Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2008-01-05 17:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нанотехнологии
Image
Этим летом я задал вопрос о том, являются нанотехнологии шарлатанством или же это — новое прикладное направление естественных наук. Из ответов я понял, что это либо:
1. Способ выколачивания грантов из жадных и тупых буржуинов, к которому прибегают учёные для того, чтобы добиться финансирования своей работы.
2. Маркетинговый приём для впаривания не слишком хорошо помнящим школьный курс естественных наук обывателям всяческих товаров, типа "чудодейственный нано-нампунь", при помощи которого можно вырастить волосы на любой безволосой части тела, включая колено и не только.
Но вот я наткнулся на научно-популярный сайт, посвящённый нанотехнологии. Отчасти он напоминает блог, где выкладываются новости по теме.
Например, рассказывают о способе экономить дорогой и дефицитный литий в батареях для сотовых телефонов путём использования кремниевых нановолокон, насыщаемых литием. Или об использовании нанороботов в медицине в качестве средств точной доставки доз лекарства туда, куда надо.
У меня сложилось впечатление, что речь идёт не о фричестве и не о разводке покупателей, а о популяризации чего-то дельного. А что скажут те, кто разбирается в теме лучше меня?


(Добавить комментарий)


[info]dkor2005@lj
2008-01-05 13:33 (ссылка)
Нанотехнологии не являются ни шарлатанством ни новым направлением прикладных наук. На данном этапе нанотехнологиями принято называть ту часть естественных наук, которые оперируют объектами с наноразмерами. Когда размеры объекта, например пленки какого-либо материала, который используется в микроэлектронике, уменьшают до нескольких нанометров, например толщину, физические свойства могут резко измениться. Изучением данных свойств и занимаются как прикладники-экспериментаторы, так и теоретики. Вопросы эти в науке возникли не вчера, этими проблемами занимаются уже лет 30 или 40, а то и больше.

Что касается самой технологии, то тут дела обстоят не так радужно, как хотелось бы. Для лабораторных исследований получить объекты с наноразмерами не так уж и сложно, а вот в промышленных масштабах возникает большая проблема. Методы оптической литографии (основной метод при производстве микроэлементов) все ближе и ближе подходит к своему лимиту из-за ограниченной длины волны используемого излучения.

Что касается популяризации, мне вообще кажется странной шумиха вокруг нантехнологий в России. Америка и Европа с Азией вкладывает миллиарды долларов в это направление, но об этом домохозяйки даже не догадываются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-05 14:56 (ссылка)
Ясно. То есть, проблемы не с работой приспособлений, основанных на наноэффектах, а в их промышленном производстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2008-01-05 15:26 (ссылка)
Ваш собеседник говорит в первую очередь о микро(нано)электронике, где оптическая литография действительно является основным методом. В разработке новых материалов на основе органических макромолекул (блок-сополимеры и мембраны из них, например) ограничение литографии уже удалось обойти.

Вам же еще летом ответили, что это ни под каким видом не шарлатанство. Выращивание кукурузы разве шарлатанство? Нет, конечно. Но шарлатанским бредом была попытка в хрущевские времена сделать из кукурузы решение всех наших сельхозпроблем, а паче того - пропагандистская кампания вокруг этой попытки. Вот подобное же и сейчас имеет место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-05 15:34 (ссылка)
А сам сайт, как источник новостей на научно-популярном уровне, доверия заслуживает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2008-01-05 16:02 (ссылка)
Для человека "в теме", способоного отличить пропагандистский материал от более или менее реального исследования, сайт ценен именно как источник новостей. Вот с ходу, из того, что видно на первой странице (мнение мое очень субъективно):

25 декабря - просто ни о чем.

28 декабря, о "нанобатарейке". Единственная реальная новость - что китаец из Стэнфорда научился выращивать кремниевый анод. Может оказаться интересно, но до практического применения - как до Китая раком. Попытка "застолбить".

29 декабря, о "нанобиоэлектронике". Сжатое изложение теоретической концепции. Возможность этого известна давно. Рано говорить не только о практическом использовании, но и о развернутой экспериментальной стадии. То есть, мне пока неизвестна не только интегральная схема на основе фуллеренов и биомакромолекул, но и простейший транзистор на этой основе. Диоды, по-моему, сооружать удавалось, хотя и тут гарантировать ничего не могу. Пока ученые только учатся перемещать эти компоненты и соединять их либо же ищут методы самосборки (второе несколько более перспективно).

29 декабря, о заполнении нанотрубок водой. Действительно доклад о практических результатах. Как видите, не о нанороботах и не о нанонасосах идет речь. Просто удалось заполнить нанотрубочки водой - и это уже успех.

