Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2005-08-06 20:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ядерная терапия или уроки Хиросимы
60 лет назад американский бомбардировщик "Энола Гэй" сбросил на японский город Хиросима атомную бомбу, уничтожив порядка 200 тысяч человек, включая тех, кто погиб в ближайшие недели от радиации и ожогов. Через три дня был атакован портовый город Нагасаки, и результат был схожим.
О целесообразности ядерного удара по сей день идут споры. Есть мнения, что это ускорило капитуляцию Японии. Есть и такие, что считают, что Трумэну просто не терпелось опробовать "игрушку", предоставленную ему учеными, а заодно и продемонстрировать СССР возможности сверхоружия (хотя для этой цели было бы достаточно провести еще одно испытание в Аламогордо, пригласив послов и военных атташе союзников США, в первую очередь, советских – Сталин получил бы подробнейший и достовернейший отчет о мощи ядерного оружия на следующий день). Любители ругать США по поводу и без такового утверждают, что Япония бы капитулировала в любом случае, и жертвы среди мирного населения были излишними. Трудно согласиться с этим утверждением или оспорить его: история не знает сослагательного наклонения.
Но при этом упускается очень существенный момент. Начиная с революции Мэйдзи и до самого момента капитуляции Япония представляла собой то, что называется "Чингисханом с телеграфом", который, как известно, намного хуже Чингисхана без такового. Развитие современных технологий сочеталось с архаичной самурайской этикой, основанной на средневековом кодексе Бушидо, и в таком качестве Япония представляла собой угрозу для окружающих: Китая, России, США и индокитайских стран. Вооруженные современным оружием самураи вели себя подобно дикарям во всех местах, которые им удавалось взять под свой контроль: систематический геноцид китайцев и корейцев до сих пор омрачает отношения КНР и Республики Корея с Японией. Как лидеры, так и народ были убеждены, что грубой силой можно достичь как экономического процветания, так и чувства собственного превосходства над представителями других народов. Ядерный шок раскрыл им глаза – оказалось, что "трусливые белые" превзошли их и в умении убивать, несмотря на то, что они тряслись за жизнь собственных солдат и профукавший сражение военачальник не совершал над собой харакири. Часть японских пассионариев, менее рассудительная, выпустила себе кишки. Другая же вполне разумно решила, что коль скоро изменились условия, и могущество определяется не только и не столько самоотверженностью и личной отвагой, сколько технологическим превосходством, то настало время сменить национальную парадигму. И не теряя ни грамма пассионарности, японцы направили свои усилия в сторону созидания и немало в этом преуспели, создав то, что называется "японским чудом". И при этом обнаружили, что то, чего они пытались добиться, проливая свою и чужую кровь, пришло как бы само собой: как высокий уровень жизни, так и беспрецедентный престиж их страны и их народа в мире. Из "кровожадных желтых обезьян", которыми их называли за рубежом в период пика их военных успехов, они превратились в образец для подражания, в том числе и в тех странах, которые внесли решающий вклад в разгром Японской империи во время Второй мировой войны. И это все при полном отсутствии сильной армии и наступательной военной доктрины.
Варварские ковровые бомбардировки союзников и эксцессы, приписываемые советским солдатам, оказали подобное отрезвляющее действие и на немцев. Преуспевающий квалифицированный специалист вытеснил Зигфрида и прочих романтических героев, и немцы использовали свои природные качества, такие, как дисциплинированность, педантичность и трудолюбие и сумели превзойти своих победителей по качеству жизни. Трудно сыскать в наши дни более миролюбивую страну в Европе, нежели Германия, и это при том, что на протяжении веков немцы славились своей воинственностью, вплоть до того, что местные князья и герцоги торговали своими подданными, продавая их в зарубежные армии...
Разумеется, и там, и там погибли сотни тысяч ни в чем не повинных людей. Но это можно сравнить с травматической и крайне болезненной операцией, целью которой является спасение жизни. Была проведено хирургическое лечение национальной психологии, и оно прошло успешно – "больной" не только скорее жив, чем мертв, но качество его жизни стало намного лучше, чем до операции. Значит, те сотни тысяч погибли не зря.
Между прочим, японцы, отмечающие день скорби жертв Хиросимы, не обвиняют США и не призывают к возмездию, разве что несколько крикливых группок психически неуравновешенных лузеров, не вписавшихся в силу психических отелонений в современное цивилизованное японское общество, нарушают атмосферу тихой скорби. Видимо, японцы поняли, что и они выиграли от ядерной терапии 1945 года...
Дисклеймер: сейчас налетят поклонники всевозможных рыцарских кодексов, европейских, азиатских и евроазиатских, не наигравшиеся в детстве в "казаки-разбойники", и начнут вопить о том, что я-де призываю поступить подобным образом с Россией. Заявляю: это не так. Россия без всякой ядерной атаки претерпела столько невзгод, что жителям других стран не снилось и в кошмарном сне. И всякий раз возрождалась. Возродится и на этот раз. Но при одном условии: если простой народ и лидеры займутся обыкновенным созидательным трудом, каждый на своем рабочем месте, ставя перед собой задачи не достижения запредельного и вводящего в трепет всех окружающих величия, а гораздо более прагматические и прозаические – обеспечить каждому гражданину страны спокойную, безопасную и обеспеченную жизнь, собственным трудом и талантами, которые никогда на Руси не переводились. А если эта цель будет достигнута, то придет как самоуважение, подорванное в ходе недавних смутных лет, так и глубокое уважение со стороны цивилизованной части мирового сообщества.


(Добавить комментарий)


