Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2007-08-11 23:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опять побеспокою экономистов, желательно израильтян
Возникла мысль о решении проблемы трудностей трудоустройства людей старше 45 лет, из-за чего часть их невольно становится паразитами, существующими на пособия.
Имеет ли смысл, скажем, поощрять работодателей, принимающих таких людей на работу, следующим образом: учитывать зарплату людей от 45 лет и до пенсионного возраста в налоговой декларации в двойном размере, что уменьшит сумму налогов, которую предприниматель должен заплатить?
При этом такая мера вряд ли перекроет молодёжи все пути: едва ли предприниматель возьмёт на работу человека, который не справится с обязанностями (например, в ультраинновационной области, где преимущество молодого — в меньшей инерционности и стереотипности мышления, или элементарно, на таскание тяжестей, с которым лучше и быстрее справится молодой и здоровый; аналогично, манекенщиками также останутся люди 16-25 лет, по очевидной причине). Но априорная дискриминация по возрасту прекратится, пожилая рабсила получит некоторую поддержку своей привлекательности, как товара. При этом предпринимателя ни к чему не принуждают (этого очень не любят сторонники свободного рынка), просто предлагают ему льготу, которой он вправе воспользоваться, а может, если проигрыш перевешивает выигрыш, и отклонить.
Государство, со своей стороны, выигрывает за счёт снижения числа лиц, получающих пособия. Заменить этим "Висконсин" для данной возрастной группы (и сэкономить на оплате бесполезных услуг соответствующих компаний, которые в данный момент просто морочат голову людям, которых по-любому не возьмут на работу, бесполезными лекциями "О жизни на Марсе языке тела при прохождении интервью" и делают это за казённый счёт; бесполезными потому, что автобиографии людей за 45 отправятся в мусорное ведро после прочтения строки "год рождения", и интервью, где можно применить язык тела, не состоится).
Выскажите, пожалуйста, мнения по поводу такой схемы решения проблемы.


(Добавить комментарий)


[info]grihanm@lj
2007-08-11 17:22 (ссылка)
Надо подумать. Но на первый взгляд идея хороша.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-11 17:26 (ссылка)
Если возникнут соображения по осуществимости или какие-то предложения по модификации идеи, милости просим: выскажите, пожалуйста, в комментариях.

(Ответить) (Уровень выше)

Непроизводительные затраты как правило не компенсиру
[info]worldly_wise@lj
2007-08-11 17:32 (ссылка)
предоставленными льготами. Такая схема схорее всего оставит таких людей без работы, при этом работать будут их дети, а родители только числиться.
Вообще каждый должен заниматься своим делом. Предприниматели зарабатывать прибыль, государство стричь купоны и социальным обеспечением.
Увы, за 45 это уже старость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

работать будут их дети, а родители только числиться
[info]hoholusa@lj
2007-08-11 17:33 (ссылка)
+. Хотел сам написать слово в слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: работать будут их дети, а родители только числиться
[info]steissd@lj
2007-08-11 17:39 (ссылка)
Хорошо, применять такую схему только тогда, когда данная работа — единственная, на которой занят человек. Чтобы исключить вариант, при котором папа, работающий, скажем, слесарем, оформляется одновременно ещё и программистом за сынишку. А если льгота только по единственной работе, то едва ли он согласится остаться без средств к существованию. К тому же, не распространять льготу на тех, кто уже достиг пенсионного возраста и получает пенсию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Непроизводительные затраты как правило не компенси
[info]steissd@lj
2007-08-11 17:36 (ссылка)
Но пенсионный возраст, в том же Израиле — 67 лет для мужчин... Снизить его — никакой бюджет не потянет. К тому же, почему человек, скажем, 48 или 55 лет, имеющий профессию бухгалтера или служащего по растаможиванию, не сможет работать? Речь всё же не о творческих специальностях, вроде разработчика компьютерных игр или копирайтера, а о рутинных. Там, понятно, октябрята рулят.