31 декабря, о позиционировании. Вот, французам удалось повысить точность и воспроизводимость. Наш инженер Маркус Х. тоже добился подобного, чуть в иных масштабах, но и чуть с большим размахом движений. Как видите, ни о какой промышленности речь не идет: все разработка методов для исследований.

2 января, о "нанороботах". Бесстыжая спекуляция на теоретических размышлениях. Иллюстрация вводит в заблуждение.

3 января, о "нанороботах". Тоже спекуляция на теоретических размышлениях, чуть менее спекулятивная. Популярное изложение концепции, и не более.

4 января, о батарейке. Вообще бред какой-то. С одной стороны, вполне внятное сообщение о практическом результате, и ясно, как он достигнут - увеличена плотность "упаковки" вещества, где запасают энергию. Вот только с каких пор емкость батарей измеряют в ваттах? Ляп переводчика или журналиста.

4 января, о сборке наноструктур. Журналистское изложение теоретических концепций.

5 января, о солнечных батареях, "работающих ночью". Лишь бы прокукарекать, а там хоть и не рассветай. Во-первых, нет еще материалов, во-вторых, получаемый таким образом ток обладает крайне неудобными параметрами. То есть, люди там в Айдахо начинают только первые опыты для проверки теоретических концепций, причем неясно, выйдет ли из этого что-то вообще, а журналист уже визионерствует. Да и сама концепция очень рискованна. Сферический конь в вакууме, ИМХО.

В общем, судите сами. На мой взгляд, сколько-нибудь интересны примерно 20% информации, а еще 20% обладают явным привкусом прожектерства вроде кукурузы за Полярным кругом и кок-сагыза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-05 16:06 (ссылка)
Ясно. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkor2005@lj
2008-01-05 15:39 (ссылка)
Я как раз занимаюсь магнитными наноструктурами и приготовлением их с помощью самоорганизации блок-сополимеров. До промышленных масштабов там еще очень далеко и будет это не скоро. Основная проблема - только локальное упорядочение наноструктур, а это очень и очень плохо. Способы по их упорядочению есть, но либо слишком трудоемки, либо мало подходят для промышленного производства из-за сложности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2008-01-05 15:48 (ссылка)
У нас на кафедре мембраны успешно делают. Немагнитные, естественно. Вот публикации группы, которая этим занимается.

http://www.chemie.uni-bayreuth.de/pcii/ag_boeker/de/pub/pub/pub_alle.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkor2005@lj
2008-01-05 16:04 (ссылка)
У нас в научном центре тоже делают и не только мембраны, но мы говорим о промышленном производстве и готовых приборах на основе нанообъектов. Например, магнитные наноструктуры могут быть применены в качестве носителя информации, когда магнитный момент, читай бит информации, сосредоточен в наноструктуре. Но помимо проблем с упорядочением наноструктур на квадратном миллиметре, есть еще проблема технологического плана. Как должна выглядеть считывающая и записывающая головки? Теперь то мы имеем дело не с гладкой поверхностью. Поэтому пока нет дисков на основе наноструктур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, помилуйте! Об этом и речи нет.
[info]colonelrabin@lj
2008-01-05 16:12 (ссылка)
Тут-то я с Вами согласен, о промышленности можно говорить только в смысле наночастиц, порошков и всяческих эмульсий-суспензий для различных материалообрабатывающих приложений. Лаки там, пасты... опять же чувствительные к концентрации тех или иных компонентов микро- и нанокапсулы для целенаправленной ("адресной") доставки лекарственных веществ. А реальные формованные или функционирующие объекты - тут еще топать и топать. Мембраны, пожалуй, находятся уже в одном шаге от внедрения, да еще м.б. нанокапсулы, а всяческие "нанороботы" или "наномоторы" - это все прожектерство пока, спору нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, помилуйте! Об этом и речи нет.
[info]dkor2005@lj
2008-01-05 16:15 (ссылка)
ну да, с этим не поспоришь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkor2005@lj
2008-01-05 15:34 (ссылка)
Немного не так, нет проблемы с приготовлением нанообразцов для лабораторных целей, для фундаментальных исследований, а не с работой готовых приборов. Обычно при фундаментальных исследованиях и речи нет о приборах, только общая картина, как получившийся образец может быть применен. Когда ученый-фундаменталист открывает какое-либо физическое явление в образцах, приступают к работе прикладники. Они уже разрабатывают готовые приборы. Зачастую ученые прикладники работают на крупные компании, иногда также, как и фундаменталисты в научных центрах.

