и задач, кроме десантирования на американскую территорию, где авианосцы будут архиполезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я исходил
[info]kesar_civ@lj
2007-06-26 10:10 (ссылка)
прежде всего из задач. Россия не нуждается в колониях, а грызня за ресурся для нас носит в основном пассивный характер (не дать себя ограбить). Развиваться на этом если кто и сможет, то только не мы (у тех же США, Британии, Франции УЖЕ есть огромный задел). Потому для защиты способность нанести поражение любой высокотехнологичной армии, для развития - выход на новые ресурсные рубежи (новые технологии, новые территории).


Любая деятельность либо приносит доход, либо является чистой тратой (пусть даже и на оборону), либо принесёт доход в перспективе (хотя бы косвенно). Строительство вооружённых сил подчиняется той же логике.

Авианесущий и шире вообще морской флот - это СТАРАЯ отрасль. Доходов она уже не принесёт НИКОГДА. Именно в силу исчерпания тех ресурсов, на которых базировалась её высокодоходность, развитие и процветание. Тут дело не в социальном развитии, технологиях или схемах - это железный закон природы: ресурсы используются и ичерпываются в результате использования. Потому попытка строительства флота большого моря не принесёт ничего кроме расходов: все сливки, которые можно было снять из использования флота уже сняты Британией и США. Технологии и экономические цепочки, на которых и паразитировали США при помощи флота становятся низкодоходными.

Поезд морского флота ушёл. Если вы заметите, то стратегия США по контролю за ресурсами (в основном нефтью) и их потоками сугубо консервационная: "скоро начнёт кончаться нефть, но мы сядем на скважину, и нам будет не так плохо как остальным". УСЁ. Они собрались умереть (в перспективе) позже остальных, не более. А почему? Да всё потому же: на нефти уже не вырастешь и не разовьёшся (и они это понимают). Это была бы заманчивая и действенная стратегия для начала 20 века.

Так вот. На низкодоходной отрасли может нормально кормиться только богатое государство. Которое уже до того сняло сливки и окупило начальные затраты. Вкладываться в низкодоходную отрасль с нуля (а мы в военно-морском владычестве около того) - несусветная глупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]svinobaza@lj
2007-06-26 10:48 (ссылка)
Согласен, что Россия не нуждается в дальних заморских колониях. В принципе, ресурсов у нас достаточно и при наличии развитого человеческого ресурса мы вполне способны на них развиваться.

Про способность нанести поражение высокотехнологичной армии и необходимость для этого флота. Для предотвращения нападения на страну враг должен быть уверен в том, что мы способны либо полностью уничтожить силы вторжения, либо нанести ответный удар, который приведет к неприемлемым результатам. Флот в этом вполне может помочь. К тому же возможны конфликты с крупными армиями менее развитых государств. Использоывание авианесущих кораблей против них сэкономит ресурсы и жизни наших солдат.

Про поезд морского флота. Океан покрывает 71% поверхности Земли, по нему совершаются самые масштабные грузоперевозки, в том числе и стратегических ресурсов, порядка 70% населения Земли живут в менее чем 500 км от береговой линии. Могу с уверенностью утверждать, что покуда на Земле будет более одного суверенного государства, имеющего выход к Океану, флот будет оставаться одной из важнейших частей вооруженных сил.
К тому же не предлагается строить флот как инструмент обеспечения неэквивалентного обмена(то есть колониального грабежа). Флот нужен для нанесения удара по противнику, а не для зарабатывания денег. Никто не предлагает строить 10-12 авианосцев по типу "Нимица".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]newlander@lj
2007-06-26 12:13 (ссылка)
> Для предотвращения нападения на страну враг должен быть уверен в том, что мы способны либо полностью уничтожить силы вторжения, либо нанести ответный удар, который приведет к неприемлемым результатам. Флот в этом вполне может помочь.

И помогает. В первую очередь - морскими силами ядерного сдерживания. Авианосец даже при наличии на борту авиационного ЯО с его мизерной в сравнении с "баллистой" дальностью и оперативностью удара - в пролете.

> К тому же возможны конфликты с крупными армиями менее развитых государств. Использоывание авианесущих кораблей против них сэкономит ресурсы и жизни наших солдат.