(Ответить) (Уровень выше)

Никто и не возражает, пусть работают, если возьмут
[info]worldly_wise@lj
2007-08-11 17:47 (ссылка)
но льготы здесь совершенно не нужны. Скорее это должно решаться специальными госпрограммами. Здесь просто нужен творческий (молодёжный) подход. Но льготы совсем лишние. Теоретически всё выглидит так: да население стареет (средний возраст растёт), да одна треть будет кормить две трети. Ну и что? Здесь очень много лукавства. Во-первых старшие потребляют как правило в 2- раза меньше (увы), во-вторых производительность труда растёт не линейно, так что . . . коммунизЬм не загорами т.е. меньшим числом да больше благ. Следовательно теоретически такое содержание не должно быть обременительно. Ну и наконец традиция, не нужно превращать человеческое общество в "хамово" племя. Извините это не грубость. В конце концов забота молодых о старых всегда начиналась с 40-а, а то что молодых не хватает, так это им наука, пущай размножаются. :-))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Никто и не возражает, пусть работают, если возьмут
[info]steissd@lj
2007-08-11 17:52 (ссылка)
Увы, старшие потребляют в 2 раза меньше в России, где, на мой взгляд, состариться просто страшно, в Израиле это не совсем так, есть более или менее нормальная медицина, лекарства и прочие специфические для возраста расходы. То есть, уровень потребления в денежном выражении сопоставим, отличается лишь структура — "кефир-клистир-сортир" (которые тоже денег стоят) вместо "водки-лодки-молодки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не нужно сравнений, они некорректны
[info]worldly_wise@lj
2007-08-11 18:03 (ссылка)
Относительное потребление у старых и молодых везде одинаково. И оно отличается существенно. Это (и Вы обязаны это знать) определяется как минимум разным метаболизмом. Я уж не говорю о прочих "излишествах". Ваши аргументы "не канают". А вот абсолютные . . . да американци и Израиль по потреблению превосходят, да и Норвежцы тоже. И что с того?
:-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не нужно сравнений, они некорректны
[info]steissd@lj
2007-08-11 18:07 (ссылка)
Тут надо учитывать общественную психологию. Работники и предприниматели воспринимают идею кормления за их счёт не работающих (если речь не о детях и очень старых людях), крайне отрицательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Традиции у всех народов примерно одинаковы
[info]worldly_wise@lj
2007-08-12 07:09 (ссылка)
Уважение к старости, поскольку небыло бы старости о молодости и говорить не пришлось бы.
А старость, как известно начинается с 40-ка и ничего тут не поделаешь. Так было всегда. Просто в силу урбанизации общества и облегчения жизни молодых, люди перестали о ней (о старости) думать. И проблемы возникающие в связи с этим есть ничто иное как вызов как моральным устоям общества так и экономическим. Но не нужно поступать со стариками как внекоторых племенах канибалов. Иначе рано или поздно и нас кто-то съест. Если конечно бабки не наши иконы. Ну а с точки зрения бабла - половину населения земли вообще нужно стереть в порошок. Зачем их кормить? Так что старики не исключение.
:-)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиции у всех народов примерно одинаковы
[info]steissd@lj
2007-08-12 07:27 (ссылка)
Исправить нравы больших масс людей намного сложнее (с этим даже сам Христос не справился), чем заинтересовать работодателя в приёме на работу немолодых, но работоспособных сотрудников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svl@lj
2007-08-11 20:04 (ссылка)
А почему вообще возникает проблема? Какова у вас специфика израильская?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 01:43 (ссылка)
После 45 лет практически невозможно устроиться на работу. Даже резюме не читают. Считают, что большой риск столкнуться с негодным работником. Мода пришла из Штатов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2007-08-12 03:55 (ссылка)
Хм, тогда налоговые хитрости не помогут.