Т.е. происходит некий отбор. Из всех открытий и доработок выбираются действительно важные и реализуемые для промышленности, остальные откладываются на потом или продолжают жить в лабораториях. Без промышленных компаний, как Интел или IBM такой процесс практически невозможен, соответственно говорить о том, что нанотехнологии принесут России много денег в будущем нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-05 15:49 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karantin@lj
2008-01-05 13:54 (ссылка)
В нанотехнологиях ничего шарлатанского нет. Приставка "нано" обозначает 10 в минус девятой степени, только и всего. А нанотехнологии это очень общий термин, который указывает, что речь идет о промышленных технологиях, которые оперируют величинами в 1000 раз меньшими микрона. Этим технологиям уже больше 10 лет, моя дипломная работа, к примеру, была о создании метода измерения концентраций с чувствительностью полтора нанограмма на литр. Вопрос тут не в самом термине, а в том, как и с какой целью его применяют. Шарлатанство заключается в подмене цели средствами, когда нанотехнологии объявляются самоцелью или в маркетинговых приемах, которые используют слово на слуху.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-05 14:58 (ссылка)
Ясно. Ну, на чём только шарлатаны ни паразитировали... Включая вполне реально существующие электричество и магнетизм...

(Ответить) (Уровень выше)

в исполнении кремлёвской администрации - да
[info]urban_hero_ru@lj
2008-01-13 06:07 (ссылка)
"нанотехнологии" позволят уворовать мега- и гига- рубли, если поставить во главу госкорпорации своих людей. результатом может стать только какая-нибудь презентация а ля "всероссийский образовательный портал" за $400000, сляпанный на коленке узбекскими программистами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в исполнении кремлёвской администрации - да
[info]steissd@lj
2008-01-13 06:15 (ссылка)
Что это за российский портал такой, что стали его заказывать узбекам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radiotv_lover@lj
2008-01-05 15:36 (ссылка)
Нанотехнологии - там, где есть электроника и генная инженерия восе не являются шарлатанством.
В США, Германии и Японии ведуться реальные работы в области нанотехнологий.
Ни нашей России ни Вашего Израиля это пока не касается и ближайшие лет 10-15 вряд ли коснется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jetrabbit@lj
2008-01-05 16:57 (ссылка)
"Ни нашей России ни Вашего Израиля это пока не касается и ближайшие лет 10-15 вряд ли коснется" - голос специализда, не иначе. Вы абсолютно уверены в отсутствии генинженерных разработок в России (это я о том, что знаю, ибо профан в микроэлектронике, да и в электронике вообще)? У меня несколько иные данные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]os80@lj
2008-01-05 17:19 (ссылка)
Данные надо оглашать.
По сравнению с США ("Монсанто") генной инженерии в России нет (в Израиле, кстати, может, и есть - слышал от одного эмигранта, что он работает над трансгенными помидорами).
К тому же у меня вопрос: какое отношение нанотехнологии имеют к генной инженерии... ну да этот вопрос скорее к автору ветки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jetrabbit@lj
2008-01-05 17:55 (ссылка)
Ну, про генную инженерию заговорил любитель радио и телевидения. С другой стороны - не совсем моя специализация, и чем наши молекулярщики занимаются, я знаю в основном из болтовни на дружеских пьянках, но тем не менее абсолютно уверен, что в этой области просрали еще не все полимеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]os80@lj
2008-01-05 19:04 (ссылка)
Ну вот, наезды пошли... Огромная просьба: не произносите (и не пишите) при мне слово "телевизор" и его однокоренные :-)
> не совсем моя специализация
зато моя (бывшая, правда, три года с рестриктазами и лигазами)
Речь ведь не о непросранных полимерах, а о полимерах производимых. Отсутствие оных я доказать не могу даже теоретически (нельзя доказать несуществование чего-то на практике), могу только констатировать. Зато Вы легко могли бы мой тезис разнести в пух и прах конкретными примерами. Но как-то не вышло...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radiotv_lover@lj
2008-01-06 05:47 (ссылка)
"какое отношение нанотехнологии имеют к генной инженерии... ну да этот вопрос скорее к автору ветки."

Если человек, позволяет себе объявить себя специалистом в некой области, но ничего не слышал о том, что стволововые клетки - это нанотехнологии, то он просто самонадутый трепач. Это я о не о Вас, а о предыдущем товарище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]os80@lj
2008-01-06 07:23 (ссылка)
Насколько я понимаю, стволовые клетки нанотехнологиями быть не могут. Это микро- но не нанотехнологии. И не только по размерам. Нанотехнологии - это когда начинают проявляться квантовые свойства, и на этих свойствах идёт игра (то есть используются явления, принципиально отсутствующие в макромире). А если проблема сделать (например) тонкую иглу, то это не нанотех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

неверно понимаете
[info]radiotv_lover@lj
2008-01-06 07:34 (ссылка)
Tissue engineering