Как? Тем, что из будут долбить с воздуха 30-50 самолетов с авианосца, а не 300-500 - наземного базирования за те же деньги? Нет, это подстава наших солдат и лишение их поддержки с воздуха за счет спуска никому не нужных жестянок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]svinobaza@lj
2007-06-26 13:42 (ссылка)
А если нет возможности подогнать самолеты наземного базирования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]newlander@lj
2007-06-26 15:50 (ссылка)
Куда? Давайте исходить из реалий.
Вы собрались подчинить русской воле Эфиопию или помыть сапоги в Индийском океане? А зачем, можно поинтересоваться?
Для территории же РФ и ближнего забугорья более чем достаточно наземных аэродромов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]svinobaza@lj
2007-06-26 16:06 (ссылка)
То есть дальше 500-600 км от своей территории воевать не сможем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]newlander@lj
2007-06-26 16:23 (ссылка)
А нам это нужно? Великодержавные комплексы мучают? Увы, должен огорчить: нет уже (или пока) Великой Державы.
Вбухивать же миллиарды на абсолютно бесполезные для России в современных условиях корабли для едва вставшей из нокаута на одно колено страны - все равно что покупать "Роллс-Ройс" на последние деньги, продав впридачу квартиру со всей обстановкой, включая жену с детьми.
К тому же один авианосец - ничто (да он есть и сейчас - "Кузя"). Два - тоже. И трех для паритета тоже мало. И даже пяти - учитывая наши морские границы и 4 независимых флота.
Есть у страны деньги хотя бы на десять авианосцев с сопутствующими кораблями (а ведь и они на паритет не тянут)? Иначе постройка становится исключительно делом понтов, а не предприятием, имеющим практическую ценность.
И даже если деньги есть - существует множество куда более полезных и перспективных отраслей как в военной сфере, так и в гражданке. Хотя бы отремонтировать и модернизировать до современного уровня уже имеющиеся корабли, танки и самолеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]svinobaza@lj
2007-06-26 16:35 (ссылка)
Никто не собирается соревноваться в длине гениталий с американским флотом. Так же не нужны авианосцы на Черном, Балтийском и Каспийском морях. Зато пара(или 3-4) авианосца на Севере или на Тихом океане существенно увеличат потенциал флота.

Повторяю простую мысль. Если мы не строим в ближайшее время(15 лет) авианосец, постройка и ремонт крупных надводных кораблей(крейсера типа Киров, Москва, эсминцы 956 пр.) лишены смысла.

Насчет денег - меньше тратиться на всякую херню, типа зоолетий, алых парусов и олимпиады в Сочи, ради которой вырубают реликтовые леса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]newlander@lj
2007-06-26 17:08 (ссылка)
> Повторяю простую мысль. Если мы не строим в ближайшее время(15 лет) авианосец, постройка и ремонт крупных надводных кораблей(крейсера типа Киров, Москва, эсминцы 956 пр.) лишены смысла.

Напомнить, как на Западе называют "Киров" со товарищи (и даже их "братьев меньших" типа "Слава", к которому относится помянутая "Москва")? "Убийцы авианосцев". Вот так - коротко и емко.

Однако, есть и непроверенная информация, что НАТО рассматривало советские эскадры во главе с крейсерами проекта «1144 Орлан» как весьма опасных соперников для своих авианосных соединений. На теоретических учениях для уничтожения такой эскадры выставлялись группировки из четырёх авианосцев, из которых предполагалось оставаться на плаву только одному. Авиагруппы трёх авианосцев предполагалось почти полностью потерять. (http://ship.bsu.by/main.asp?id=100027)

Я на основании этого могу столь же обосновано, как и Вы, заявить, что строительство авианосцев в свете существования таких кораблей - глупая и ненужная роскошь. Самолеты не пробьются сквозь защитную стену "Фортов", а "Граниты" и "Базальты" порвут любую надводную цель (включая любой авианосец) в клочки, стоит ей оказаться в зоне достягаемости.

Более того, сам тезис ошибочен. Учитывая российско-советские реалии более вероятным представляется вариант, когда свежепостроенный АВ все равно будет негде ремонтировать - как негде по сути как сейчас, так и при Союзе было ремонтировать ТАВКРы и ТАРКи.