Я-то думал, там работодатель на какие-нить пенсии попадает или ещё чего.
При этом, я так понимаю, особой безработицы в Израиле нет, так что работодатели могут привередничать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 03:58 (ссылка)
Безработица в Израиле 7.7%. Как раз при низкой безработице кобениться могут не работодатели, а соискатели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2007-08-12 04:00 (ссылка)
Не, речь о том, что у нас в Мск работодатели готовы во многих отраслях брать хоть кого, ибо народу нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 04:04 (ссылка)
Так это значит, что безработица низкая. Когда она высокая, кандидатов хоть отбавляй.
А риск столкнуться с негодным работником взят не из личного опыта предпринимателей, а из работ всяких теоретиков менеджмента. Они, в принципе, заявляют несколько иное: что творческий потенциал человека после определённого возраста снижается. Хватает и нетворческих работ, причём вполне пристойных — например, бухгалтер или контролёр ОТК, но тут уже возник идиотский стереотип — "Старый — значит, плохой работник", который соответствует действительности не в большей степени, чем идиотское обобщение "Иванов — значит алкаш".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-08-12 11:03 (ссылка)
с мифами надо бороться не оскусственными стумулами а развенчанием.
хотя это и трудно.
но если вы предложите материальные блага и заманухи, то они только усилят действие мифа: "ага ! раз государство даже деньги платит за этих старпёров, значит они точно ни на что не годны"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 11:18 (ссылка)
Государство платит деньги для повышения привлекательности товара, именуемого рабсилой определённой категории. Развенчать миф, не принимая столь же жёстких мер, как, скажем, при денацификации Германии или борьбе с религией в 20-е гг. в СССР, маловероятно. Люди любят верить мифам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-08-12 04:00 (ссылка)
Почему же не помогут? Если дело пахнет деньгами, редко какой буржуй останется равнодушным... Открыл же "Интел" завод в одной израильской дыре, соблазнившись огромными налоговыми льготами. Не будь этих льгот, он открыл бы либо в Китае (рабсила дешевле на порядок), либо, если речь идёт об исследовательком центре, в том же Тель-Авиве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trader_new@lj
2007-08-12 10:06 (ссылка)
это неправильно. дешевле всего интелу построить завод в африке, но не строит же. хайтек заводы стоят или в центрах или в пределах небольшого радиуса от нормального вуза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 10:11 (ссылка)
Ну, и с каких пор К.-Гат стал культурным центром Государства Израиль? Тем не менее, построили и возят сотрудников отовсюду,в самом К.-Гате они почти не водятся. Видимо, льготы были уж очень вкусные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trader_new@lj
2007-08-12 11:26 (ссылка)
Категории у вас размазанные. Я не знаю сколько там километров от кирьят гата до Тель Авива, Худжи,Тау, но явно меньше чем до Китая. Конечно они построят завод в Кирьят Гате, потому что дешевле чем в Тель Авиве, потому что смешные расстояния, все равно те же люди будут работать хоть в кирьят гате строй хоть на дизингофф. Но там где нет человеческого потенциала завод ставить не будут, хоть какие льготы туда не повесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 11:48 (ссылка)
Так человеческий потенциал у 45+-летних есть. Может, не для высоких технологий, но на них свет клином не сошёлся. Но есть миф, из той же серии, что "все иммигрантки из СССР — профурсетки" или "все польские еврейки — асексуальные зануды". Вот его-то и надо побить баблом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]getman@lj
2007-08-12 04:24 (ссылка)
В штатах другие заморочки, состав работников должен соответствовать этническому составу населения.
Белой женщине устроится на секретарскую работу суперсложно, а спрос на мексиканских секретарш просто бешенный...

