"Требования общества и сила общественного намного важнее, чем интересы государственной безопасности."

Это похудеть, какая цитата.
Потом этого демокраста и друга всего передового после захвата автобуса будут вызволять столь недемократичные, авторитарные и ограниченные спецназовцы.
Любопытно, что запоет после этого.
Если останется жив.

Так именно об это и весь пост. Но ведь выборы, о насиженных креслах заботиться надо...

А если завтра все общество соборно захочет зарплату премьер-министра за просто так, то в экономике настанет редкая срань.
Афорист,бзынь.

Ну тут-то он прав - если "сила общественого мнения" АКА "соображения рейтинга" требуют херни - это важнее чем "интересы госбезопасности". Как было давно сказано - каждый народ заслуживает того правительства, которое его имеет. И это в общем-то правильно - потому что правительство которое народ имеет и никак от него не завсит - еще хуже :))))

хм... внатуре логично !
если поднятие нац безопасности не является рейтинговым мероприятием
значит народ его не хочет
и так ему дураку и надо

Ну а зачем его захватывать? Это неразумно - его и охраняют небось.
Захватят какую-нибудь простую семью на дороге. А этот гражданин будет выступать с предложениями "выполнить все требования террористов".

Ублюдки (это я о депутатах)... Блин, жалко что у вас в Израиле нет традиции военных переворотов - надо бы к такому Кнессету подвести батальон да разогнать к едрене-фене...

Увы, начальник Генштаба поддержал это мнение (см. ссылку). Поставил солдатское братство выше цели, ради которой существует армия: защиты страны.

Как не понять - "причем тут борщ,когда такие дела на кухне?"

Ну еще как-то можно понять обмен живых солдат (хотя тоже очень неоднозначно). Но трупы? Зачем тогда в следующий раз будет сохранять жизнь заложнику? Еще один сионист мертв, труп таскать туда-сюда проще, а результат (освобождение товарищей по борьбе) все равно достигнута...

Я об этом уже писал. Но дела идут, контора пишет, а политиканы (сорок строк мата + большой Петровский загиб) себе обеспечивают голоса...

>> Зачем тогда в следующий раз будет сохранять жизнь заложнику?

За живого заложника можно потребовать и получить сотни террористов. См. "Гилад Шалит"
А за мертвых только одного-двух.

Хизбалле больше и не нужно. Ливанские заключённые исчисляются единицами, а не тысячами. Вот их всех и отпустят.

Нужно.
Если бы солдаты были живы, то Хизбалла потрбовала бы освобождения сотен палестинцев.
Этим она заработала бы огромную поддержку палестинских беженцев в Ливане, ну и в Израиле.

Благодарность в политике не существует. Палестинцы в ливанских лагерях беженцев — сунниты, и работают на "Аль-Каиду", которая является злейшим врагом шиитской Хизбаллы.

Когда есть общий враг, на время можно и объединиться для его уничтожения.

Можно-то можно, да вот не объединяются. И недавнюю заварушку в палестинских лагерях в Ливане (косвенно — и против Хизбаллы) затеяла именно Аль-Каида.

Израиль освобождает террористов, но арабы тоже не слепцы.

Похищение Регева и Гольдвассера.
Результат:
Арабы получили Кунтара
Арабы потеряли более тысячи погибших в южном Ливане и инфраструктуру.
Была ли эта авантюра выгодной для арабов и стоит ли её повторять? Не думаю.

Похищение Шалита.
Предполагаемый результат:
Арабы получат сотни террористов (?)
Арабы уже потеряли за последние 2 года сотни убитыми и ранеными в Газе, полностью разрушенную экономику, блокаду, голод, международную (в том числе арабскую) изоляцию.
Была ли эта авантюра выгодной для арабов и стоит ли её повторять? Не думаю.

Вот именно, что арабы не глупы. Похитить человека можно и без фейерверка. Просто пропадает 7-летний мальчик в городе со смешанным населением (Лод, Рамле, Хайфа, Яффа и т.п.). Пока полиция шерстит отсидевших педофилов на предмет причастности, из сектора Газы приходит требование освободить несколько тысяч заключённых в обмен на ребятёнка. При этом, его уже давно затрахали до смерти: ведь лохи-израильтяне освобождают заключённых также и в обмен на жмуров.

Но при этом Израиль перед освобождением убивает сотни палов. А потом все равно освобождает, да.

И при этом ни разу не доводит дело до конца. Я имею в виду не уничтожение всех палестинцев, а военную победу (то, что регулярная армия может разгромить партизан, показал Тухачевский в Тамбовской области).

