Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2008-05-19 16:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интересно, как это может сочетаться с христианством?
Просматривал ленту Friendsfriends, наткнулся на любопытную вещицу: некая дама в сообществе "Малыши" интересуется, правда ли, что первым надо крестить мальчика (ну, у неё, наверное, разнополые двойняшки, раз интересуется)? Сама постановка вопроса меня заинтересовала, влез посмотреть комментарии, чтобы понять, какая разница.

И наткнулся на чудное (ударение ставьте по своему усмотрению, оба варианта по смыслу подходят):

«   »
У меня вот сегодня встал вопрос: кто должен покупать крестик, а кто цепочку. Сорри за оффтоп.
А насчет мальчика - считается что женщине, кот. покрестила мальчика первым будет везти в семейной жизни. Это суеверие такое своего рода




Тут у меня полные непонятки возникли. Если ребёнков крестят, то родители — христиане. У мусульман, иудеев и представителей иных вероисповеданий другие способы приобщения ушастой мелочи к Богу. А христианство, причём любое, вроде бы, выступает против суеверий (оттуда и само название веры в приметы — вера, которая всуе, то есть впустую). И как же это сочетается — желание окрестить мелкого и вера в приметы? Или же товарищи по темноте и неотёсанности полагают крещение чем-то вроде заговора от ворожеи (т.е., ведьмы, пособницы чёрта, а не Бога) на любовь и удачу? Так ведь, вроде, не совсем тёмные, компьютером пользоваться умеют...

Что-то напоминает недавнюю историю из ЖЖ (увы, ссылки не дам, ибо не помню, где именно) о том, как некая тётка принесла на причастие в церковь кота...
Image


(Добавить комментарий)