[info]olgagermany@lj
2005-08-06 15:46 (ссылка)
Мысль интересная, но очень уж жестокая. Историю, конечно, не изменишь,
но от её оценки зависит её дальнейшее течение, и мне бы, например, не хотелось, чтобы этот факт истории оценивался как "необходимое зло".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-06 15:49 (ссылка)
Есть ситуации, которые навозможно выправить без шоковой терапии. А история вообще жестокая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_sluhoff@lj
2005-08-14 15:52 (ссылка)
все-таки знаете, легко говорить нам, сложнее - родственникам человека, от которого осталась только тень...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-14 16:25 (ссылка)
Мвсштаб событий таков, что мнения родственников никто не спрашивал: ни микадо, развязавший войну, ни американцы, вломившие его подданным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knjazna@lj
2005-08-06 16:42 (ссылка)
Извините, сорвалось. Итак.
Мысль не более жестокая, чем остальные принципы течения естественных процессов. "Правило одного процента" работает для любого биологического вида и в любых условиях. Если за одно поколение вид станвится эффективнее на один процент - он развивается, эволюционирует. Если нет - то проигрывает в конкурентной борьбе или не успевает за изменениями внешних условий.
Сколько выживет, сколько вымрет - неважно. Главное - обеспечить этот самый один процент прироста эфективности на одно поколение. И еще одно, не менее важное: одного процента достаточно. Потому что больший прирост сбивает механизмы воспроизводства - и вид неизбежно проигрывает через поколение, "не набрав баллы" в соревновании.
В отношении социальных процессов это все никто не отменял, оно так же работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olgagermany@lj
2005-08-06 15:57 (ссылка)
Я не считаю, что это было такой ситуацией. Терапировать тоже можно по-разному, не всегда самый жёсткий способ является самым действенным. Судя по тому, что я наблюдаю в Германии, например, они были уже достаточно деморализованы в конце войны.
Другое дело, что месть против агрессора допустима, так что я действия СССР и союзников с этой точки зрения считаю даже черезчур мягкими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-06 16:08 (ссылка)
Видите ли, я сам полунемец по происхождению, и к Германии как таковой отношусь с большой симпатией. И считаю, что шоковая терапия, приведшая к радикальной смене парадигмы, пошла немцам на пользу. Уже 60 лет как они не воюют ни с кем, соответственно, не только они никого не убивают, но и их никто не убивает. А уровень жизни настолько высок, что в лучшие годы Третьего Рейха такое не могло и присниться.
А не пролечили бы радикальным способом, могли получить еще одну войну, в результате которой от немецкого народа вообще бы никого не осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

60 лет не воюем? Интересно...
[info]leo_bonart_@lj
2005-08-29 06:32 (ссылка)
Югославия уже как бы и не в счет. И никого там немцы не убивали, да...
Или, может быть, Вы просто об этом забыли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knjazna@lj
2005-08-06 16:48 (ссылка)
Учитывая тот факт, что у германских медиков хватило ... м-мм... прагматичности для того, чтобы использовать по прямому назначению исследования, проводившиеся в концлагерях, учитывая то,что экспериментальные материалы из концлагерей стали базой для производства медикаментов следующих поколений, и именно это обеспечило Германии устойчивое место на европейском лекарственном рынке - одном из самых значимых направлений в 60-е и 70-е годы, я бы не сказала, что они были именно деморализованы.
Перенаправлены, вероятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olgagermany@lj
2005-08-06 16:53 (ссылка)
Tozhe pravda.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2005-08-06 16:58 (ссылка)
Иманно перенаправлены. С самоутверждения путем разрушения на самоутверждение путем созидания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2005-08-07 14:24 (ссылка)
Ваши данные не совсем полны. Результаты были использованы всей мировой наукой и фармпромышленностью. Современная иммунология и современная психофармакология - не только и даже не столько немецкая - обязаны своим прогрессом тем самым экспериментам на людях. Это нигде не афишируется, но и не особо скрывается: достаточно проследить ссылки на литературу в соответствующих статьях и книгах. Время и место публикации достаточно красноречивы. Так что прагматичность проявили далеко не только немецкие медики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knjazna@lj
2005-08-07 16:37 (ссылка)
Я заню, что эти данные не закрывались, более того, в Японии тоже подобные экперименты проводились на пленных. И тоже материалы исследования были использованы в последующей работе. Но в 60-е и 70-е годы именно Германия была одним из ведущих производителей на фармакологиечском рынке Европы. И не только Европы. И их разработки - на той самой базе - позволяли им быть на шаг впереди до начала 80-х. Потом первенство перехватила Индия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

После того - не обязательно вследствие того
[info]colonelrabin@lj
2005-08-07 16:58 (ссылка)
Немецкие фармакологические и химические гиганты существовали задолго до нацистов, поэтому о вкладе этих исследований именно в их успех можно спорить долго и бесплодно. Относительно лидерства Индии в разработках, а не в производстве - это для меня новость. Я специально посмотрю завтра на работе патентную базу данных, но по ныне имеющимся у меня данным - индийцы варят субстанции и штампуют генерики, а вот о новых индийских препаратах слышать как-то не приходилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: После того - не обязательно вследствие того
[info]knjazna@lj
2005-08-07 17:06 (ссылка)
В любом случае, что бы ни нашлось, будьте добры, известите меня, если Вам не трудно.
Возможно, у меня неполные данные, я их как только не собираю. Но я всегда охотно обновляю свою информацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: После того - не обязательно вследствие того
[info]colonelrabin@lj
2005-08-07 17:26 (ссылка)
Я очень постараюсь. В понедельник у меня масса хлопот, но я честно постараюсь. Кстати, Ваша Светлость, не откажите в любезности предоставить мне возможность комментить у Вас. Зело грустно читать Ваш каталог, не имея возможности ничего написать или спросить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knjazna@lj
2005-08-08 04:14 (ссылка)
Я Вас авторизовала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2005-08-08 04:16 (ссылка)
Благодарствую.

Поиск по Chemical Abstracts/Medline через SciFinder SCHOLAR пока не дает результатов: он не позволяет проводить различие по стране. Придется идти в специализированные базы данных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knjazna@lj
2005-08-08 04:20 (ссылка)
Я наделала Вам работы, извините...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2005-08-08 04:21 (ссылка)
Мне самому интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: После того - не обязательно вследствие того
[info]steissd@lj
2005-08-08 04:26 (ссылка)
Так ведь так оно и есть. Разработки ведутся, главным образом, в США, ФРГ, Франции и Швейцарии, а в выпуске генериков лидируюи Индия и Израиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: После того - не обязательно вследствие того
[info]colonelrabin@lj
2005-08-08 06:42 (ссылка)
О том и речь: во-первых, реально проследить конкретный вклад исследований в концлагерях именно в НЕМЕЦКИЕ фармацевтические успехи сложно, а во-вторых, о лидерстве Индии в разработках говорить странно. Я все-таки закопался в ScienceFinder, там с 1961 года 191115 патентов, где упоминается слово drug. Я понимаю, что это очень грубое приближение, но смотрю. База работает относительно медленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: После того - не обязательно вследствие того
[info]steissd@lj
2005-08-08 06:53 (ссылка)
Вполне возможно, что прямой связи и нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: После того - не обязательно вследствие того
[info]sish@lj
2005-08-08 13:52 (ссылка)
Эксперименты на людях не дали практически ничего. Кроме опытов по разработке костюма для морских пилотов.
А вот заводы ИГ Фарбениндустри-почему-то союзники обходили стороной при бомбежках. Советую задуматься.
патентов-к слову,так и не дали. Скатились на индусов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: После того - не обязательно вследствие того
[info]colonelrabin@lj
2005-08-08 18:06 (ссылка)
Тут не надо "к слову". Я начал работу, система рассортировала 191115 патентов. Да, сто девяносто одну тысячу. У меня теперь семь текстовых файлов: распределение по фирмам с 1961 по 2005 годы. И я теперь буду выцеплять оттуда немцев и индийцев. Пока могу сказать, что за последнюю пятилетку около 3600 немецких патентов и 850 индийских. Данные не окончательные. А относительно экспериментов на людях - я не имею в виду обязательно "острые" исследования. Они дали действительно не так много. Но уже просто возможность вскрывать всех больных, умерших с точно установленным диагнозом, дала немцам очень много. Убивали душевнобольных - трупы шли на вскрытие. Так была, например, описана болезнь Пика. И прочее, прочее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muchandr@lj
2005-11-25 23:18 (ссылка)
А приведите-ка мне парочку ссылок? По моим сведениям, исследования на людях проводились крайне бестолковые. Возможное исключение - изучение гипотермии, но это не фармацевтика.