> Насчет денег - меньше тратиться на всякую херню, типа зоолетий, алых парусов и олимпиады в Сочи, ради которой вырубают реликтовые леса.

300-летие - приток туристов => бабки в казну. Олимпиада - то же, только в N-ной степени. "Паруса" - по сути ради бабла и строились.
Это не траты, мон шер ами, это - чистая, незамутненная прибыль.
В отличие от...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]svinobaza@lj
2007-06-26 17:31 (ссылка)
Информация непроверенная. Там же:
"Хотя крейсера «1144 Орлан» в течение ряда лет были лучшими в мире кораблями своего класса, проект нельзя признать удачным. «1144 Орлан» проектировался как ударный крейсер, корабль завоевания превосходства на море. Эта задача требовала значительно более мощного и разнообразного вооружения, нежели то, которое было установлено. Для того, чтобы противостоять современным противокорабельным ракетам, авиационным пушкам и бомбам небольшого калибра, корабль следовало оснастить хотя бы минимальной броневой защитой. Наконец, автономность корабля необходимо было существенно увеличить. Разумеется, выполнить подобные требования при ограничении водоизмещения 28 тысячами тонн невозможно, и размеры должны были быть увеличены по меньшей мере вдвое. Реальный «1144 Орлан» может справиться с любым из американских послевоенных крейсеров, но был абсолютно беззащитен перед авианосным соединением или модернизированными американскими линейными кораблями типа Айова." (http://ship.bsu.by/main.asp?id=100027)
К тому же, все наши крейсера, эсминцы и фрегаты -корабли одного залпа. Я верю в наших оружейников, но предостерег бы от столь категоричных заявлений как это:"Самолеты не пробьются сквозь защитную стену "Фортов", а "Граниты" и "Базальты" порвут любую надводную цель (включая любой авианосец) в клочки, стоит ей оказаться в зоне достягаемости."
В то же время, как я упоминал, запас противокорабельных ракет весьма ограничен.
Вообще, интересно, почему все командующие отечественным ВМФ хотят заполучить авианосец? Только из-за понтов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]newlander@lj
2007-06-26 18:10 (ссылка)
Относительно "неудачности" - это тараканы в голове авторов сайта (или книжки, по которой делался копипиздинг).
Удачность/неудачность определяются не абсолютными, а относительными категориями: т.е. наличием у потенциального противника чего-то сравнимого по характеристикам. Ничего равного "Орланам" в мире нет и в ближайшем будущем не ожидается.
Сравниваем "Орлан", например, с "Тикондерогой" (т.к. атомных крейсеров у США не осталось - все они выведены из состава флота в 90-х) - и последней остается только тихо завидовать ассортименту и боекомплекту проекта 1144 (не говоря о мореходности, запасе хода и прочих "малозначимых" мелочах) :))

> В то же время, как я упоминал, запас противокорабельных ракет весьма ограничен.

Главное - не количество, а качество. Ни одна забугорная ПККР с "Гранитом" ни в какое сравнение не идет ни по мощности, ни по скорости, ни по защищенности от воздействия ПВО. По дальности - только "Томагавки" (но они сбивались на "раз-два" даже чахлой и древней ПВО Ирака и Сербии, да и точность у них, мягко говоря, не противокорабельная).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]svinobaza@lj
2007-06-27 04:27 (ссылка)
"Не стоит увлекаться дорогим оружием. Один меч за 10 000 монет будет побежден сотней мечей по 100 монет."
"Орланов" построено 4 штуки, из них на ходу 1, 1 вроде выведен полностью и два можно(и нужно) восстановить, + 3 "Славы". Тикондерог 26 штук.

К тому же, как мне кажется, мы несколько неправильно рассматриваем ситуацию. Тяжелые ПКР - это оружие удара по главным целям, коряблям типа авианосец, крейсер, эсминец, их мало и их необходимо беречь. Наличие в корабельной группе даже легкого многоцелевого авианосца позволяет сильно расшироть её боевые возможности, усилить ПЛО, оборону от малых судов(согласитесь, глупо мочить Гранитом по ракетному катеру, если рядом есть крейсера и эсминцы), разведку. Та же авиационная поддержка десанта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]newlander@lj
2007-06-27 08:55 (ссылка)
> "Не стоит увлекаться дорогим оружием. Один меч за 10 000 монет будет побежден сотней мечей по 100 монет."