[info]leon_85@lj
2008-05-19 09:38 (ссылка)
Эдакое "народное христианство".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 09:40 (ссылка)
Да это уже и вовсе не христианство...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leon_85@lj
2008-05-19 09:46 (ссылка)
Ну как сказать... У Тарлита, помнится, был пост с еще дореволюционным исследованием. Солдаты (т.е. фактически крестьяне) уверенно отвечали, что, например, Святая Троица - это Иисус, Богоматерь и Николай Угодник, ну и в таком духе. Причем не отдельные уникумы, а вполне себе массово. И ведь православной веры все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 09:53 (ссылка)
Слава Богу, что Николай Угодник, а не Николай Второй. Могли попутать с формулой "За Бога, царя и Отечество!".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-19 09:59 (ссылка)
Видимо, не шибко тверды в вере. Через несколько лет те же солдаты, которые крестьяне, церкви рушили и попов в ВЧК сдавали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leon_85@lj
2008-05-19 10:28 (ссылка)
К сожалению, подробностей не помню, так что таких выводов делать не могу.
Но ниже очень верно отметили, имхо: "Народ русский окрещён, но не просвещён".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ban_dana@lj
2008-05-19 09:42 (ссылка)
Когда-то на просторах сети видел замечательный афоризм: "Вера - это когда человек служит Богу, а религия - когда бог прислуживает человеку". Автора не знаю, но большинство знакомых мне религиозных людей демонстрируют именно такое отношение, сводя любую религию к вере в чудодейственность обрядов и реликвий...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 09:45 (ссылка)
Так это же грех. Неужели в ад попасть не боятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ban_dana@lj
2008-05-19 09:48 (ссылка)
А они это так не воспринимают. Более того, если им об этом сказать - могут не на шутку обидеться. Я, не будучи религиозным, понять этого не в состоянии...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-19 14:18 (ссылка)
не боятся, потому что не верят, что эти грех. Так же все делают. Это уже традиция, обычай. И Церковь с этим бороться не может, разве что побивать камнями до смерти. Иначе никак не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 15:12 (ссылка)
Камнями никак нельзя. Всё же не первый век Р.Х. Но епитимью наложить можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-19 15:19 (ссылка)
дык кто ж её выполнять будет? и священнику про это никто каяться не станет. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-20 09:51 (ссылка)
Ага.
(Шёпотом:) Да многие и словей-то таких не слыхивали - япитемья кака-то, где уж там её бояться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-20 10:22 (ссылка)
Да, почитал записки священника Михаила Ардова и согласен: многие этого просто не знают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-20 10:37 (ссылка)
Священнику ещё и популярно объяснят про обычай нашей православной земли и инородческую жидомасонскую заразу .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-20 10:42 (ссылка)
Это епитимью, что ли, жыдомасоны выдумали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-20 10:45 (ссылка)
М... один батюшка, важный сан в столичном монастыре, в самом центре, моей знакомой, своей прихожанке, говаривал, что б она "гусей-то не дразнила", а то и его порой "обвиняют в жидомасонстве". Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-20 12:41 (ссылка)
Весело как в морге...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-20 17:00 (ссылка)
Дык, церковь была ввезена на Русь, как инструмент власти. Может, это и хорошо. Потом она была реформирована, как инструмент императора. Потом - как инструмент большевиков. Потом они начали воссоединяться и теперь это инструмент императора и большевиков одновременно. И, конечно же, власти вообще. А религия... ну... религия... вера там и всё такое. Не люблю я их теперь. Они, мне кажется, тоталитарная секта дестуктивного характера. Господствующая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-20 18:42 (ссылка)
Т.е., церковь обречена быть в сцепке с государством, независимо от декретов Ленина или Конституции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-20 19:13 (ссылка)
ну, это моя частеая точка зрения, возможно, что я неправ и всё такое. Увы, да. Я так считаю. Вероятно, могла бы что-то изменить реформа церкви, которую описывают, например, слова, за которые был убит А. Мень - "церковь должна вернуться к евангельским ценностям". Но историю не спишешь со счёту. История есть и она не может вдруг перестать. Церковь нужна была древней Руси, как центральный инструмент религиозной власти, единая религия. Как, в своё время, буддизм - Монголии. Сплотить империю. Такой она родилась, такой она осталась. К раннехристианской церкви, которая утверждалась на крови мучеников, а не на крови замученных, она не имеет почти никакого отношения. Да, есть линия апостолького рукоположения. Да, огонь на пасху нисходит. И что? Чудеса свеидетельствуют не об истине, а только о непонятных явлениях. Сама же церковь сохранила предание, что единственное свидетельство истинности церкви - любовь между верующими. А они разделяются и ненавидят друг друга, как православные и католики. Более того, в евангелии шла речь про такую же любовь и к врагам. Я зануда, ага. А любить тех, кто нас хвалит и нас слушается - много благодати не требует. Это и фашисты умеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-21 03:37 (ссылка)
Возвращение к евангельским ценностям — это уже Реформация в стиле Лютера...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-21 03:42 (ссылка)
Старый стиль, ага. Возврат к нему всё время предпринимается то там, то тут. Да только возврата назад нет. Может, быть, впереди есть что-то, дающее надежду, кроме конца времён?
В добрым утречком, кстати :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-21 03:59 (ссылка)
С добрым утром. Это не возврат к старому, а переход к новому состоянию. ЕМНИП, настоящей Реформации в православии никогда не было. Да и не пройдёт она: если небольшая редакторская работа Никона чуть к гражданской войне не привела, то нечто подобное реформе Лютера приведёт к концу света.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-21 04:11 (ссылка)
Да, собственно, тут полностью согласен. Реформа и конец света в данном случае полностью тождественны для православия. А всё потому, скажу я менторским и занудным тоном, что у них такое самовлюблённое название. Клинический нарциссизм этой конфессии заставляет меня не только выплеснуть вместе с водой их великоросского ребёнка, но и брезговать пить эту воду. Которая, кстати, представляется мне более соблазнительной, чем само дитя, в оной воде весело плавающее. Вода эта, не напиться ею вдоволь, сколько бы ни пил, источник жажады, её утоляющий и её же сам и разжигающий. Ох, вода... Это какая-то странная вода. Они туда ЛСД подмешали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emelushka@lj
2008-05-20 01:23 (ссылка)
А вы как-нибудь для интереса попробуйте доказать, что это грех. Проще гору сдвинуть с места. Пятый год объясняю матери, что нельзя одновременно ходить в церковь и читать заговоры "народных целителей". Не понимает. В упор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-20 03:57 (ссылка)
А с батюшкой она по этому поводу советовалась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelushka@lj
2008-05-20 03:59 (ссылка)
Нет, конечно :). Хотя я предалагала. "Ну там же везде Господь упоминается - что в этом плохого может быть?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-20 05:07 (ссылка)
В богохульных фразах — приводить не стану — также могут быть упомянуты Господь, Богородица и все Святые... А батюшке стоило бы прочесть проповедь против целителей и экстрасексов, тешащих дьявола, приравняв их к ведьмам и чернокнижникам (кем они, собственно, и являются, по крайней мере, по роду деятельности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-20 19:16 (ссылка)
и да, вот как раз за эти заговоры - даже ЭТА церковь, где негде пробу греха ставить, отлучала от причастия лет этак на пять. До революции.
Впрочем, за те, где помянута на троица, а сатана - окончательно отлучала.