(Ответить) (Уровень выше)

как по вашему,
[info]olleke_bolleke@lj
2005-08-06 16:40 (ссылка)
сыграл ли холокост роль шоковой терапии для евреев?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: как по вашему,
[info]steissd@lj
2005-08-06 16:57 (ссылка)
Вероятно, да. Во-первых, повысился боевой дух, израильская армия (в пропорции к размерам государства) – одна из самых боеспособных в мире, и не только по качеству вооружений. Во-вторых, изменился подход: перестали пытаться умаслить притеснителя, а стали защищаться, не боясь при необходимости вступить в открытый бой. Все это, кстати, присутствовало в национальном менталитете до изгнания из Иудеи, но шок, порожденный жестокостью римлян при подавлении Иудейского восстания привел к формированию национального менталитета определенного типа, который не вызывал уважения у окружающих, но способствовал выживанию в конкретно-исторических условиях средневековой Европы и в начале Нового Времени. Гитлер продемонстрировал бесплодность этого пути, и современные израильтяне менее всего соответствуют стереотипу еврея из филосемитских или антисемитских легенд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как по вашему,
[info]rkatsyv@lj
2005-08-07 23:01 (ссылка)
Увы, увы. Действие холокоста оказалось временным и, даже хуже, кратковременным. Израильтяне на сегодняшний день полностью вернулись к старому еврейскому менталитету вылизывания вражеской жопы.

А насчет едреной бомбы.. Мне приходила в голову та же самая мысль. Остановить нацию/религию/племенной союз который переживает стадию гумилевского "пассионарного взрыва" можно только встряской которая ставит под угрозу само их существование. Это отрезвляет. К сожалению, едреная бомба не делает различия между взрослыми мужчинами и детьми/стариками/женщинами.. А так бы совсем хорошее средство было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как по вашему,
[info]steissd@lj
2005-08-08 03:47 (ссылка)
Ничего подобного. Размежевание представляет собой не уступку, а перегруппировку. Экономические интересы ограниченной группы поселенцев Газы против интересов экономики всей страны. Выход из Газы должен улучшить инвестиционный климат. А для ведения затяжного противостояния необходим запас прочности в экономике. Кризис 2002-2003 года показал это весьма недвусмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как по вашему,
[info]steissd@lj
2005-08-08 08:01 (ссылка)
И правильно эта бомба делает, что не различает. Кто-то сказал про войну, что это – событие, в ходе которого старики посылают молодых умирать за их интересы. Так вот, чтобы войн не было, или, по крайней мере, они случались пореже, никто не должен чувствовать себя в безопасности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lev_mar@lj
2005-08-06 17:40 (ссылка)
Какая все таки политика - жестокая штука. Так вроде все со стороны логично
и здраво. И уроки извлечены и даже какой-то смысл во всем этом. А как подумаешь о тех людях, которые погибли, о каждом - индивидуально, так хреново делается. Взрослые, дети...И мне лично не хочется , чтобы я и/или мои близкие были частью шоковой терапии для последующих поколений
и анализов политиков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-06 17:46 (ссылка)
Значит, Вам, как и другим гражданам страны следует делать все возможное, чтобы поклонники всевозможных рыцарских кодексов чести и мечтатели о "доблести, о подвигах, о славе" справа и слева никогда не пришли к власти, а оказались там, где им самое место – в отделении для буйнопомешанных психиатрической клиники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2005-08-08 03:41 (ссылка)

Без пассионарности невозможно добиться вообще ничего.
Общество, потерявшее пассионароность, рано или поздно теряет все - и просто вымирает.
Что наглядно видно в сегодняшней Москве, где кавказцев уже больше, чем русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-08 03:48 (ссылка)
Избыточная пассионарность ведет к краху. Или пассионарность с неправильно направленным вектором. После поражения и атомной бомбардировки японцы не стали менее пассионарными, просто перенесли направление вектора усилий с территориальной экспансии на экономическое развитие. И немало преуспели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2005-08-08 07:14 (ссылка)
Так и американцев их пассионарность направлена совершенно не туда - на мировое господство, которое, как учит история, всегда бесперспективно.
Но они непоколебимо уверены, что с помощью шоколада "милки-Вей", джинсов "Джордас" и Майкла Джексона удасться превратить молодежь всего мира в манкуртов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-08 07:44 (ссылка)
Американцы готовят не мировое господство, а – в дальней перскпективе – безопасный мир, в котором их не станут атаковать по иррациональным причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2005-08-08 14:14 (ссылка)
Вы Карела Чапека читали - "Архимед"?
Очень рекомендую.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/C/ChapekK/arhimed.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knjazna@lj
2005-08-06 18:35 (ссылка)
Я тоже долго страдала от этой дилеммы - пока не занялась вплотную изучением фактического положения вещей в области гражданского и семейного права до первой и второй мировой войн.
Но вот какое дело: документы типа Декларации Прав Человека и Конвенции о Правах Ребенка (последнее - в особенности) не падают с неба, их нужно выстрадать. И решение о ратификации таких документов в стране (и создание законов, позволяющих обеспечивать их соблюдение) тоже должно быть выстрадано, иначе оно так и останется на бумаге.
Это значит: для того, чтобы мы с вами сейчас сознавали, что нельзя человека просто пришибить на улице за то, что он вырвал у ближнего сумку и побежал с ней по улице; его судить нужно - кому-то из поколения наших дедов нужно было увидеть и Хатынь, и Освенцим, и Хиросиму. Это значит: для того, чтобы учителя в школе не рвали с мясом серьги из ушей девочек (как могли поступить с нашими бабками), нужно было, чтобы дети гибли в войну и в революцию только потому, что не там родились. Иначе непонятно.
Личный опыт для большинства - это всегда кровь из носа, чаще всего из собственного, иначе непонятно. И есть только один способ получения этого опыта: жизнь во всех ее проявлениях. А что до каждой отдельной жизни - она обычно прекращается именно тогда, когда убеждения вступают в противоречие с реальностью, либо за счет критичных ошибок поведения, либо за счет разрушения самооценки. Если убеждения большинства не соответствуют понятиям конструктивности в сложившихся обстоятельствах, остается меньшинство, которое умеед вовремя делать правильные выводы. И здесь уже - где окажешься, то и получишь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-06 18:41 (ссылка)
Даже про обыкновенные инструкции по технике безопасности на производстве вполне обоснованно говорят, что они написаны кровью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bear_micky@lj
2005-08-07 01:31 (ссылка)
Спасибо. Хорошее обсуждение. Без криков и обвинений. Вещи жестокие, но...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-07 03:50 (ссылка)
А крики, если Вы заметили по моему ЖЖ, просто не в моем стиле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bear_micky@lj
2005-08-07 05:06 (ссылка)
А то! :) Что весьма, кстати, приятно - идет обсуждение темы, а не выяснение личных претензий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-07 05:45 (ссылка)
Еще не вечер... Могут прискакать и воинствующие пассионарии с их манерой хамить направо и налево.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]te_el@lj
2005-08-07 02:54 (ссылка)
Между прочим, японцы, отмечающие день скорби жертв Хиросимы, не обвиняют США и не призывают к возмездию, разве что несколько крикливых группок психически неуравновешенных лузеров,
------------------------------------