Дык в том-то и дело. Чтобы одержать военную победу, нужно сначала помочь им создать армию.

М.Н.Тухачевский создавал антоновцам армию? Это уже фоменковщина...

Тухачевский не победил антоновцев, он их всего лишь раздавил.
Антоновцы- не мусульмане.

А Вы не судите о боевитости русских мужиков по чеченской войне. В 1921 году они в плане решимости были не хуже ХАМАСовцев.

Да, но инстинкт самосохранения был сильнее. Будучи раздавлены, они смирились.
А на Востоке существует своеобразно понимаемая категория чести, которая выше инстинкта самомохранения. Которая говорит о том, что не будучи правильно ( именно правильно, то есть армия на армию) разбитым,идти ни на какие компромиссы нельзя. Можно дать себя перебить. И неважно, что жить при этом хочется. Возьмите хотя бы Саддама- неглупый был человек и прекрасно понимал, что побьют и повесят. Но западло.
Но будучи правильно разбитым- пойти на компромисс можно. Обратите внимание- хамасовцы же в отчаянии провоцируют наших на большой и кровопролитный с обоих сторон ввод войск,без которого никакая блокада и точечные ликвидации не дают им право на сколь-нибудь длительное соглашение. А наши ни в какую.

Газу утюжили несколько месяцев не из-за фейерверка, а по факту похищения.

Похищать ребенка или просто гражданское лицо арабы не будут. Этим Хамас похерит последнюю надежду, что какой-нибудь идиот типа Картера будет их поддерживать. Пленение солдата это законное действие, похищение ребенка - нет.

Оп-па. А школа в Маалоте была кадетским корпусом? А израильская команда на Мюнхенской олимпиаде относилась к обществу ЦСКА? А самолёт "Боинг", посаженный в Энтеббе, был военно-транспортным и вёз десантуру?

Арабы находятся сейчас в другой ситуации. Сегодня им нужна легитимация и международная поддержка.

Но не ХАМАСу/Хизбалле. Их снабжает не Саудовская Аравия, а Иран. А для него такие действия легитимны.

Именно Хамасу. Ни одно подобие какой-либо государственной структуры не может себе позволить похищать детей.
Факт: все похищения до сих пор были направлены против военных или бывших военных, хотя похитить гражданское лицо гораздо легче.

Как и в случае с Шалитом, похитит не ХАМАС. А созданное под проект "Общество борьбы с врагами Аллаха" или "Ассоциация арабских жидоедов", или что-то в том же духе.

Ну ладно, не будем гадать.

Как минимум, Израиль должен позаботиться, чтобы цена, которую арабы будут платить за каждое похищение будет гораздо выше, чем полученный "приз".

П.С. Все написанное мной никак не меняет моё мнение, что сделка с Хизбаллой это огромная глупость. Нельзя было выпускать ни одного террориста в обмен на тела солдат. Мне кажется, что это очевидно любому человеку способному думать.

Так мы спорили ни о чём? В обмен на похищение они должны получать только пули, снаряды, ракеты и блокаду.

Освобождать террористов на трупы - глупость, об этом спору нет. Эта сделка дает абсолютно ненужную моральную победу врагу.

Спор о том, что по моему мнению эта сделка вовсе не обязательно приведёт к последующим похищниям, т.к. цена, которую заплатили арабы была очень высока, по сравнению с "призом".

Меряете их на свой аршин. Общества с высокой рождаемостью нередко равнодушны к потерям.

Так платят арабы, а выигрывает Хезболла.

Хизбалла, конечно, является агентом Ирана, а не арабского мира, но состоят в ней всё же арабы.

Это понятно. Но насколько я слежу за ситуацией в Ливане, тактика партии Аллаха - чем хуже, тем лучше.
Не говоря уже о том, что по общему мнению израиль вройну в Ливане проиграл.

Ну да. Как СССР "проиграл" советско-финскую. Прорвал линию Маннергейма (немцы не решились связываться с линией Мажино, предпочли её обойти с севера, но у РККА такой возможности не было), получили всё, что хотели в плане территориальных приобретений, а всё равно — "проиграли".

Только вот когда после заключения перемирия "Аль-Каеда" пульнула ракетой по Израилю с ливанской территории (в надежде подставить Хизбаллу и добить еретиков-шиитов еврейскими руками) Хизбалла тут же завизжала "Не мы, не мы!"

А Хизбалла это кто?