(Ответить) (Уровень выше)

(флегматично)
[info]sigizmund_trah@lj
2008-05-19 09:47 (ссылка)
Вы путаете веру в приметы и веру в обряды.
Разница - на поверхности: обрядами мы, миряне, приобщаемся к Великому - иной раз и не понимая их сути.
Другое дело, что есть обряды отжившие, основанные на буквальном восприятии некоторых канонических текстов, а то и на весьма глупых выводах их них

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (флегматично)
[info]steissd@lj
2008-05-19 09:54 (ссылка)
Я не о том, что крестит, а о том, что интересуется связанными с этим приметами, относящимися к явному суеверию (кого надо раньше крестить из двойняшек, мальчика или мальчика?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-05-19 09:58 (ссылка)
Лучше бы она принесла кота на исповедь - было бы куда интереснее узнать о кошачьих грехах...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 10:04 (ссылка)
А может у неё нет кота. Детки есть, а кота нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-05-19 10:23 (ссылка)
Я про ту, которая на причастие кота несла...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 10:44 (ссылка)
Так его якобы и исповедали. См. здесь (http://horist.ru/forum/index.php?showtopic=337&st=15).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-05-19 10:46 (ссылка)
Когда я оставляла коммент, ссылки ещё не было.
Видать, священники знали иностранные языки, как та собака...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muhonogki@lj
2008-05-19 10:21 (ссылка)
Причащённый и исповеданный кот:-)))))))))))))))))))))))))))) Какой кайф!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-05-19 13:18 (ссылка)
Только собрался поискать ссылку - нашел - а первая как раз на Ваш журнал :-)
Была исповедь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemur_@lj
2008-05-19 10:00 (ссылка)
На похоронах свекра, вполне православных и христианских, мамаша братовой жены и свекровь пробовали редактировать панихиду как действо.
Священник с военной выправкой и без пивного живота, пресек процесс, а по окончании панихиды устроил бабам разнос.
"Вы полны суеверий и предрассудков."
Тем не менее, когда священник ушел, свекровь какую-то лажу затолкала в гроб.
Обе тетки очень верят в сглаз.
Меня это бесит, вера во что попало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 10:04 (ссылка)
Вот именно. Или в Бога верить, или во всякую муру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-05-19 13:22 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 15:15 (ссылка)
Заземление на жмура? Это уже и вовсе карго-культ... На инженеров-электриков насмотрелись, не иначе, и решили, что это — великие маги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_lisusha666@lj
2008-05-19 10:01 (ссылка)
>И как же это сочетается — желание окрестить мелкого и вера в приметы?
А никак. Дама заблуждается. Существует великое множество околоцерковных суеверий, распространяемых бабульками, типа через какое плечо передавать свечку. К христианству они не имеют никакого отношения. И батюшки постоянно от этого предостерегают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 10:05 (ссылка)
То есть, есть христианство церковное, а есть "бабковое"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2008-05-19 10:11 (ссылка)
Кстати, с этим "бабковым христианством", которое и никак не христианство, строго говоря, неустанно ведет борьбу столь нелюбимый Вами А.Кураев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 10:12 (ссылка)
Нелюбимый мной? Вы меня с кем-то попутали. Я против о. Андрея Кураева отродясь не высказывался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2008-05-19 10:14 (ссылка)
Значит, попутал. Его есть за что не любить, и неприязнь к нему вполне укладывается в Вашу систему взглядов. Конфабуляция получилась, миль пардон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_lisusha666@lj
2008-05-19 10:15 (ссылка)
Нет, конечно. Есть христианство. То, что придумывают бабушки, христианством назвать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 10:16 (ссылка)
Ну и я о том же. Я же не случайно поставил термин "бабковое христианство" в кавычки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_lisusha666@lj
2008-05-19 10:03 (ссылка)
>как некая тётка принесла на причастие в церковь кота...
Забавную историю по этому поводу рассказал дьякон Андрей Кураев. Как-то принесла бабушка в церковь собачку и стала настаивать, чтобы батюшка ее причастил. Батюшка, устав бороться, сказал: Хорошо, давайте ее причастим, а собачка-то исповедовалась? Вы знаете, мы без исповеди не причащаем" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 10:06 (ссылка)
Ну вот об этом историю в ЖЖ и рассказывали, только про кота. Там батюшка так опешил, что Булгакова (писателя, а не церковного философа) процитировал: "С котами нельзя!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_lisusha666@lj
2008-05-19 10:22 (ссылка)
:)) Представляю себе эту сцену :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 10:23 (ссылка)
Вот ссылка. (http://horist.ru/forum/index.php?showtopic=337&st=15)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_lisusha666@lj
2008-05-19 10:31 (ссылка)
Да уж :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2008-05-20 07:46 (ссылка)
В той истории про кота батюшка тоже сослался, что без исповеди нельзя. Но оказалось, что кота уже успели исповедовать у кого-то из мелких служек:) (тот его за младенца принял, что ли...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_lisusha666@lj
2008-05-20 08:00 (ссылка)
Вообще бредовая ситуация, конечно, потому что детей до 7 лет не исповедуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2008-05-21 16:16 (ссылка)
Вполне может быть просто байкой:)