Я вот думаю - может, прилюдно объявить себя лузером?
С точки зрения поклонников Империи Добра все данные для этого - зарабатываю на сегодняшний день мало, деньги и тачку не считаю единственным критерием счастья, Единственно Верную Идеологию на дух не переношу именно потому, что она Единственно Верная.
Да и употребляющих слово "лузер" по отношению к незнакомым людям - сильно подозреваю в жлобстве, независмо от величины их годового дохода....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-07 03:49 (ссылка)
Лузер – это не обязательно человек с низким уровнем дохода, хотя процент малозажиточных среди лузеров все же выше, чем в среднем по населению. Главным признаком лузера является то, что он или она не вписаны в существующее общество, в силу особенностей своей личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2005-08-07 04:29 (ссылка)
Хм...
В таком случае в это число следует вписать едва ли не большую часть гениев всех времен и народов - от Архимеда до Иоганна Себастьяна Баха...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-07 04:35 (ссылка)
Непризнанных гениев. Признанные, вроде того же Леонардо да Винчи или Микеланджело лузерами не были. Но главным признаком лузера является принципиальная невозможность самореализации в данных конкретно-исторических условиях. Вроде, невовремя родился или не там, где надо. Родись Эйнштейн в племени матабеле, скорее всего его считали бы больным на всю голову, а потом скормили льву. А в кайзеровской и веймарской Германии (по большому счету, не будь он евреем – то и в Третьем Райхе), а также в США он был вполне к месту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2005-08-07 15:28 (ссылка)
Так бывает, стало быть, и общество-лузер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-08 03:51 (ссылка)
Разумеется. Есть даже термин такой failed state. Оно необязательно rogue, просто несостоятельное. Например, многие африканские общества. Сочетание failed и rogue дает полпотовскую Камбоджу или С. Корею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2005-08-08 07:20 (ссылка)
Угу.
А непризнанный гений в обществе-лузере - лузер или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-08 07:46 (ссылка)
Лузер в квадрате. Правда, есть шансы, что в нормальном мире ему может найтись применение. Поэтому, из третьего мира эмигрируют не только профессиональные паразиты, желающие присосаться к западному соцобеспечению, но и определенное количество ценных кадров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tor85@lj
2005-08-07 06:21 (ссылка)
Есть время собирать камни - и есть время разбрасывать камни.

Меч - необходимое условие для мирного созидаиельного труда пахаря.

Согласен, что тяжкие испытания - в том числе и испытания возмездием за зло, тобой совершённое - могут идти на пользу.

Немцем в целом хорошо, что Гитлера и Ко раздавили.
Пошёл на пользу евреям Холокост.
Русским пошла на пользу Великая Отечественная, да... Гитлеру и зондер команде их Хатыни надо объявить благодарность и сказать спасибо.

Но не стоит этически уравнивать благо от последствий испытаний и деяния мучитилей.
Страдания Христа послужили благу людей.
Но благо это не от тех, кто его бичевал и распинал.
Разные эти вещи, разные.

Человек, с детства познавший злобу людей, голод, нужду, жестокость, может вырасти с золотым сердцем, в котором от боли родилось сострадание и милосердие. Но это НИКАК не оправдывает жестокости по отношению к нем у в прошлом.
Оправдание для суровости и жесткости может быть лишь одно - любовь. И Господь порой вразумляет человека как воблу - тушкой об подоконник.
Но представлять Хиросиму актом любви? Увольте...
Хиросима и тому подобное - массовое убийство гражданского населения. Это ИЗБЫТОЧНОЕ ЗЛО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-07 06:50 (ссылка)
А я и не представляю бомбардировку Хиросимы актом любви. Целью американцев было подавление боевого духа японцев в своих интересах – им надо было побыстрее и с меньшим количеством потерь закончить войну, которую развязали сами японцы. Так сказать, реализация доктрины Дуэ более совершенными средствами. Но это имело, помимо немедленного, долгосрочный эффект, оказавшийся полезным не только соседям Японии по тихоокеанскому региону, но и самим японцам: им была наглядно продемонстрирована бесперспективность Пути Воина (что, кстати, не отрицает возможности ведения войны в целях собственной защиты, японцы же культивировали идеологию воина-завоевателя) – сами американцы его не придерживались и встали на тропу войны лишь в силу сложившихся обстоятельств, и японцы от него отказались, встав на Путь Созидателя.
Основная мысль такова: если государство, оказавшееся заложником собственных пассионариев, невозможно вернуть в рамки приемлемого поведения обычными способами, следует применить шоковую терапию, с или без применения ядерного оружия. По большому счету, это будет полезным не только для потенциальных жертв его агрессии, но и для самого государствообразующего народа. В настоящее время, IMHO, таким критериям превосходно удовлетворяет Иран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2005-08-07 07:47 (ссылка)
Война есть война.
При ней неизбежны кровь, смерть , страдания и бедствия.
Но есть и воинские преступления.
Хиросима, Нагасаки, Хатынь, Бабий Яр, уничтожение Дрездена, истребление наших военнопленных, гладомор в Ленинград - это воинские преступления, потому как прямой и непосредственной целью имели уничтожение некомбатантов. Это людоедство - и точка.

