Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2008-08-01 00:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Ближний Восток, Израиль, арабо-израильский конфликт

Ну и фиг с этой Бельгией
Сегодня на работе готовил в приложение текст о ситуации в Бельгии. Правильнее сказать, в порядке приработка на основной работе. Поскольку текст исходника, в отличие от большинства публикаций в израильской прессе, был вполне удобочитаемым, без идиотских лирических отступлений и без десятикратных повторов одного и того же, то вышел практически простой литературный перевод (во многих случаях приходится излагать своими словами).

Но речь пойдёт не о технике написания материалов для газеты, не имеющей загранкорреспондентов. А о собственно предмете публикации — о Бельгии.

Эта тихая западноевропейская страна с высоким уровнем жизни и отличной социальной политикой находится, по мнению ряда политических обозревателей, на грани распада. Последний политический кризис, не позволяющий сформировать правительство, длится уже более года, и страной правит некий переходный технический кабинет. Распад, если он произойдёт, будет не по югославскому сценарию, а скорее по чехословацкому или советскому, без пальбы и зачисток. И всё дело в том, что фламандцы (т.е., бельгийские голландцы) и валлоны (т.е. французы из той же страны) категорически не желают жить в одной стране. И никакого расизма в этом нет: даже по гитлеровской классификации и те и другие — самые что ни на есть арийцы, и их без проблем брали на службу в СС задолго до того, как кадровый голод принудил Гиммлера поставить под ружьё даже среднеазиатов.

Взаимные претензии этнических общин, которые высказываются вслух в неформальной обстановке, выглядят склокой в детском саду за ведёрко. Фламандцы полагают валлонов легкомысленными лентяями, а вторые первых — дубоватыми упрямцами. Есть проблема и с "мовой": фламандцы дуются на то, что валлоны упорно отказываются учить голландский, тогда как они сами в большинстве своём неплохо говорят по-французски. Имеет ли смысл из-за таких глупостей ликвидировать вполне благополучное государство, где все сыты и на улицах не стреляют?

Напрашивается ответ "нет". Так это видится из Иерусалима, не исключено, что также из Москвы, Парижа и Вашингтона. И всё же кажется, что причина гораздо глубже, и израильской журналистке, написавшей исходник, просто не посчастливилось наткнуться на бельгийца, который сформулировал бы это достаточно внятно. Существует некая неисправимая несовместимость в тонких нюансах жизненного уклада двух этносов, делающая совместное существование почти невыносимым (ну, и конечно, на это накладывается честолюбие провинциальных политиков, желающих повысить свой статус, как это произошло с секретарями республиканских ЦК после ликвидации Союза ССР). Но оценить всю серьёзность противоречий может лишь тот кто не только живёт в Бельгии, но именно что живёт Бельгией, человек, на повседневную жизнь которого влияют местные проблемы, и который, даже если не может чётко сформулировать, что ему не по душе и выдумывает совершенно детские предлоги, что называется, чувствует суть проблемы нутром, только не всегда может облечь в слова. Всякая аналитика со стороны иностранцев обречена быть поверхностной, не учитывающей всех факторов.

Это было о Бельгии. Но пост затеян совсем не для этого. А для того, чтобы отметить аналогичный момент: среди иностранцев, в лучшем случае проведших в Израиле неделю-другую в качестве туристов, хватает таких, что берутся судить о том, как именно можно разрешить арабо-израильский конфликт. Доходит до советов о создании двунационального государства (и будет всем щастье в товарных количествах).

Но если тихие и сытые фламандцы и валлоны, конфликт между которыми не приводил к насилию, по крайней мере, в последние 300-400 лет, не в состоянии ужиться в одной стране, то что говорить об арабах и евреях? Реализация этого прожекта, копирайт на который принадлежит одному из раннесионистских течений и который активно пиарит лучший друг прогрессивного человека полковник Муаммар Каддафи, создаст ситуацию, по сравнению с которой Косово и Босния покажутся детской игрой в войнушку, ближайшей аналогией может стать разве что Руанда 1994 года.

Но чтобы это понять, недостаточно читать периодику и публицистику об Израиле (а такую публицистику, как писания "Изи Шамира", и вовсе читать не стоит — она даёт представление о ситуации не более реалистичное, чем мультик "Бременские музыканты" об истории средневековой Германии). Надо здесь жить, знать язык, общаться повседневно с аборигенами, принадлежащими к обеим этническим группам, ходить на военные сборы ЦАХАЛа, чертыхаться, когда ежемесячная выплата по ипотеке растёт из-за инфляции, вызванной скачком цен на нефть, который, в свою очередь, был спровоцирован фанфаронскими заявлениями местного министра транспорта, некогда бывшего боевым генералом и начальником Генштаба...