(Ответить) (Уровень выше)

На правах шутки
[info]sol_tat@lj
2008-05-19 10:07 (ссылка)
И что я вам хочу сказать? Это, конечно, чистой воды совпадение, а уж меня вы вообще знаете - я космополит и "злое суко", но когда-то сто лет назад, я, будучи незамужней юной девицей, крестила мальчика. Вот. Потом как-то в крестные матери больше не звали, да и с этими приятелями отношений не срослось, но я замужем. И весьма счастливо. :))

А так-то - "комментаторы жгут", как говорится. Суетность вЕрия с верой несовместимы. Это вроде как догма?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: На правах шутки
[info]steissd@lj
2008-05-19 10:10 (ссылка)
На эту тему (против суеверий) есть, кажется, в Деяниях Апостолов. Надо будет в свободное время поискать.
Кстати, моя мать никогда ни в каких крестинах не участвовала (ибо, в отличие от отца-немца, еврейка), но замужем была.

(Ответить) (Уровень выше)

Скромно
[info]arhiloh@lj
2008-05-19 10:13 (ссылка)
Мне тоже что-то такое виделось: http://arhiloh.livejournal.com/191283.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Скромно
[info]steissd@lj
2008-05-19 10:17 (ссылка)
Дык.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-19 10:14 (ссылка)
Та самая вечная болесть: "Народ русский окрещён, но не просвещён".

Вообще, более или менее просвещёнными христианами до революции были всё же горожане. Крестьянство же отжигало не по-детски: зная обряды, ничегошеньки не понимало в самой сути христианства и зачем эти обряды нужны. Если говорить о вопросах церковных, с тех пор у нас мало что изменилось. Налицо даже некоторый "регресс": сегодня много тех, кто не знает ни того, ни другого (правда, появились и такие, что в вероучении как раз более или менее разбираются, а обрядов и традиций не знают и в церковь не ходят). А пространное блуждание в трёх соснах вроде "вы христиане или католики?" - вообще себе классика жанра.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 10:19 (ссылка)
Так, а что же батюшка поп их не просвещал? Ведь сам-то он семинарию закончил, так что в предмете разбирался...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-19 10:24 (ссылка)
Как-то сам диву давался... Но многие приходские священники, особенно "на глубинных просторах" и сами-то бывали - тово...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 10:27 (ссылка)
Это вряд ли. Без окончания семинарии едва ли кого-то могли рукоположить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-19 10:42 (ссылка)
Ну, конечно же.
Вопрос, видимо, КАК отдельные представители славного духовного сословия там учились и ЧЕМ и КАК занимались со вверенными им приходами.
А с другой стороны, осознание НЕОБХОДИМОСТИ книжной мудрости КАК ТАКОВОЙ самими крестьянами (хотя бы - и прежде всего - в виде простого умения читать-писать) - благой результат советского всеобуча...
Т.е. всё просто: неграмотному крестьянину, да ещё и не желающему дитятю по-хорошему в приходскую школу отдавать, что-либо абстрактное втолковать тру-у-удно...
Это как у Чехова (вольно воспроизвожу смысл): ты, мол, Сидор Матрасыч, зачем гайки от полотна железнодорожного откручивал? Поезд же навернуться может!! Люди насмерть убиться могут ведь!!! - Не могут, бо лучшего грузила для удочки и представить себе нельзя!
И это - ВЗРОСЛЫЙ человек рассуждает. А мы им - "Святая Троица"... Всепрощение... Вот про ЖЫДЫ КРУГОМ - это понятно, а так - нэт...
Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 10:45 (ссылка)
Тады ой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-19 10:53 (ссылка)
Ну... Не всё так страшно. Щас-то ведь, вроде, грамотность по-прежнему на уровне под 100%... Так что сегодня должно быть проще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladoff_revolt@lj
2008-05-19 10:14 (ссылка)
про причащение котенка вы, наверное, у меня увидели, мне ее в комментах к одному посту показали: http://horist.ru/forum/index.php?showtopic=337&st=15