В данном случае неверно, т.к. "Гранит" обеспечивает ВЧЕТВЕРО большую дальность пуска в сравнении с любой западной ПККР. В Вашем случае: "взвод с пистолетами в чистом поле завалит снайпера, сидящего в километре с винтовкой". Может и завалит. И даже 2-3 человека из него останутся :)

> К тому же, как мне кажется, мы несколько неправильно рассматриваем ситуацию. Тяжелые ПКР - это оружие удара по главным целям, коряблям типа авианосец, крейсер, эсминец, их мало и их необходимо беречь.

Совершенно верно. Но никто не будет бить из пушки по воробьям "Гранитами" по РК. У нас свои РК есть - и даже одного их "Москита" хватает на цель до эсминца включительно с вероятностью 0,8, если склероз мне не изменяет. Для гарантии - пара "Москитов" на ЭМ (причем "Москит" опять же вне конкуренции в своем классе по защищенности от воздействия ПВО).

Авиационная же поддержка тут излишняя: с США, как Вы признали, нам в этой области писями не померяться, а у остальных ничего достойного с палуб не взлетает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]svinobaza@lj
2007-06-27 10:30 (ссылка)
Ракетный катер - это корабль с ограниченной мореходностью и дальностью.

Я не думаю, что авиаполк возле района действий корабельной группы - лишнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]newlander@lj
2007-06-27 12:14 (ссылка)
> Ракетный катер - это корабль с ограниченной мореходностью и дальностью.

Совершенно верно.

> Я не думаю, что авиаполк возле района действий корабельной группы - лишнее.

Тоже совершенно верно.

Наше главное разногласие - это район действий корабельной группы. Я исхожу из реального положения России в настоящий момент: защитить себя и не лезть в чужие драки. В этих условиях необходимый авиаполк взлетит с сухопутных аэродромов.

Вы же грезите о морской геополитике в духе викторианской Англии или нынешних США. Увы, ее мы сейчас не тянем. Никак. Слишком широко шагать придется - штаны порвем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]svinobaza@lj
2007-06-29 07:58 (ссылка)
Насчет сухопутных - не факт. Одно из наших естественных конкурентных преимуществ - обеспеченность ресурсами, часть которых находится под поверхностью моря на шельфе в нашей исключительной экономической зоне. Согласно международному праву, исключительная экономическая зона простирается на 200 морских миль, однако, если материковый шельф выходит дальше этих 200 морских миль, то он исключительную экономическую зону можно расширить, что бы она покрывала шельф. То есть, 200 морских миль(370 км) от нашего побережья - это та минимальная зона в Океане, в которой мы должны обеспечивать свое присутствие, что бы только защитить себя и не лезть в чужие драки папуасов с зусулами. Причем надо учитывать, что в Северном Ледовитом океане возможно расширение нашей исключительной экономической зоны(над этим сейчас активно бьется правительство), которая вроде и так уже больше стандартных 200 морских миль.
То есть, в Северном Ледовитом океане надо быть готовыми обеспечивать свое присутствие на протяженности 300-400 морских миль(то есть на 600-700 км). Эти самые 600-700 км как правило либо являются радиусом действия, либо несколько превосходят радиус действия наших самолетов тактической авиации с полной боевой нагрузкой. Радиус действия можно расширить либо за счет снижения боевой нагрузки и увеличения запаса топлива(на подвесных баках), либо другими путями(дозаправка в воздухе). Кроме того, если цель находится почти на пределе боевого радиуса действия, то снижается время нахождения самолета в зоне, где необходимо его присутствие, увеличивается время реагирования на запрос о необходимости авиационной поддержки, что в современной войне важно, ибо порой минуты решают все. Это в принципе может быть решено за счет постоянного дежурства самолетов рядом с зоной действий, однако это требует постоянной дозаправки топливом в полете, приводит к дополнительному износу техники и утомлению летного состава и дает противнику дополнительные цели(самолеты-заправщики). Так же это не решает вопрос быстрого пополнения боекомплекта на самолете. Кроме того, все это требует достаточно развитой наземной аэродромной сети в районах Крайнего Севера. Как мне кажется, содержание пары авианосцев может оказаться дешевле содержания около 15-20 дополнительных авиабаз с полной инфраструктурой в районах Крайнего Севера(одна авиабаза там будет в 3-4 раза дороже авиабазы в Европейской части России из-за неосвоенности территории).
Насчет возражений, что Северный Ледовитый покрыт льдом, то ледяной покров на его поверхности постоянно сокращается, может статься, что скоро Северо-Восточный проход будет судоходен круглый год. По крайней мере все крупные страны(США и Канада), имеющие выход к Северному Ледовитому океану уже думают над тем, что будут делать там в будущем с учетом изменившейся ситуации. И мы должны думать над этим сейчас, а не когда гром грянет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]newlander@lj
2007-07-01 07:37 (ссылка)
Инет дома не пахал, поэтому отвечать не мог.