В противном случае советы о том, как нам обустроить Ближний Восток не более применимы, чем совет лечить желтуху любой этиологии прикладыванием к пупку болящего живого голубя...

"Извините, если кого обидел" © писатель Березин

Image



(Добавить комментарий)


[info]psilogic@lj
2008-07-31 19:34 (ссылка)
Если коротко: не лезьте к нам с вашими советами :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-31 19:41 (ссылка)
С некомпетентными советами, основанными на идеях из СМИ третьих стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2008-07-31 19:56 (ссылка)
да советы - вообще штука неблагодарная :) а про валлийцев прикольно - вот ведь люди с жиру бесятся :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-07-31 20:07 (ссылка)
Только не валлийцев, а валлонов, франкоязычных бельгийцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qetzalcoatl@lj
2008-07-31 21:25 (ссылка)
Вы-таки будете смеяться, но кельтский народ валлийцев происходит именно от белгов - предшественников нынешних валлонов. А что касается того, что конфликт якобы "не приводил к насилию, по крайней мере, в последние 300-400 лет" - явный передерг, вспомнить хотя бы события в Лувенском университете. А вообще отношения валлонов к фламандцам (пока у валлонов были угольные и железнорудные шахты) было простым: "Присосались тут, блин, дармоеды..." Теперь, когда уголь и железо у валлонов кончились, а у фламандцев появились транзитные возможности Антверпена и прочее Экологически Чистое Молоко, ситуация описывается той же фразой, только - в обратную сторону. Так что - ничего нового...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]robert_myname@lj
2008-07-31 21:46 (ссылка)
На конференции два года назад перекинулся парой слов с бельгийкой - она сказала, что между бельгийцами (в целом) и голланцами (нидерландскими) есть некоторая недоброжелательность, на уровне анекдотов и прочих подколок. Так что, видимо, этническая компонента сама по себе тоже присутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qetzalcoatl@lj
2008-08-01 19:09 (ссылка)
"Некоторая недоброжелательность" между жителями Бельгии (как франкофонами, так и нидерландофонами) и Нидерландов, ИМХО, базируется на разности католического и протестанского мировоззрений. Спасибо маршалу д'Артаньяну...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]robert_myname@lj
2008-07-31 21:28 (ссылка)
Возможно, нам из Израиля не видно и того, насколько термин "государство" для европейца отличается от того, к чему привыкли мы. При общей на весь евросоюз валюте, практически несуществующих границах и отсутствии врагов, люди естественно стремятся группироваться по поведенческому стереотипу и языку(как в Бельгии) или по принципу экономической выгоды (как желание разделиться у южной и северной Италий). Границы в материковой Европе столько раз перекраивались войнами, что стали в значительной мере случайными (как не вспомнить "Закон есть закон" с Фернанделем и де Фюнесом). Так что пусть перекраиваются, никто, кроме них самих, и не заметит разницы. Зато, возможно, пергрупповавшись по национальной идентичности, станут более резистентными к иммиграции.