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 10:18 (ссылка)
Не помню. Но за ссылку спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прибило
[info]rositsa@lj
2008-05-19 10:34 (ссылка)
...Ошарашенный директор:
— А знание иностранного языка?!
Собака:
— Мяу!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivailo@lj
2008-05-19 10:55 (ссылка)
Вот из-за таких суеверий християне ныне не пользуются очень хорошим именем. Я помню, однажды мой професор по православной литургике, священник, говорил про подобные глупости - кого и как окрестить, кому и что отдать, когда купаться, носить ли женщинам платки в храме и про прочие суеверия. Закончил свою лекция словами: "Так что, коллеги, даже самый умный немного глуп, но тот кто глупый - он просто глуп."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 11:06 (ссылка)
Значит, наверное, надо усилить просветительский элемент в работе клириков. Чтобы прихожане, полагающие себя христианами, имели представление о собственном вероисповедании на должном уровне.
Чтобы вот такого не получалось:
«   »На каком-то приходе мужики решили пожертвовать в свой храм дорогое богослужебное Евангелие. (http://www.portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=59) Собрали деньги, батюшка приобрел фолиант в серебряном окладе и доставил его в церковь. И вот настала первая служба — всенощная. Священник торжественно вынес и возложил на аналой драгоценную книгу. Довольные прихожане любуются ею. В это время батюшка возглашает имя Благовествователя:
— От Луки святаго Евангелия чтение!..
И тут как поднимется крик:
— Как — от Луки?
— Почему это — от Луки?!
— Мы все деньги платили!
— Лука лучше нас, что ли?
— Что у него — деньги другие?
— И я давал!
— И я!
— И я!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivailo@lj
2008-05-19 11:14 (ссылка)
Хорошая шутка, но к сожалению она в большой мере отражает нынешнее состояние Церкви. Насчет крещения, мало кто из незнающих, но верующих в курсе, что это единственное тайнство, при котором священник не объязателен, тем более крестные. И что, например, крещение в римокатолической или в большинстве протестантских церквей - равнозначно православному и действительно. Вот.

Я помню, у меня в Болгарии были гости Украины. Гуляли по Софии, я показывал где какие достопримечательности. Говорю - давайте войдем в храм, посмотреть изнутри. Женцины: "Ой, а у нас нет платков и т.д." аксесуаров. Я был прямо в шоке. Но потом увидел, при ответном визите, что практика, чтобы женщины переодевались на место как талибаньши или цыганки - масовая. И даже считается критерием "православия"....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 11:27 (ссылка)
Да, я 2 года назад был в Москве, и одна френдесса показала мне несколько храмов. Так она с собой платок носила и надевала его перед входом, чтобы не нарушить принятые правила посещения таких мест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivailo@lj
2008-05-19 11:35 (ссылка)
Да, не нарушать правила - это хорошо. Но что за правила и кто придумал их? Те же самые, которые задали вопрос, который вы цитировали в начале своего поста. А это ничего общего не имеет с християнством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 11:37 (ссылка)
Так вот это меня и удивляет. Что не отделили, что называется, котлет от мух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivailo@lj
2008-05-19 11:50 (ссылка)
Ну, и если по существу. когда читаю русскоязычные новости - там всегда пишут "православное Рождество" и т.д. Что такое православное Рождаство? Ведь празднуют будто не дату, а событие. Вот, получается - дата важнее события для православия. Читал высказывания клириков - если перейдем к другому (по моему - нормальному) стилю - это будет поводом для раскола. Вот именно - признание - что дата более важная, чем сущность праздника. И признание в том, что многие пасомые слепо верят в календарь, а не в сущность отмечаемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 12:23 (ссылка)
Разумеется. Преувеличивается значение самобытности (хотя юлианский календарь изобретён не в России, а там же, где и григорианский — в Риме, старорусское летоисчисление — от сотворения мира — отменено императором Петром Великим в 1700 году), тогда как Христос есть только один, один и тот же для всех христиан. И Рождество, то есть рождение Его имело место только один раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Немного оff
[info]ivailo@lj
2008-05-19 12:34 (ссылка)
Кстати, у меня создается впечатления, что дня многих православных католики не християне... Даже они страшнее, чем язычники и мусульмани и почти такие страшные, как евреи...