Что касается Ирана, то говорить о его агрессивности в сравнении с США - было бы просто смешно, если бы людоедство америкосов не было бы так отвратительно и страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-08 03:53 (ссылка)
США защищают свои экономические интересы, Иран безобразничает чисто из спортивного интереса, для удовлетворения раздутого эго взбесившихся мулл (или мулов). К тому же pax americana гораздо более приемлемый и удобный для жизни мир, нежели pax persica.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2005-08-08 07:21 (ссылка)
это с Вашей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-08 07:27 (ссылка)
С любой нормальной точки зрения. Американское государство не вмешивается в частную жизнь граждан, не предписывает им, что одевать, что есть-пить, где и как молиться – if at all, как и где отдыхать(именно частную, а не в попытки пропаганды террора в Интернете; либерасты возмущаются мониторингом траффика, однако отлавливается именно такого рода контент + повсеместно запрещенная педофилия, а не личные секреты граждан).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2005-08-08 19:43 (ссылка)
В самом деле? Не предписывает? Мои американские френды рисуют совсем иную картину. Уж такой несвободы, как в Америке, еще стоит поискать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_sluhoff@lj
2005-08-14 16:22 (ссылка)
на счет предписания того, что есть и одевать...реклама - мощное оружие...американские специалисты в сфере рекламы по праву занимают ведущее место в мире , они теоретики, они законодатели моды в этом бизнесе
кока-кола, сосиски, макдональдс, как часть национального самосознания...нация, состоящая из преимущественно толстых как свиньи людей, легко поддающихся манипуляциям, полагающих, что рим-столица лондона...что вы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-14 16:32 (ссылка)
В Америке тех, кто не жрет сосиски и гамбургеры, не приговаривают к смертной казни за недостойное поведение, в крайнем случае, не пригласят на "парти". А в Иране тех, кто не следует пути шариата, казнят именно с этой формулировкой – "за недостойное поведение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2005-08-16 04:09 (ссылка)
К смерти не приговаривают.
Но человек, не разделяющий вкусов стада, отлучается от общества. Его первого увольняют с работы и облагают штрафом там, где другой отделается предупреждением.
Вспомните первый фильм из серии "Рэмбо". Человека арестовывают и избивают за то, что шерифу не понравилось, как он одет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2005-08-07 07:12 (ссылка)
Кстати, если Гитлера благодарить за Хатынь не стоит, то японцев за Пирл-Харбор – вполне. Они показали несосотоятельность доктрины изоляционизма, которая не была окончательно устранена из политического дискурса фактом участия США в Первой мировой войне, сделали очевидным, что не получится отсидеться за океаном, если начинается серьезная заварушка, что надо крепить собственную обороноспособность и давить в зародыше потенциальных Гитлеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2005-08-07 07:48 (ссылка)
А Пёрл-Харбор никак к воинским преступлениям не отнести. Чисто военная операция против вооруженных сил. Равнять её с Хиросимой никак нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-07 09:30 (ссылка)
Военное преступление (в отличие от преступления против человечности) все же имело место быть: неспровоцированная агрессия, атака до объявления войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2005-08-07 09:42 (ссылка)
ОК, пусть такая формулировка - не военное преступление, а преступление против человечества.
Хиросима и Пёрл-Харбор есть вещи из разных категорий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-07 09:49 (ссылка)
ОК. Пусть так. Но японцы от этого в целом только выиграли, хотя тем, кто погиб, от подобного факта не легче. См. выше мои аналогичные рассуждения по поводу Катастрофы в ответе на вопрос [info]olleke_bolleke@lj. Я не придерживаюсь в данном вопросе двойных стандартов ни в отношении немцев, ни вотношении евреев (к кажждому из каковых народов я принадлежу наполовину), ни тем более, японцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2005-08-07 10:15 (ссылка)
Нет, не так.
В результате поражения японцы нашли новый путь развития и преуспели в нём.
Но преуспевание на нём НИКАК не связано с Хиросимой. Её нельзя рассматривать ни как благо, ни даже как необходимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-07 10:28 (ссылка)
Это было просто запредельным шоком, спровоцировавшим смену парадигмы. Германия в 1918 году тоже проиграла, но шок был недостаточным, и мировая война продолжилась через 21 год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2005-08-07 10:47 (ссылка)
Нет.
Единственный действенный результат от шока Хиросимы - Хиросимы не должно быть в принципе. Ибо линое - людоедство.
Единственный действенный результат от Хатыни - Хатыни не должно быть в принципе.

А война никуда не делась - Япония и Германия лишь временно поменяли лагерь. И только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-07 11:01 (ссылка)
Поменяли не только лагерь, но и отношение к войне как таковой. Предпочитают экономическое соперничество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2005-08-07 11:27 (ссылка)
Вы подменяете желаемым действительное.
Да, Япония и Германия встроились в поект pax America, в котором известно кто доминирует в военной сфере. Проект этот не вечен.
Но это всё виньетки ложной сути, уход от основной темы, а она такова:

"Единственный действенный результат от шока Хиросимы - Хиросимы не должно быть в принципе. Ибо линое - людоедство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2005-08-07 14:37 (ссылка)
Уважаемый steissd, Вы действительно подменяете желаемым действительное. Если посмотреть протоколы совещаний японского руководства, на которых принималось решение о капитуляции, то очевидно, что бомбы сыграли чрезвычайно ограниченную роль. О чем тут говорить, если во время мартовских бомбардировок Токио в одну ночь гибло больше людей, чем в Хиросиме. И было также ясно, что у американцев может быть еще одна, ну две такие бомбы в обозримом будущем. Как окончательный гвоздь в крышку японского гроба в протоколах фигурирует нападение Советского Союза. Пожалуйста, не обвиняйте меня в подверженности влиянию советской пропаганды известных лет, речь идет о простых объективных вещах: исчезала последняя возможность превратить вторжение на Острова в кровавую баню. Американцы уничтожили флот, теперь русские с легкостью необыкновенной сокрушают армию. Война проиграна. Такова была логика.

Относительно сокрушения самурайского духа и изменения парадигм японского сознания - опять же: поражение в войне было очевидной и важной причиной, но где тут влияние бомбы?

Что же касается деморализации Германии, то здесь тоже все далеко не так просто: немцев очень трудно выбить из колеи. И действительный поворот в общественном мнении, действительное потрясение сознания нации имело место тогда, когда выросло поколение детей войны, ознакомилось с преступлениями нацизма и спросило отцов: "Да что же вы, такие-сякие, натворили?!"

А ковровые бомбардировки (которые во внутригерманской публицистике всегда расценивались и расцениваются безусловно и однозначно как бессмысленное уничтожение гражданского населения) оказали достаточно ограниченное воздействие. В военном отношении эффективно было разрушение транспортной сети. Бомбежки городов имели смысл постольку, поскольку били по транспортным узлам, но не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-07 14:57 (ссылка)
Я не утверждаю, что бомбардировки ускорили капитуляцию и не отрицаю этого. Но есть еще один момент: в 1918 году Германия тоже проиграла войну, но шок был слабее, поэтому возникли мысли о реванше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2005-08-07 15:10 (ссылка)
Нет.
Шок был не от поражения и не от связанных с войной бедствиях.
Шок был от осознания того, что немцы под предводительством Гитлера делали. Когда сын спросил отца: "И почему иы, немцы, вели себя как людоеды в отношении людей?"