А вот чтобы не генерировать идиотские советы по установлению мира в Израиле, совсем не обязательно знать его изнутри и жить в нем. Достаточно просто отказаться от левой идеологии и прочесть хоть какую-нибудь книжку об истории арабо-израильского конфликта (даже периодика необязательна). Только об ИСТОРИИ, а не благоглупости Шимона Переса. Впрочем, на это неспособны многие даже из тех, кто здесь родились и выросли и чертыхаются на цены на нефть и на ипотеку...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-01 04:01 (ссылка)
Если бы Переса. Так ведь порой руководствуются писаниной "Изи Шамира".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-08-01 06:22 (ссылка)
Ну, то, что вы описали - это ситуация последних десятилетий, после Второй Мировой, а еще точнее - после крушения коммунизма. До этого и границы были, и враги... И Бельгия, при всех различиях между фламандцами и валлонами, выдержала 180 лет в практически неизменных границах, начиная с восстания 1830 г., которое ведь тоже не случайно прошло по этим границам, и через две мировые войны. Значит, есть что-то, что их объединяет, несмотря ни на что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platov@lj
2008-07-31 23:58 (ссылка)
Если я правильно помню, последнее взаимомочилово с голландцами там происходило в 1830, в результате чего и образовалась собственно современная Бельгия - из чисто политических (взаимоотношения на то время Англии и Франции) соображений. Так что про 300, а тем более 400 лет речи не идет (примерно 350 лет как раз на этой территории англичане с французами активно мочили голландцев...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-01 04:00 (ссылка)
Мочилово было не с "собственными" голландцами, а с королевством Нидерланды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-08-01 06:23 (ссылка)
Собственных голландцев там и нет. Фламандцы - четко не голландцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-08-01 02:30 (ссылка)
По-моему, советы «как нам обустроить Ближний Восток» - вещь совершенно естественная, и обижаться на неё надо не больше, чем на дождик.
Когда начнут бомбить или по крайней мере введут экономические санкции - тогда можно и обидеться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 04:33 (ссылка)
Тогда уже поздно будет обижаться, надо будет вещи паковать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-08-01 04:37 (ссылка)
Всей страной не уехать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 04:42 (ссылка)
Почему? Раз приехать смогли, смогут и уехать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-08-01 04:44 (ссылка)
Приехали не для того, чтобы уезжать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 04:54 (ссылка)
Нет конечно. Так никто и не выгоняет, вообще-то. Штука в том, что Израиль не Куба и не КНДР, даже легких санкций будет достаточно, чтобы народ бросился врассыпную, тем более что и паспорта имеются. Ваши левые утверждают что у 40%. Может враги и клевещут, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-08-01 05:06 (ссылка)
Которые левые - анпиловцы или зюгановцы?
И почему народ не бросился врассыпную из СРЮ? Югославы на подъём легки. Сотни тысяч гастарбайтили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 05:11 (ссылка)
Которые авода. Компартия в Израиле даже не знаю есть ли. О СРЮ не понял- кто должен бы куда бросаться и зачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-08-01 05:16 (ссылка)
Действительно, зачем бросаться? Это ваше предложение.
«Для Израиля даже легких санкций будет достаточно, чтобы народ бросился врассыпную».

Куда? Ну я не знаю. Куда будут бросаться израильтяне?
Авода - это не наши левые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 05:20 (ссылка)
1. Вот уж точно не мое. Нам совсем не надо, чтобы бросились.
2. В Европу и Россию. Кому повезет - в штаты.
3. Там названия каждый день разные. "партия труда"- так понятнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-08-01 05:24 (ссылка)
Я ж не говорю, что вам это надо.
Туда же. В Россию и другие старны Европы. В Штаты их не пустят, а в ЮАР или Австралию - запросто.
Да какая разница, как называются? Всё равно не наши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 05:30 (ссылка)
1.Кто ж их пустит? Югов с смысле. Уних второго гражданства , в отличие от израильтян, нет.
2. Не ваши то есть вы- не левая. Это ничего не меняет. Они и не мои, хотя я левый. Не такой как но, но левый. Который правильный левый. А они -израильские левые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-08-01 06:10 (ссылка)
«они -израильские левые».
Вот именно. Каке же они мои? Я тоже в нек-ром смысле левая...
«Кто ж их пустит? Югов с смысле. Уних второго гражданства , в отличие от израильтян, нет».
А при чём тут гражданство? А беженцы? А гастрарбайтеры? А нелегалы, наконец?
А может, и есть у кого-то второе гражданство... Кто знает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 06:19 (ссылка)
Без гражданства в ЕС - это быть ниже плинтуса. И потом- сербы не разбежались после санкций. Они сдались. Израиль тоже может сдаться, тут уж я не знаю.
ГВГ - это способ не cтолько избежать санкций, cколько сохранить Израиль и расширить его границы, чего ув. steissd то ли понимает то ли не хочет понимать.
Народ, загнавший себя в гетто, не имеет будущего. Европе тоже уже обречена. Будущее за теми, у кого есть дух фронтира. Не хотелось бы чтобы это оказались китайцы или мусульмане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-01 07:57:03
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-01 08:07:04
ба!
[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 05:37 (ссылка)
Вспомнил, что вы живете в Сербии. Где ваши левые коштуницы сдали Милошевича , Косово, Караджича и саму Сербию впридачу. Да, такие левые нам не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну вы, блин, даёте...
[info]rositsa@lj
2008-08-01 06:11 (ссылка)
А в профиль аглянуть слабО?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вы, блин, даёте...
[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 06:22 (ссылка)
В профиле Вы живете в Новосибирске. Еще лучше. А в каком смысле Вы - левая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вы, блин, даёте... - [info]rositsa@lj, 2008-08-01 07:57:57