В этом вся проблема. Священники, которые по презумпции должны быть грамотными и просвещать умы верующих, вообще не сопротивляются этомо "миро"воззрению, даже во многих случаях наоборот - поощрают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного оff
[info]steissd@lj
2008-05-19 12:36 (ссылка)
Не очень грамотные люди могут даже сказать через разделительный союз: "христиане и католики", как если бы католики, наряду с суннитами и шиитами, были разновидностью магометан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного оff
[info]ivailo@lj
2008-05-19 12:40 (ссылка)
значит наконец выяснился основной вопрос - когда же появятся достаточно грамотные (как колличество и качество) православные християне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного оff
[info]steissd@lj
2008-05-19 15:22 (ссылка)
Ну, к этому должны приложить руку и пастыри. Внушить, что незнание сути собственной веры ведёт к тяжким грехам — от идолопоклонничества до волховства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного оff
[info]ivailo@lj
2008-05-19 16:27 (ссылка)
полностью согласен, даже, хм..., имел ввиду то же самое. Мне кажется, проблема именно в том, что християнство воспринимается поверхностно даже священнослужителями. Почему? Птому-что за долгие годы атеизма осталось лишь внешнее. Ритуал, со всей своей красотой, имеет смысл только как отображение внутренного. А сейчас он поставлен на пьедесталь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного оff
[info]steissd@lj
2008-05-19 16:41 (ссылка)
У атеистов алиби: на Западе творится почти то же самое. Церковь превратилась в "церемониймейстера". Для красивого оформления актов гражданского состояния: рождения, вступления в брак, похорон. Миряне, понимающие, в что они верят, сохранились разве что среди протестантов-фундаменталистов в американской провинции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

говорят, католиков хватает...
[info]thaere@lj
2008-05-20 04:16 (ссылка)
Другой вопрос, их и осталось сравнительно немного - в значительной части европейских стран не более трети верующих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: говорят, католиков хватает...
[info]steissd@lj
2008-05-20 05:04 (ссылка)
Настоящие искренние католики сохранились в заметных количествах разве что в Южной Америке и Польше. Другое дело, что из-за невысокого образовательного уровня они также сильно заражены суевериями.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Немного оff
[info]gregory91@lj
2008-05-20 07:54 (ссылка)
Ну, мой дед тоже так всегда говорил. Христиане - предполагалось, что православные. Христиане - свои, католики - чужие. Сам дед при этом был как минимум агностиком и православие считал просто частью русской культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного оff
[info]steissd@lj
2008-05-20 08:14 (ссылка)
Так надо определиться, это — "просто" часть кульутры или всё же одно из направлений христианства, наряду с католицизмом, протестантизмом, монофизитством и т.п. Христиане — это те, кто признаёт Ветхий и Новый Заветы Библии в качестве Священного Писания и Христа в качестве Бога-Сына и Спасителя. Католики и протестанты удовлетворяют этим критериям не в меньшей степени, чем православные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного оff
[info]gregory91@lj
2008-05-21 16:13 (ссылка)
Ну приведенная точка зрения как раз принадлежала человеку, которого вообще не интересовало богословие, а интересовала сугубо традиция и, так сказать, русский духовный контекст.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Немного оff
[info]ivailo@lj
2008-05-20 09:27 (ссылка)
Например - в православных Греции, Сербии, Румынии, Болгарии, подобные правила не существуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного оff
[info]gregory91@lj
2008-05-21 16:14 (ссылка)
Ну... значит это сугубо традиция РПЦ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного оff
[info]steissd@lj
2008-05-22 06:24 (ссылка)
И это может оттолкнуть молодёжь. Едва ли молодым девицам будут по нраву такие "иранские" правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного оff
[info]gregory91@lj
2008-05-22 08:38 (ссылка)
Это ж не нововведение, это ж "испокон веку"