Во время ливанской войны шиитский район на юге Бейрута принадлежащий Хизбалле и многие шиитские деревни были разрушены, погибли сотни боевиков Хизбаллы. Зато получили Кунтара, который может протянет ещё пару лет.

Если отпускать живых палестинцев в обмен на трупы, можно и совершеннолетних гражданских таскать. Покойник очень прост в обращении, даже проще живого ребенка.

Описанные вами примеры относятся к 72, 74 и 76 году
Это показатель того, что арабы, видимо, отказались от практики захвата гражданских заложников как неэффективной...

Потому что получали 3.14-лей вместо уступок. А после сделки Джибриля понеслась по кочкам по второму разу. Похитить ведь можно и солдата. В тылу, нестроевика, силами коллаборационистов из числа израильских арабов (недавно в Лоде арестовали двух таких, планировавших похищение). Замочить, переправить труп в Газу и начать переговоры.

После сделки с Джибрилем (1985) был случай с Ваксманом (1994) который должен был, по вашей логике, навсегда остановить попытки похищений. Тем не менее этого не произошло.
"Пиздюлей" в обоих последних случаях (2006) было предостаточно, значительно больше чем во все предыдущие разы.
Я почему-то уверен, что планируя похищения арабы не особо задумываются о последствиях...

Значит, надо получить с них такую цену, чтобы задумались.

Если бы израильское общество отреагировало на неудачу спокойно, то это имело бы эффект. А журнашлюшки завизжали, что генералы, отказавшиеся от мирного решения путём переговоров, убили Ваксмана (правительство не трогали, ибо кабинет Рабина был любимцем СМИ, дрючили военных). Арабы тоже на иврите читают. И сделали выводы. Очень простые: израильтяне не готовы нести потери в борьбе за собственное существование.

Про визжащих журналюшек в деле Ваксмана не припоминаю. Никто не обвинял военных, решение принимало правительство, была сдержанная критика слева. Общество восприняло ситуацию вполне достойно.

Я не знаю, какие выводы были сделаны арабами в том или других случаях. У меня такое ощущение, что они не в состоянии делать правильные выводы вообще и действуют исключительно "на эмоциях" и тупом фанатизме. Если бы у них были свои "журналюшки", зрелое гражданское общество и демократия, они безусловно могли бы добиться большего и значительно меньшими потерями.

Я не думаю, что с них стоит брать пример.

Именно из-за того, что они придерживаются zero tolerance в отношении нашей пятой колонны (будь то израильские шпионы, либеральные журналисты-арабы или арабские же правозащитники не строго антиизраильской направленности), нам нельзя допускать существования их пятой колонны в нашем тылу. Журнашлюшек раздавить, как лобковых вшей. Именно шлюшек, а не журналистов как таковых.

С лобковыми вшами дел не имел...

Ну, как говорится, бог в помощь.
Мухобойку в руки, и вперёд!

А что такое "арабы"? Арабская элита проталкивает народу принцип "побольше нарожать и затыкать нароженными все дыры". От того, что погибнет сто каких-то простолюдинов в Газе (и тем более в Ливане, который только придет им в руки), им ни тепло, ни холодно. Создание полноценного развитого государства их совершенно не волнует, кого волновало - те давным-давно в этой каше не участвуют.
А денюжки идут.

Черт, блядь, я, понятное дело, не в Израиле живу, но всегда считал Израиль примером такого отношения к захватам, когда делают разумно, а не по популизму. Блядь, пиздец, и там теперь как везде...

Резкая европеизация (в плохом, либерастическом, смысле слова) началась в 90-е. В 1972 Голда Меир отказывалась наотрез от ведения переговоров с похитителями спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене.

А когда спортсмены были убиты, распорядилась отыскать всех причастных и отправить к гуриям. Что и было сделано (хотя к моменту исполнения она не только не была премьером, но и вообще умерла от старости).

Уу... суръезная бабка была эта самая Голда. Подозреваю, что после того случая лет десять похищений было очень мало, если вообще были.

После Энтеббе перестали угонять самолёты. Потому что вместо переговоров и уступок получили рейд спецназа.

Ну не все так плохо.
Что-то мне говорит о том, что Кунтар, в отличие от Голды, не умрет от старости.

Если полезет опять в Израиль, то да. А если завяжет или переквалифицируется в замполиты, то всё возможно.

Ну в Израиль он вряд ли полезет, но учитывая резкую позицию Дагана к сегодняшней сделке я даю ему максимум 3-5 лет.

Нест́оящая цель, есть цели и поинтереснее: Насралла, Фадлалла, Язбек и др. Даган был не против лично Кунтара. Он был против обмена живых на жмуриков.