Nanotechnology can help to reproduce or to repair damaged tissue. This so called “tissue engineering” makes use of artificially stimulated cell proliferation by using suitable nanomaterial-based scaffolds and growth factors. Tissue engineering might replace today’s conventional treatments like organ transplants or artificial implants. On the other hand, tissue engineering is closely related to the ethical debate on human stem cells and its ethical implications.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неверно понимаете
[info]os80@lj
2008-01-06 08:15 (ссылка)
эээ...
С английским у меня плохо, но слова can и might меня очень сильно смущают.
К тому же было сказано "стволовые клетки", а не "tissue engineering". Я уж молчу, что и "стволовые клетки" от "ген. инженерии" достаточно далеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неверно понимаете
[info]radiotv_lover@lj
2008-01-06 09:09 (ссылка)
Смотрите по тексту stem cells - это и есть стволовые клетки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неверно понимаете
[info]os80@lj
2008-01-06 18:05 (ссылка)
Мой английский всё же не настолько плох, чтобы отождествить "tissue engineering" и "stem cells" в разрезе нанотеха на основании того, что у них сходные этические проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radiotv_lover@lj
2008-01-06 05:41 (ссылка)
Я не говорю, что у нас совсем нет электроники и генной инженерии.
Но дело в том, что нанотехнолгии туда еще не пришли.
И чтобы пришли нужны люди и деньги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dima1966@lj
2008-01-05 15:54 (ссылка)
Нанотехнологии - не шарлатанство. Привязывание их к политике - это шарлатанство.

(Ответить)

я могу сказать короче
[info]silly_sad@lj
2008-01-06 04:30 (ссылка)
в некоторых местах, нано размеры требуются, в некоторых местах нано точность важна, а иногда работа с отдельными молекулами открывает новые физ-химические явления.
Вот улучшение аккумуляторов этопозитивный пример нано _ТЕХНОЛОГИИ_ внутри физхимии аккумуляторов.
Говорить же о нано науке или нано мире нельзя как чёмто отдельном.
Поэтому когда вам по "телеку" опять расскажут про "роснанотех" - это разводка. Это всё равно что Всероссийский НИИ Повышения Производительности Всего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: я могу сказать короче
[info]steissd@lj
2008-01-06 04:50 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grihanm@lj
2008-01-06 17:44 (ссылка)

(Ответить)


[info]ex_nick_1@lj
2008-01-06 18:22 (ссылка)
steissd, вот если бы А.Я. Вуль из питерского физтеха пожелал бы зайти к Вам в ЖЖ, он бы очень ясно объяснил, что исследование структур с характерным размером 1 нм - это никакое не "выколачивание грантов", а очень серьезное направление в материаловедении, а то,что вокруг него малокомпетентные журналисты и политики поднимают ажиотаж - Бог им судья. И наоборот, высмеивание этого направления, в частности, на том основании, что о нем что-то говорил Путин - это явление того же самого порядка. Граф Уваров высмеял Петрова и, пользуясь своей властью, запретил его работы. Майера тоже высмеивали, а Карно и Менделя проигнорировали и забыли. Бернард Шоу писал про газовые фонари:"Некий безумец решил осветить Лондон - и чем бы Вы думали? - Дымом!". Шоу, как умный человек, надо думать,потом признал свою ошибку, а вот где теперь все остальные высмеивавшие и запрещавщие?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-06 18:30 (ссылка)
Если вы обратили внимание, я написал, что это — не моё мнение, а обобщение ответов на заданный мной вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Был такой первый нанотехнолог
[info]pappadeux@lj
2008-01-14 00:39 (ссылка)
если так можно сказать - Ричард Смолли. Он получил первого нано-Нобеля в 1996 - за фуллерены (такие нано-мячики из атомов углерода).

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Smalley

Он потом занялся проблемами энергетики, и у него был очень хороший видео-доклад про то, какие достижения в нано нужны для решения энергетических проблем. К сожалению, умер очень рано - в 62 года.

Я что-то не могу с ходу найти ролик, но в Вики есть его интервью - это интересно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Был такой первый нанотехнолог
[info]steissd@lj
2008-01-14 04:30 (ссылка)
Вопрос только в практической применимости. Про то что фуллерены существуют, я в курсе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нашел - то-есть эврика
[info]pappadeux@lj
2008-01-15 01:13 (ссылка)
http://www.photon.t.u-tokyo.ac.jp/~maruyama/SLecture/lecture.html

Он придумал первым как делать углеродные нано-трубки, тут лекция о практическом применении

http://smalley.rice.edu/smalley.cfm?doc_id=4862

Это лекции о нано променительно к энергетическим проблемам

Инджой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нашел - то-есть эврика
[info]steissd@lj
2008-01-15 04:32 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)