А куда эти "молодые девицы" в начале-середине 90-х с горячей радостью валили - лучше и не вспоминать. Многие так и не вернулись. И уж не смутила бы их необходимость носить в церкви платок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного оff
[info]steissd@lj
2008-05-22 08:57 (ссылка)
Именно что испокон веку. Архаизмы, ограничивающие свободы в мелочах, раздражают. И отсутствие платка отнюдь не равносильно склонности к занятием проституцией: это просто старая деревенская традиция, согласно которой замужняя женщина должна покрывать голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного оff
[info]gregory91@lj
2008-05-23 12:34 (ссылка)
В начале 90-х "архаизмом" казалось не считать СССР и коммунизм порождением дьявола. А платки никого не напрягали. В сектах, которых тогда развелось великое множество, требовались гораздо большие... ограничения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-20 19:21 (ссылка)
одщна моя знакомая пришла в церковь без платка, да ещё и с бритою головою. Священник не вытерпел и сказал ей: "в писании сказано, что жена, представшая перед Богом с непокрытою головою, посрамляет себя, как если бы она была лысой... ох... Ну, Вам уже всё равно..." С тем и ушёл печально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-21 03:35 (ссылка)
Так уж прямо в Писании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-21 03:40 (ссылка)
рассказывала, что вот так сказал. Я уж не помню точно, на что он там сослался. Да и акцент был вовсе на другом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2008-05-20 07:50 (ссылка)
А Вы уверены, что именно эти "правила" не имеют отношения к вере? Я еще не встречал православных храмов, куда бы разрешалось входить женщинам с непокрытой головой (а мужчинам - напротив, в головных уборах).

В отличие от вышеприведенного суеверия, это не суеверие, а правило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-20 08:11 (ссылка)
Юзер [info]ivailo@lj — болгарский православный священник. Болгарское православие как деноминация ничем не отличается от русского, это просто одна из поместных православных церквей. А у них платок необязателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivailo@lj
2008-05-20 09:23 (ссылка)
Я не священик. Я просто магистр по богословию :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-20 09:34 (ссылка)
Виноват, обознался. Вы упоминали преподавателя теологии, вот я и решил, что Вы — батюшка. А то и архиерей, владыка, так сказать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]na_lapax@lj
2008-05-19 11:31 (ссылка)
А такое впечатление, что христианство превратилось в массе в своей в "обрядоверие". С постами такое сплошь и рядом - пост воспринимается как диета своего рода, какие молитвы - что вы! Обряд крещения - вот мы еще примет навыдумываем...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivailo@lj
2008-05-19 11:37 (ссылка)
И самое страшное - пост воспринимается как условие для исповеди и причащения, т.е. пожелательное превратилось в объязательное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 11:39 (ссылка)
Вроде Устава внутренней службы Вооружённых Сил :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivailo@lj
2008-05-19 11:42 (ссылка)
А вот вооруженные силы содрали свой устав именно с с этой порочной практики :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 11:49 (ссылка)
В армии, в силу специфики её деятельности, единообразие обязательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-05-19 13:16 (ссылка)
http://vadim-i-z.livejournal.com/1015119.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 15:19 (ссылка)
Партократические священники?
Это что, как в анекдоте по попа и секретаря горкома:
— А я пионеров не дам в церковный хор!
— А я внучку второго секретаря (по идеологии — прим. моё) тогда крестить не стану!
— Ну, товарищ батюшка, вы так доболтаетесь до того, что партбилет на стол положите!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-05-19 15:48 (ссылка)
В том-то и печальный юмор...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hoholusa@lj
2008-05-19 13:53 (ссылка)
Каждый верит как умеет.

(Ответить)