Поймать первых троих гораздо сложнее.

>> Даган ... был против обмена живых на жмуриков.

Правильно. Поэтому нет ничего логичнее, чем превратить живого в жмурика.
Но здесь тоже не имеет смысла спорить. Время покажет.

Это заявление г-на депутата - вполне в духе нашей прочеченской демшизы. Позвольте вмешаться во внутренние дела Вашей страны и пожелать ему пролететь на выборах и отправиться известно куда по стрелочке ------->.

Иншалла. Пусть будет так.

в цивилизованном обществе общественное мнение как раз решает, что такое интерсы государственной безопасности.

Общественное мнение строит свои выводы на основании информации, имеющейся в открытом доступе. Тогда как профессионалам ГБ известны также секретные и совершенно секретные сведения. То есть, общественное мнение может быть принципиально неверным и неадекватным (при полной адекватности его выразителей), поскольку оно основывается на неполной информации.

Т.е., общественное мнение может формировать самые общие требования народа к ГБ (типа защиты от террора или шпионажа), но никак не вмешиваться в его конкретные операции.

Точно так же, как общественное мнение может требовать от врачей, чтобы те занимались лечением и профилактикой болезней и не брали взяток, но не должно лезть в технические моменты резекции желудка по Бильроту.

все верно в теории. но во первых сейачс выясняется, что очень многое, что представлялось совершенно необходимым с точки зрения безопасности, на самом деле мотивировано совсем другими причинами, а потому престиж в обществе к ГБ и армии падает. Слишком часто соображения безоюпасности выставлялись, чтоб прикрыть собственную задницу или просчеты.

Критикуемый депутат как раз и выразил общественное мнение и ГБ выполнило приказ. В конце концов, в цивилизованном обществе, ГБ выполняет приказы политического руководства.

Что касается вмешательства в конкрентые операции, то общество в лице его руководителей как раз очень четко говорит кому какие операции буду сделаны, а акакие нет, каки исследование будут финансироваться, а какие нет, какой обьем услуг пациент получит в рамках корзины здравоохранения, а какие операции ему придется купить самому.

Если молоток часто применялся не для работы, а для нанесения кому-то увечий, то плох не молоток, а те, кто его применял таким образом.

ГБ в политических целях применяют не гебисты, а правительство. Общество не вмешивается в технику исполнения операций, кстати, оно для этого недостаточно компетентно. А руководство обычно осведомлено гораздо лучше общества в целом, ибо спецслужбы докладывают именно ему.

я как раз не имел ввиду использование гб в политических целях, а то, что свои провалы часто скрывают под плотной завесой безопасности. уж не говорю о том, что были гебисты, пытавшиеся вести свою политику или напрвлять политическое начальство, манипулировать им.

и потом, решение об обмене как раз приняло не общественное мнение, а политическое начальство, которому докладывают :-)

Тем не менее, гэбисты более осведомлены и компетентны, чем общественное мнение, которым журналюги крутят как хотят.
А политическое начальство приняло решение именно что под воздействием опросов общественного мнения, которое формируется не КГБ, а телевидением (увы, в Израиле не нашлось своего Путина, чтобы построить телевизионщиков и прикрыть антипатриотическую либерастическую лавочку, как на казённом, так и на частных каналах).

ну да, еще не хватало здесь путина. в россии оснавная проблшема власти - коррупция. не только гражданин страдает, но и сама власть практически неспособна осуществить свои решения.
единственный известный способ эффективной борьбы с коррупцией - это свобода слова, свобода прессы. если израиль еще не государство коррупции, как россия или нигерия, то лишь благодаря тому, что никто никого не посторил и ничего не прикрыл.

Есть и другие средства борьбы с коррупцией. При Муссолини в Италии мафия голову поднять боялась. При Сталине в СССР тоже масштабы коррупции были крайне незначительными. Не все авторитарные режимы коррумпированы на манер папы Дока.

Все коррумпированы. Мафия была конкурентом для Муссолини, а когда многие боссы пошли в партию, то все образовалось. Сталин умел управлять лишь террором, да и коррупции меньше не было. Это миф. Я знаю хотя бы опо рассказам моего деда, старшего офицера ГБ и одновременно деятеля подпольных цехов, а еще за хорошее вознаграждение помогавшего евреям получить документы для выезда из СССР. Там целая сеть была :-)
Единственный тоталитарный правитель, справился с коррупцией на время - это Мао Дзедун во времена культурной революции с его лозунгом "огонь по штабам" ВЫ эт нам предлагаете?