Это, кстати, может произойти и с людьми старше 45ти, на тех специальностях где возраст не имеет значения, наберут людей постарше, молодым будет невозможно пробиться, через 20 лет работать будет некому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 06:12 (ссылка)
Сейчас есть перекос в противоположную сторону. А "Гражданский патруль", кстати, не искал людей "на улице", просто отправился в службу трудоустройства и обнаружил этих сильно взрослых безработных в очереди. Чиновник просто отмечал им карточку, даже не предлагая работы, понимая, что не возьмут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemur_@lj
2007-08-11 22:25 (ссылка)
Мне обязательно нужно вылезти, хотя к Израилю и экономике имею ну очень отдаленное отношение. И до 45 плыть еще и плыть.
Вполне себе в России, самый главный начальник при приеме на работу мне сказал, что предпочитает брать людей среднего возраста, определившихся с личным, уравновешенных, добросовестно относящихся к работе, без "рваного" ритма в работе и, что, называется устроенных и организованных.
Кроме того, как я понимаю, платить им можно так. чтобы они предпочли месту в его предприятии свою предыдущую работу, но едва ли больше, чем в целом по отрасли.
Это весьма разумно, но вряди ли распространено в широких массах населения.
В автобусе случайно, вне соотнесения с вышесказанным, слышала как одна бальзаковская тетенька говорила, что ее при приеме на работу начальник спросил, устраивает ли ее зарплата. Она ответила ему, что девочки моложе на 20 лет не умеют образщаться с деньгами и ее зарплата для нее вполне себе равна зарплате деффачек по струутуре и стратегии расходов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 01:43 (ссылка)
Ну, так это в России...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemur_@lj
2007-08-12 10:46 (ссылка)
Я к тому, что разумный бизнесмен редкость, но встречается.
Но это отнюдь не массовое явление.
Молодого легче запутать и заставить подчиниться абсурду. чем зрелого работника, который от маразма будет отбиваться со всех сил.
Не могу скахзать,могут ли помочь льготы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 10:52 (ссылка)
Тут, может, немного российской специфики. Почитал в ЖЖ про беспредел начальства в волгоградской франшизе "Пятёрочки" (увы, не сохранил ссылку), например, такого у нас пока что нет, надеюсь, что и не будет. Зрелый человек, как раз, скорее махнёт рукой на маразм, если этот маразм напрямую не бьёт его по карману...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]getman@lj
2007-08-12 03:29 (ссылка)
Закон-то может и хороший, с инвалидами есть что-то похожее, интересно как работает.
Но, льготу эту получат очень много успешно работающих людей старше 45ти, их может даже больше чем неработающих. Если бы не наша алия, то сколько бы неустроенный людей старше 45ти было бы ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 03:55 (ссылка)
У инвалидов во многих случаях работоспособность действительно ниже приемлемого уровня. А в 55 и даже 60 она вполне может быть нормальной, если человек не инвалид. Недавно по ТВ показывали "Гражданский патруль", и там хватало неустроенных аборигенов этого возраста. Так что это не исключительная проблема русскоговорящих.Лишились работы во время кризиса начала века и до сих пор не моугт устроиться.
Если льготу получат уже устроенные, ничего плохого: у хозяев будет меньше соблазнов выкинуть их на улицу не потому, что плохо работают, а во имя модного сейчас "омоложения" (что, в своё время сдалала крашеная курва Шери Арисон: выкинула на улицу 900 человек просто по возрастному критерию, но это было не сокращение, поскольку на их место тут же приняли молодых; это — малопонятное внеэкономическое действо, вроде ребрэндинга "Комверса" в 2001 году: он не выпускает товары народного потребления, так что популярность продукции мало зависит от красоты логотипа, просто мода сейчас такая).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]getman@lj
2007-08-12 04:17 (ссылка)
Инвалиды - это группа где практически всем нужна помощь в трудоустройстве, у людей старше 45ти этого нет. Гражданский патруль в этом вопросе не авторитет, устроенные люди по улицам шатаются мало.
Я не против каких-нибудь улучшений в нынешней ситуации, но намного полезнее будет создать тренд, чем поощрять каждый случай. Например, давать налоговые льготы для тех, кто принимает на работу не меньше Х% людей старше 45ти, причем этот Х высчитывать по профилю предприятий, например, на мебельном заводе 10%, а в какой-нибудь инженерной конторе 50%...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 06:09 (ссылка)
Тоже разумная идея. Но в любом случае, именно что заинтересовать предпринимателя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korvin_ilia@lj
2007-08-12 05:12 (ссылка)
Идея хороша, но слабо осуществима - никто не захочет прикрывать такую кормушку...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 06:17 (ссылка)
Какую кормушку? "Висконсин"? Так молодые остаются в его распоряжении по предлагаемому плану. Им и о правилах прохождения интервью имеет смысл послушать, и если нет специальности, могут успешнее справиться с тяжелыми работами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korvin_ilia@lj
2007-08-12 12:41 (ссылка)
Когда государство, в лице какого либо министерства, решает организовать очередной "Висконсин", то объявляется конкурс ("михраз") . Как вы думаете, какая фирма побеждает ?
*Далеко не всегда это фирма, которая предлагает лучшее отношение цена/качество :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 13:51 (ссылка)
Это понятно. Те, у хозяина которой больше блата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2007-08-12 10:59 (ссылка)
учитывая как вы мне внушали, что в современном мире есть _избыток_ рабсилы (помните в споре про гламур ? "гламур трудоустраивает бездельников и спасает нас от революции")
гораздо было бы уместнее: "СНИЗИТЬ ПЕНСИОННЫЙ ВОЗРАСТ"