В Америке, кстати, значимой рефлексии в отношении Хиросимы не наблюдается. В состоянии нравственного канибализма пока прибывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-07 15:16 (ссылка)
В случае победы едва ли кто бы спросил. Победителей не судят. А японцы вообще к рефлексии не склонны. Зато мощь ядерного оружия по сей день забыть не могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2005-08-07 15:52 (ссылка)
Вы путаете благо общей победы над режимом с конкретными эпизодами и теми методами, которые были сознательно употребленым в этих эпизодах.
Бомбардировка Дрездена в три этапа никак не приблизила крах Германии - там не было воинских частей, бомбардировка даже не была направлена на транспортный узел - это был расчетливый акт массового убийства гражданского населения по причине бесовского иступления.
Хиросима никак не приближала воинское поражение Японии - это был акт массового людоедства, публичная демонстрация канибализма в целях устрашения всего мира и репитициям людоедства в ещё более крупных масштабах.

Очень прискорбно наблюдать человека упорствующего во зле, распинающегося о каком-то благе Хиросимы и ковровых бомбардировок, считающего, что этический суд целиком зависти от физической победы - Гитлера и Ко были бы c Вами согласны.

Знаете, не из желания персонально Вас уязвить, но Вам это надо знать о себе: Вы - нравстенный урод. Но это можно в себе преодолеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2005-08-07 16:51 (ссылка)
"Бесовское исступление" тут ни при чем: речь как в случае планомерного разрушения всех немецких городов с населением от 50000, так и в случае Хиросимы и Нагасаки идет о желании сокрушить волю народа к сопротивлению. Ни в том, ни в другом случае цель достигнута не была. В Хиросиме присутствует еще один момент: политики, избираемые демократическим путем, очередной раз продемонстрировали, что стремление к власти выше моральных законов - уничтожить несколько десятков тысяч ГРАЖДАНСКИХ лиц, но вражеских подданных оказалось проще, чем позволить погибнуть нескольким десяткам тысяч ВОЕННЫХ, но своих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-08 03:58 (ссылка)
Плох тот генерал, который ценит чужое гражданское население выше своих солдат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2005-08-08 04:21 (ссылка)
Звучит браво. Вот только решения принимались не генералами, а политиками. Причем обоснованность их, как известно, сомнительна. Но оправдание было именно такое. А генералы (кроме, быть может, полоумного Паттона) относительно этих решений предпочитали помалкивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-08 15:28 (ссылка)
Паттон не полоумный. Просто он совершенно не дипломат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]te_el@lj
2005-08-08 07:23 (ссылка)
Видел в Нюрнберге фотографии собора св. Зебальда, разрушенного уже весной 1945 года.
Для чего? С какой целью?
Не приходит на ум ничего, кроме проявления страсти к разрушению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-08 15:14 (ссылка)
Почитайте про доктрину Дуэ (Douhet по-английски, для поиска в Google). А в собор, естественно, никто не целился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну ведь Вы же профессионал!
[info]colonelrabin@lj
2005-08-08 18:21 (ссылка)
Вы-то знаете, что доктрина Дуэ себя ни разу вплоть до Ирака 1991 толком не оправдала, хотя и возрождалась с каждым скачком в развитии авиации. И уж к 1945 году это было очевидно: в какой-то момент промышленность, которую надо сокрушить, рассредотачивается настолько, что бомбы просто по десятому разу перемешивают руины.

А еще Вам, похоже, неизвестно, что жилые кварталы разрушались целенаправленно. Поищите в Гугле информацию об инженере Мендельсоне. По поручению ВВС США этот немецкий эмигрант выстроил типовой немецкий многоквартирный дом, заполнил чердак всяким хламом, как обычно у немцев, после чего разные секции подрывались с имитацией бомб различных калибров, сброшенных с различной высоты. Цель исследования - обеспечить максимальную вероятность разрушения (именно жилого дома) и наиболее устойчивый пожар. Не уверен, что точно передаю все детали, но суть - верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну ведь Вы же профессионал!
[info]steissd@lj
2005-08-08 18:49 (ссылка)
Доктрина Дуэ направлена не только и не столько на разрушение промышленного потенциала (который действительно можно рассредоточить, загнать под землю и т.п.), сколько на деморализацию населения страны-противника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну ведь Вы же профессионал!
[info]colonelrabin@lj
2005-08-09 03:18 (ссылка)
Пардон, сам Дуэ писал именно о разрушении промпотенциала, если мне не изменяет склероз. Буду смотреть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2005-08-08 03:58 (ссылка)
Гораздо большее влияние оказало то, что побкедителями оказались те, кого Гитлер считал "недочеловеками": славяне и "находящиеся во власти еврейской плутократии" англо-саксы. Это показало на практике несостоятельность гитлеровских теорий. В сочетании со страданиями, причиненными войной еа территории Германии, это оказало необходимый эффект перестройки системы ценностей.
И главным в этом является именно то, что сильно пострадали нон-комбатанты. Если бы все тяготы (кроме экономических) легли исключительно на солдат, ничто бы не помешало гражданским, слегка оклемавшись, вновь привести – вполне демократическим путем – нацистов к власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2005-08-08 07:25 (ссылка)
Даже после 1-й мировой - западные либералы очень постарались, чтобы поставить Германию в положение страны-изгоя и тем облегчить нацистам приход к власти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]perfect_radish@lj
2007-07-08 20:54 (ссылка)
И главным в этом является именно то, что сильно пострадали нон-комбатанты.

Я не стремлюсь навешивать ярлыки, но, тем не менее, именно эту тактику исповедуют сейчас террористы всех мастей: устрашить гражданское население, с тем чтобы оно оказало влияние на политику демократически избираемых властей.

До определённого периода, эта доктрина действует в согласии с планами террористов. Однако практика (в отношении тех же США) показывает, что после того, как страх нон-комбатантов достаточно крупной и сильной страны перед неожиданной агрессией, переходит через определённый предел, достигается полностью обратный эффект: гражданское население (полностью демократически, при одобрении большинства) даёт карт-бланш самым оголтелым «ястребам», с единственным напутствием: «Ребята, делайте что хотите, но УБЕЙТЕ ИХ ВСЕХ, чтобы мы могли спокойно жить».