Главное чтобы за каждого мёртвого израильтянина отдавали сотню, а то и тысячу свеженьких трупов палесов. Думаю, что это несколько остудит их пыл к похищениям и надеждам на выгодный обмен.

Операции в Газе, проводившиеся с момента захвата Шалита, привели к уничтожению 350 террористов.

Мда... даже в России такого не было. Публично по крайней мере живых бандитов не выпускали.
Правда, делали это изподтишка и за взятки, но по крайней мере общественное мнение такое бы точно не приняло.

Фигово идут в Израиле дела...

Согласен. Даже не знаю, пойду ли на выборы, когда они будут. Голосовать не за кого, в буквальном смысле.

Серьезно?
В нашем-то случае все просто, как арбуз - у "партии власти" всё схвачено и "выборы" - даже не формальность, а какое-то унизительное перстоцелование.

Но у вас-то все-таки есть разные политические силы, и отнюдь не фальшивые. Не ждуть же, в самом деле, военного переворота. Да и кто его поддержит сейчас?

Есть разные партии с разной программой. Но Ликуд меня не устраивает, потому что его возглавляет Нетаниягу — откровенный сторонник антисоциальной формы рыночной экономики. А все остальные либо маргинальны, лиюо импотентны.

Импотентны в смысле "все равно много не соберут"? Ну так все равно лучше так, чем никак.

А маргиналы - ортодоксы что ли?

Ну, так избыток голосов уйдёт тем, кто прошёл барьер. Маргиналы — это не только пейсюки. Это также ультраправые и ультралевые. И клоуны (вроде партии "Зелёный листик", выступающей за легализацию анаши; естественно, она ни разу не попадала в парламент).

То есть все-таки среди "импотентов" есть партии с адекватной программой? А ну как значительная часть населения, уставшая от бардака последнего времени, таки проголосует за них и они перейдут барьер?

Ну а если нет... - ну а разве будет хуже, чем если Вашего голоса не окажется вообще?

То-то и оно, что нет. Ультралевые предлагают, по сути, самоликвидацию, ультраправые — войну на уничтожение всего Ближнего Востока, включая по ходу Израиль, клоуны клоуничают. Ликуд вполне вменяем в вопросах безопасности, но экономическая программа — людоедская.

У Ликуда совсем людоедсткая программа? А что они предлагают?
А "центристов" - не ультралибералов - всё, не осталось?

А ещё у вас, помнится, эта была... Авода. Или она теперь за самоликвидацию тоже?

Приватизация всего и вся, в том числе и социальных служб. Ну, а частник, понятно, озабочен не благополучием подопечных (ведь клиент, который платит — не они, а государство) а тем, чтобы побольше утащить в графу "прибыль".

Партия труда же стала совсем невнятной, так что её можно и в расчёт не брать.

Паанятно...

Мммм... вроде в свое время она была заметной силой? По крайней мере, достаточной, чтобы я о ней слышал наравне с Ликудом.

Была, да вся вышла.

Ну она что, вообще больше в выборах не участвует? Вроде в нынешнем парламенте она все еще есть, если Википедия не врёт.
http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_Party_(Israel)#Current status
Да и вообще, если Википедии верить, там вроде не так плохо дела идут.

Она есть. Но её вес в любой коалиции намного ниже, чем ещё 10 лет назад. Она, в принципе, со своими мандатами (15 или 17) не может быть лидером любой коалиции. Только на вторых ролях.

Ну пусть хоть на вторых. Лучше, чем никак. Ну и опять же, если нынешний бардак будет продолжаться - ее вес должен подняться опять.

Если она вновь станет социал-демократической (сейчас по сути фиг пойми какая) и не столь склонной к излишним уступкам арабцам.

А сейчас она выступает за уступки?

Вы, кстати, за кого голосовали раньше? Если, конечно, это не секрет?

За неё и голосовал. Один раз, правда, за антиклерикальную партию "Шинуй", которая грозилась прищемить пейсатых. Но она уже распалась.

Ну так может и в этот раз? Все-таки не так вроде всё безнадежно.

А вот партии направленности "анти" обычно живут недолго. Конструктивные идеи, так сказать, конструктивней деструктивных:) Даже если предлагается деструкция однозначно отрицательных вещей.

Ну, вообще, это была партия, находящаяся между социал-либералами и социал-демократами.

То есть среднее между Ликудом и Аводой? Или Ликуд нифига не "социал"?

Ликуд ни разу не социал.