получается что и соцстатус 45-леток поднимается и избыток рабсилы доволен, и работодатель не обвязан _надуманными_ стимулами и молодёжь трудоустроена (я думаю, что гораздо страшнее безработная молодёжь чем безработные старики !!!) И дискриминации нет.

А если кто чувствует в 45 в себе творческие силы - пенсия только поможет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 11:04 (ссылка)
Не дадут пенсию в 45 лет. Потому что пропагандисты размножения без г**донов все уши прожужжали обществу: "Демография плохая, народ стареет, скоро пенсионные фонды будет содержать не на что, давайте повысим пенсионный возраст до 80, а, чего там мелочиться, до 160 лет!". И этих же взглядов придерживаются и депутаты, они тоже люди, и их мозги также поддаются промыванию. Так что пробить тему прямо противоположную — это примерно, как предожить активисту РЕТА должность забойщика скота на мясокомбинате...

(Ответить) (Уровень выше)

Как всегда не политкорректно :)
[info]olushka_@lj
2007-08-12 15:43 (ссылка)
Закон красивый, но осуществим только при очень мудреной бюрократической системе. Например, Налоговому управлению придется вычленять сотрудников, которые числился безработным в течение Х месяцев. Иначе работодатели начнут выбивать налоговую льготу на каждого труженика.

Можно взглянуть на ситуацию с другой стороны. Спрос на пожилых сотрудников неплохо регулируется самим рынком. Квалифицированные специалисты востребованы и в этом возрасте. Проблема начинается с разнорабочими (у которых, как правило, меньше физических сил) или у людей потерявших квалификацию в результате длительной безработицы. Учитывая специфику нашего государства, это репатрианты из Эфиопии (практически без образования), "русские" (по большинству с левыми дипломами или профнепригодные инженеры) и обитатели юга страны дикого нрава и в лучшем случае окончившие 8 классов. Ну и как водится арабы.

Таких специалистов, как мне видится, вменяемые работодатели не захотят даже за финансовые поощрения. Впрочем, даже если при помощи налоговой льготы, удастся убедить ряд фирм трудоустроить сию некачественную рабочую силу, напрашивается вопрос. Нужно ли это нашей экономике?

И, наконец, насколько я помню, лиц старше 45 лет освободили от участия в программе "Висконсин". Теперь оно только по собственному желанию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как всегда не политкорректно :)
[info]steissd@lj
2007-08-12 16:10 (ссылка)
Увы, дело не сводится к разнорабочим. Бухгалтеру или логисту тоже очень сложно устроиться в возрасте "за". Приходилось видеть по ТВ и руководителя компьютерной службы крупной торговой сети со стажем в 12 лет, который будучи уволен (сеть просто прогорела и более не существует, кажется, "Клабмаркет", но не уверен), никак не мог найти работу. Ему было 50 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olushka_@lj
2007-08-12 16:14 (ссылка)
Но все же, думаю, таких единицы. А основная масса состоит из менее презентабельных случаев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-12 16:20 (ссылка)
Статистики у меня нет, но немало людей в возрасте "за", лишившихся работы в начале 90-х и вынужденных проработать не по специальности (когда закончилось пособие) более двух лет, деквалифицировались и не могут вернуться в специальность. Я и сам из этого числа: в логистику высокотехнологичной компании уже не вернуться после 4-летнего перерыва. Я не безработный, но если вдруг "Вести" накроются медным тазом, то хоть в петлю лезь.

(Ответить) (Уровень выше)