Собственно: кто сказал, что демократия отрицает геноцид? Демократия в рамках одного государства, вполне может благословить и одобрить тотальный геноцид за его пределами. Разумеется, проводимый исключительно во благо граждан данного конкретного государства. Что самое смешное — это ничуть не противоречит принципам демократии, ни на йоту. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knjazna@lj
2005-08-07 16:40 (ссылка)
"Единственный действенный результат от Хатыни - Хатыни не должно быть в принципе."
Назовите мне, пожалуйста, другой способ осознания этого постулата - кроме опыта непосредственной возможности пережить Хатынь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2005-08-08 06:21 (ссылка)
Да здравствует канибализм!
Он дал нам опыт, научившийся воздерживаться от него!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knjazna@lj
2005-08-08 06:46 (ссылка)
Слоган - это, конечно, здорово. Я не поняла: а конкретного ответа на мой вопрос Вы не дадите? Или нужно еще немного подождать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2005-08-08 07:00 (ссылка)
Я не понял, а что конкретно Вы не поняли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knjazna@lj
2005-08-08 10:34 (ссылка)
Я не поняла связь Вашего слогана с моим вопросом; и пока что не могу считать Ваш слоган ответом на заданный мной впрос. Не проясните ли свою позицию для меня, дуры?

(Ответить) (Уровень выше)

Это было просто запредельным шоком, спровоцировавшим
[info]te_el@lj
2005-08-07 15:36 (ссылка)
Так события 9/11 отнюдь не вызвали смену парпдигмы в самой Америке. Как было единственное упование на шантаж, диктат и грубую силу - так все и осталось. Даже усугубилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было просто запредельным шоком, спровоцировавши
[info]rkatsyv@lj
2005-08-07 23:16 (ссылка)
А другие народы, значит, на международной арене действуют исключительно добрым словом да ленинской правдой. "Шантаж, диктат и грубая сила" были есть и будут единственным реальным способом осуществления любой страной внешней политики. И все без исключения страны так ее и проводят. В меру своих сил. А то что у кого-то сил побольше не делает его более виноватым чем прочие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было просто запредельным шоком, спровоцировавши
[info]te_el@lj
2005-08-08 03:21 (ссылка)
А зачем стрелки переводить?
Здесь проводится теория, что дескать, массовое убийство безоружных людей - это "шок", который-де им же пошел на пользу.
Вот я и удивляюсь, что данная теория не учитывает 9/11, отнюдь не вызвавшее таких благотворных последствий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было просто запредельным шоком, спровоцировавши
[info]steissd@lj
2005-08-08 15:34 (ссылка)
Оправдывает. Атмосферу благодушия как хреном сдуло. Произошла мобилизация народа. Конечно, арабы хотели добиться не этого, а того эффекта, который они через 2 года добились в Испании, но не на тех напали: американцы – здоровая, не деградировавшая нация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было просто запредельным шоком, спровоцировавши
[info]te_el@lj
2005-08-08 19:55 (ссылка)
Все Ваши эпитеты определяются отношением.
Есть и такая точка зрения, что американцы установили в мире закон джунглей - и зло, выпущенное на волю, вернулось к ним.
Не вижу, чем преступления вскормленных Америкой же исламистов хуже, чем преступления тех же американцев на Балканах, убийство 2 000 сербов и военное прикрытие геноцида мирного сербского населения Косова.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это было просто запредельным шоком, спровоцировавши
[info]steissd@lj
2005-08-08 04:01 (ссылка)
9/11 излечил американцев от вьетнамского синдрома. Этого достаточно. Именно тогда они и решились применить силу для самозащиты, а не глотать плевки, как это было принято в эпоху Картера, чьих дипломатов иранские людоеды удерживали в заложниках год, а он чего-то там мямлил и пытался решить вопрос либо дипломатическим (то есть, через уступки бандитам) путем, либо свести все к ограниченной по времени спецназовской операции, не затрагивающей основ существования rogue режима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было просто запредельным шоком, спровоцировавши
[info]te_el@lj
2005-08-08 07:04 (ссылка)
Не волнуйтесь так за них. О "синдрома" они успешно освободились еще в 80-х - Гранада, Панама.
После же "Бури в пустыне" от остатков синдрома и следа не осталось.
В настоящее время нужно только молиться, чтобы они в Ираке застряли подольше.
В противном случае кто будет следующим? Белоруссия? Россия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было просто запредельным шоком, спровоцировавши
[info]steissd@lj
2005-08-08 07:11 (ссылка)
Ни та и ни другая, атомная война американцам ни к чему. Иран. Если планировщики войны будут вести себя по-умному, то они не станут туда вторгаться сухопутными силами, а просто разнесут с воздуха к черту всю инфраструктуру: электростанции, дороги, водопровод, промышленные предприятия, правительственные учреждения, мечети (последние надо бомбить по ночам, чтобы не убивать народ зазря), морские и речные порты, военные базы, аэродромы и аэропорты, перетопят весь персидский военный флот – персы сами скинут своих бешеных мулл без всякого сухопутного вторжения, тогда и в Ираке сразу станет потише.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было просто запредельным шоком, спровоцировавши
[info]te_el@lj
2005-08-08 07:16 (ссылка)
Мне, как бывшему бакинскому студенту - Иран жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было просто запредельным шоком, спровоцировавши
[info]steissd@lj
2005-08-08 07:23 (ссылка)
Я тоже бывший бакинец, правда учился не в Баку, а в военном училище в Западной Сибири. А правительство аятолл, кстати, благоволит не Азербайджану, а Армении, опасается усиления Азербайджана – это может пробудить у жителей Тебриза и области националистические и сепаратистские тенденции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было просто запредельным шоком, спровоцировавши
[info]te_el@lj
2005-08-08 19:52 (ссылка)
Иран - страна богатейшей культуры. И заменить все это культом американской жвачки и "Не дай себе засохнуть!" - огромная потеря для человечества.

(Ответить) (Уровень выше)