> То есть, в Северном Ледовитом океане надо быть готовыми обеспечивать свое присутствие на протяженности 300-400 морских миль(то есть на 600-700 км).

А, простите, от кого обеспечивать? Грозные норвеги у нас шельф оттяпают? Они даже наш траулер в своих водах задержать не могут :)
Или все же в теории американцы могут попытаться (в этом случае опять возвращаемся к теме меры гениталиями с ВМС США, которое уже нами обоими признано бесперспективным в обозримом будущем)?
Противостояние же с Канадой опять сводится к противостоянию с США.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я исходил
[info]newlander@lj
2007-06-26 18:11 (ссылка)
> Вообще, интересно, почему все командующие отечественным ВМФ хотят заполучить авианосец? Только из-за понтов?

Кузнецов - по вполне оправданным причинам реалий 40-50-х гг.
Позже - таки понты. Только СССР такие понты себе позволить мог, в отличие от нынешней России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]svinobaza@lj
2007-06-27 04:27 (ссылка)
Я не думаю, что только понты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]newlander@lj
2007-06-27 08:56 (ссылка)
ИМХО на ИМХО :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я исходил
[info]svinobaza@lj
2007-06-27 10:31 (ссылка)
Думаю, что бы мы не говорили, каждый останется при своем мнении:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_alekseev_@lj
2007-06-26 07:14 (ссылка)
Записки инженера-ракетчика (девяностые годы)
http://zhurnal.lib.ru/f/filatow_a_s/engineer-1.shtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

кстати да
[info]kesar_civ@lj
2007-06-26 09:01 (ссылка)
правда есть и более революционные проекты, нежели ядерные двигатели.

пока это на уровне Циолковского, но зато дан новый физический принцип, на котором можно строить технику (ракеты в начале 20 века тоже были фантастикой):

http://www.atsuk.dart.ru/online/ether_dynamic_hypotheses/part19.shtml

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_chuchundrin@lj
2007-06-26 11:30 (ссылка)
<8. Можно из Кронщтадта демонстрировать флаг Эстонии, а из Полярного - Норвегии (только один раз).>

Мимо Ревельского рейда я без шуток не хожу
То им флаг на мол поставлю, то им вымпел покажу.

(Ответить)


[info]ramtamtager@lj
2007-06-26 16:55 (ссылка)
А зачем России вообще военный флот ?
У нас есть ракеты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]newlander@lj
2007-06-26 18:13 (ссылка)
А японских браконьеров мы "Тополем М" гонять будем из тервод? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramtamtager@lj
2007-06-26 18:33 (ссылка)
нет , ну пограничные катера оставим конечно , ну может быть ( может быть !) пару АПЛ....
А вы сами в этих 12 пунктах поставте названия любого другова типа больших кораблей и получится , что флот нам - не нужен.
Точно по грэфу , зачем нам свои машины ? - незачем , зачем своя авиация - незачем , всё купим.
МКС - незачем.ГЛОНАС - незачем.....
Тогда уж надо доводить до логического конца - зачем нам Россия ? Разделимся на 70 эстоний и вступим в ЕЭС и станет нам хорошо.
и не надо никаких нам авианосцев!!!

(Ответить) (Уровень выше)