[info]meduzanegorgona@lj
2008-05-19 14:44 (ссылка)
"Народная" версия православия полна всяких обрядов типа "пять раз прочитать такую-то молитву - зубы болеть не будут". (В этом смысле очень познавательна социальная сеть "вконтакте": посмотреть графу "религиознвые убеждения" - подавляющее большинство православных, включая тех, кто разговаривает матом, время от времени меняет сексуальную ориентацию и на аборты ходит чаще, чем я к зубному). Зато эти люди очень искренне удивляются, как это я на пасху в церковь куличи святить не хожу. То есть, у многих православие стало "обрядовым" - живут, как удобно, а раз в месяц ходят в церковь отбить положенное (неизвестно кем и куда) число поклонов и поставить положенное число свечек. Помнится, ещё в 10м веке кто-то писал трактат "являются ли московиты христианами".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 15:10 (ссылка)
Дело не в московитах, ляхах или литвинах. Вы думаете, среди израильтян восточного происхождения обрядоверия меньше? Благословлённое каббалистом кресло от бесплодия, портретики какого-то их общинного лидера бабы Сали (баба-то баба, но судя по фотке — мужик с бородой), камеи, амулетики, средства от сглаза и порчи... Монотеисты, так сказать. Как из Новодворской — балерина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-05-20 09:43 (ссылка)
По сути - согласен.
А вот приведённая Вами датировка "трактата" вызывает "глубокия и искренния сомнения"... "Московиты" (западноевропейское, и только западноевропейское, наименование "московцев", "москалей", т.е. жителей Великого Княжества Московского (позднее, после Ивана Грозного - царства, а ещё позднее, после Петра Великого - Российской Империи)) могут фигурировать как ТАКОВЫЕ лишь основательно позднее ордынского завоевания северо-восточной части Киевской Руси, сиречь, после 30-х - 40-х гг. XIII века. А в X, как Вы пишете, веке, речь может идти только о каком-нить "кагане русов" или о "руськой земле", из коей даже Владимиро-Суздальское княжество (политический "папа" Московского княжества) ещё не выпочковалось...
Извините за офтоп.
;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meduzanegorgona@lj
2008-05-20 19:16 (ссылка)
Спасибо за просвещение, буду знать - я неплохо секу в литературе, кино и языках, но вот с историей прокол вышел...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urrrich@lj
2008-05-19 15:17 (ссылка)
да, почитал и вспомнил, было дело, провожали мы в последнимй путь одну хорошую знакомую. В крематории дело было. И, в числе всего прочего, служил батюшка по ней. не скажу, что сама служба хоть какое-то положительное ощущение создает (у меня лично), он, батюшка бубнит чегой-то, угольки в кадиле поправляет, ... правда потом, он как будто ожил, обратился ко всем с очень грамотной и проникновенной речью, в которой описывал МЫТАРСТВА, кои предстоит испытать ей, и предложил тем, кто ее действительно любил, заказать службы в определенные дни и т.д. чтобы помочь ей....
это призказка. Дальше сказка. На поминках я сидел рядом с двумя родственницами покойной, которые очень истово кивали головой, плакали и крестились там. Чин по чину. В разговоре они этого батюшку только на Х....х не оттаскали, за то , что СЛИШКОМ ДОЛГО СЛУЖИЛ! А чё, правда, покороче надо! Нече тут рассусоливать! В полне искреннии православные "восхищения". от себя добавил бы, учится надо таким вещам у фельдкурата Отто Каца! Вот у кого славные полевые обедни были!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-19 15:20 (ссылка)
Жуть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-20 19:23 (ссылка)
а вот уже совсем недавно св. Лука Войно-Ясенецкий гнал и отлучал священников, которые пыталсь службу сокращатить хоть немного. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-21 03:34 (ссылка)
Не столь уж и недавно. Лет 47 назад, не меньше. Он же умер в 1961 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-21 03:39 (ссылка)
ну, дык не первый же век!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-21 04:01 (ссылка)
По насыщенности событиями эти 47 лет были таковы, что о них нельзя сказать "Недавно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-21 04:05 (ссылка)
этот краткий миг в истории церкви и, тем более, истории человечества, конечно был очень насыщенным. Как одна ночь с дорогой блудницей и казнь на утро бывают насыщеннее двадцати лет в пустыне; но кто сказал, что это занимет больше времени?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-21 04:19 (ссылка)
Да, физического времени прошло немного. Но плотность событий на его единицу на несколько порядков выше, чем в Первом веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2008-05-21 04:23 (ссылка)
Плтность событий... Я соглашусь, но я не верю себе. Многое так легко забывается, и громадное кажется мелким издалека. С первого века утекло столько кровищщииии...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oxra_8888@lj
2008-05-20 02:44 (ссылка)
Кота? Да читала где-то. Так и причастили же. Чисто по-христиански.
Если так и дальше пойдет, то дело может дойти и до микроволновок)))

Ага, все верят и они тоже веят, все были безбожниками и они тоже были.
Это сродни обчественному мнению, обчество молится и все молятся.
Причем все искрене.

(Ответить)