неспровоцированная агрессия, атака до объявления войн
[info]te_el@lj
2005-08-07 15:32 (ссылка)
Кстати, когда японцы точно также, без объявления войны, атаковали Порт-Артур - сочувствие американской "элиты" было полностью на их стороне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неспровоцированная агрессия, атака до объявления во
[info]steissd@lj
2005-08-08 04:03 (ссылка)
Едва ли. Прояпонские настроения в той войне были свойственны Англии и Франции, Германия была более настроена пророссийски (из своих интересов, хотела усилить российскую экспансию в восточном направлении, что рано или поздно привело бы к развалу Антанты), американские дипломатия и общественное мнение были нейтральными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неспровоцированная агрессия, атака до объявления во
[info]te_el@lj
2005-08-08 07:11 (ссылка)
Неоднократно доводилось читать, что тогдашний президент Рузвельт не скрывал своего сочувствия японцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неспровоцированная агрессия, атака до объявления во
[info]steissd@lj
2005-08-08 07:21 (ссылка)
Сочувствовал, как частное лицо. Американской помощи японцы не удостоились. Англо-французы же занимались поставками в Японию всякой всячины, в том числе и военного или двойного назначения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неспровоцированная агрессия, атака до объявления во
[info]te_el@lj
2005-08-08 19:49 (ссылка)
То есть как не удостоились?
Или займы, предоставленные микадо американскими банкирами (в том числе и чудовищным Яковом Шиффом) - это не считается помощью? Или помощью, но не американской?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]te_el@lj
2005-08-07 15:29 (ссылка)
Здорово завернули. Есть вещи, которые нужно доводить до абсурда - пусть узнают своего родителя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_xlein550@lj
2005-08-08 06:35 (ссылка)
что ж, если вы правы - то тогда в ближайшие годы "экономическое чудо" должно произойти в России. Поскольку в нынешнее "смутное время" страна лиха хлебнула по полной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-08-08 06:59 (ссылка)
Дай-то Бог. Впрочем, подвижки к лучшему, хотя и очень медленные, но отмечаются. И способствуют этому не только высокие цены на нефть, но и проводимая Путиным поэтапная декриминализация экономики. Недавно видел по российскому ТВ новые локомотивы русского производства, с компьютеризованной кабиной и несоветским дизайном (в СССР промышленному дизайну практически не уделялось внимания вообще), и искренне порадовался за Вашу страну (я живу за границей).
Большая часть недовольства, выплескивающегося на страницах ЖЖ связана с внешнеполитическими неудачами (я бы даже не назвал их неудачами, просто в отличие от СССР, Россия не является сверхдержавой, а привычка – дело сильное) и с засильем приезжих с Кавказа в населенных пунктах страны (тут проблема существует, причем связана не с количеством, а с поведением приезжих, не желающих в Риме вести себя по-римски).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2005-08-08 07:05 (ссылка)
И не только дай-то Бог, а именно так оно и будет. Просто любое начало всегда выглядит скромно. И начинать надо не с космических корабблей и супер-пупер-термоядерных боеприпасов, а, скажем, с автосборочных заводов. Так начинала Южная Корея, а в наши дни она представляет собой экономически мощную и процветающую страну.

(Ответить) (Уровень выше)

Отлично.
[info]weervolf@lj
2005-08-08 07:52 (ссылка)
Жму руку. Благодарю за оптимизм.

...P.S. Недавно прочитал, что японские школьники думают, что бомбы сбросила Россия...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Отлично.
[info]steissd@lj
2005-08-08 07:57 (ссылка)
Невежд среди школьников хватает всюду. Я был когда-то очень давно советским офицером, имел в подчинении вчерашних школьников – солдат, так один брякнул на политинформации (ее проводил политработник, а я присутствовал), что во время Второй Мировой войны израильская армия воевала на стороне Германии...
А благодарить за оптимизм надо не меня, а русский народ, выходивший победителем из всех испытаний.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отлично.
[info]te_el@lj
2005-08-08 19:57 (ссылка)
Одна из моих френдов клянется. что проверяла - это не так. Большинство японцев помнят, КТО сбросил на них бомбу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отлично.
[info]steissd@lj
2005-08-16 06:06 (ссылка)
Я не сказал, что они запамятовали, или не приведи Бог, грешат на Сталина. Просто не делают из этого проблемы. Сами затеяли войну, сами и получили по мозгам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wall4@lj
2005-08-18 14:50 (ссылка)
(Задумчиво): "Кажется, Вы правы..."

(Ответить)

Старый это продукт американского агитпропа...
[info]leo_bonart_@lj
2005-08-29 06:29 (ссылка)
США - такой же "хирург", как Япония. И хорошего в американских зверствах и бомбежках ничуть не больше, чем в японских. И никакой заслуги бомбежек в послевоенном развитии Японии нет: это целиком и полностью "вина" самих японцев. Да, они сделали выводы из произошедшего и смогли восстать их пепла, но тот, кто их сжег - никакого позитивного отношения к этому не имеет. "Делайте добро из зла сколько угодно, но не забывайте, что послужило исходным материалом". И никогда не путайте палача с врачом.
Что до Чингисхана с телефоном и без оного, то здесь что США, что Британия, что Германия, что СССР снаружи как-то не слишком отличались друг от друга.
Грубая сила - все победители в ВМВ почему-то добились этого именно что грубой силой :)
Про обвинения в адрес США... Как будто неизвестно, что Япония де-факто не суверенное государство. А вот тявкать на Россию им Большой Брат не мешает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Старый это продукт американского агитпропа...
[info]muchandr@lj
2005-11-25 23:26 (ссылка)
Японская экономика - эксперимент американцев по построению "анти-СССР". Плановый государственный капитализм. Генерал МакАртур сначала все зайбатсу и кейретсу силком разогнал, а потом силком загнал обратно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muchandr@lj
2005-11-25 23:22 (ссылка)
Товарищи на местах из [info]faq_da_japan@lj утверждают, что большинство молодох японцев про нюки "слышали звон", но свято верят, что это сделал СССР, а не США.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-11-26 05:49 (ссылка)
Ой, мало ли людей, которые "слышали звон"? Я в 1984 году столкнулся с тем, что некий 19-летний советский гражданин думал, что Брежнев еще жив и правит страной (кто такой Черненко, он, что называется, ни сном, ни духом).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]perfect_radish@lj
2007-07-08 20:28 (ссылка)
В христианстве (к которому я отношусь, надо сказать, весьма критически...) есть такая забавная мысль: судить следует не по делам, а по намерениям. В целом, мысль интересная весьма. И с этой точки зрения меня больше интересуют намерения американского правительства, а не его дела.

Возможно, ядерная бомбардировка оказала на Японию в целом благотворное влияние. Однако была ли нужда именно в ядерной бомбардировке? Превратить в «лунную поверхность» тот же Дрезден союзники (Великобритания/США) смогли обыкновенными фугасными и зажигательными бомбами, добившись не менее (по некоторым оценкам — более) впечатляющих жертв среди гражданского населения.

Однако без ядерного заражения. Без жертв лучевой болезни, последствия которой проявляются у некоторых детей облучённых родителей (и даже бабушек и дедушек) до сих пор. Без на долгие века укоренившегося ощущения японцев, что их страна — единственная реально пострадавшая от самого страшного оружия массового уничтожения, изобретённого на Земле.

Японцы восприняли урок — ну и молодцы. Однако США вовсе не преследовали цели дать урок (иначе ограничились бы повторением Дрездена — ресурсы были). США было нужно прежде всего ядерное испытание «на натуре». И было подходящее ему оправдание — война. Поэтому умнице-ученику (Японии) — плюс. А садисту-учителю (США) — минус.

(Ответить)


[info]danvolodar@lj
2007-10-07 20:10 (ссылка)
В Японии, конечно, сейчас живут лучше, чем в 45ом, но даже близко не на одном уровне с развитыми странами.

(Ответить)