[info]alon_68@lj
2008-08-01 06:27 (ссылка)
Да-да-да, вот вы как раз, конечно, и есть тот специалист, которых здесь поминали... Вы много израильтян в жизни видели, тем более говорили? Израильтяне и при терактах не бежали врассыпную, ни при обстрелах. Нам наша страна в целом нравится, как это ни странно вам может быть слышать, и никто ее "отдавать" не собирается. И насчет "приехали" - это совсем смешно. Жизнь не стоит на месте, около 70% израильтян родились уже в Израиле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 06:29 (ссылка)
До фига видел и говорил с. Так шта не надо. Это раз. При терактах врассыпную не бежит никто и нигде. Это два. Бегут когда жрать нечего. Это три.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-08-01 18:18 (ссылка)
Видели вы где - в России командированных? Ну так это не совсем репрезентативная картина. Формулировку "жрать нечего" воспримем всё-таки несколько аллегорически - как резкое ухудшение жизненного уровня. Ну так от подобного никто не гарантирован. Какой-то отток населения при этом естествен, но факт, что и при очень хреновой ситуации нация не уничтожается. Кто-то уезжает, но его место занимают оставшиеся. Уж на что страшный голод был в Ирландии 150-200 лет назад, а не вымерли ирландцы. Или взять Грузию и Армению после распада СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-03 03:56 (ссылка)
Не будем про Ирландию, возьмем Одессу. В советское время там было 75% еврейского населения, сейчас 20%. Безо всякого голода. Армению взять говорите? ОK. 2/3 живет вне Армении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-03 04:58 (ссылка)
Ни 75, ни даже 20% там не было никогда. Ни при царе, ни при коммунистах, ни при Ющенко. Отсилы 10%. Просто большинство их жило компактно на Молдаванке, поэтому в Одессе был еврейский квартал со своим этнографическим колоритом (в отличие, скажем, от Москвы или Ленинграда: евреи там есть, а квартала нет, ибо они живут по всему городу, не создавая концентрированных мест заселения). Если где и было еврейское большинство из известных городов, так это в дореволюционном Минске (но тогда это был небольшой городок размером с нынешние Кинешму, Кашин или Вязники).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-03 05:53 (ссылка)
У меня в Одессе есть родня, на высоких постах, что тогда, что сейчас. Миллионеры. Так что именно 75 и 20. "Молдаванка" - это просто смешно, там жили одни нищеброды. С тем же успехом можно сказать, что б-во русских живет в Капотне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-03 07:45 (ссылка)
Но еврейский колорит Одессе придавали именно молдаванские нищеброды. Богатые евреи чуждались этнографической экзотики и в быту мало чем отличались от богатых россиян с юга: украинцев, греков, армян, великороссов и т.п. Многие, формально не переходя в другую веру, у себя дома вообще не соблюдали иудейских традиций: ели что хотели, плевали на субботние запреты и между собой общались не на идише, а на одесском русско-украинском суржике (а в официальной обстановке — на нормальном русском языке).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-03 11:34 (ссылка)
Про колорит не знаю, но то что без него Одесса стала современным европейским городом, наблюдаемый факт. Получше Киева, и сильно получше Варшавы и Софии. От советской помойки не осталось ничего.

Кстати чисто формально мои родичи - не евреи. Дядьку крестила во время войны румынская королева, потому и уцелел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 11:39:39
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 11:52:17
И мы тут от такого антисемитского зловония поотвыкли - [info]mahatma_k@lj, 2008-08-03 13:10:25
Great as always
[info]aristocrate@lj
2008-08-01 03:16 (ссылка)
http://izrus.co.il/article.php?article=1503

(Ответить)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 04:32 (ссылка)
О фламандско-валлонских траблах написано все верно, разница лишь в том, что там нет войны, бомбежек и терроризма. В Европе абсолютно никого не волнует, будет у них одна страна или две. А вот в Боснии культурно развестись не получилось, пришлось создавать европейский Ливан. Ну что поделаешь, народ там такой вот некультурный.

(Ответить)


[info]milchar@lj
2008-08-01 06:27 (ссылка)
Интересно:
а что вы как израильтянин могли бы посоветовать для решения ближневосточного конфликта? Именно не утопические идеи "что нужно было бы сделать в идеале", а наиболее разумное из реально осуществимого? И кто из израильских политиков, на ваш взгляд, способен это осуществить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-01 06:35 (ссылка)
Наиболее разумно — это набраться терпения и не надеяться, что проблемы будут разрешены в ближайшие 10-20 лет. И за каждый наезд больно наказывать противника. Очень больно, создавая у него впечатление, что все его усилия будут причинять ущерб главным образом ему самому. Это даёт результат. За 30 лет таким макаром сломался Египет, и был подписан с ним мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 06:38 (ссылка)
Простая проблемка: ПГ не имеет связной территории. Как арапчата будут ездить к родне и по делам из Газы на ЗБ- в пломбированном вагоне под конвоем? Телепортацией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-01 06:42 (ссылка)
Могут им построить отдельное шоссе сквозь Израиль, огороженное высокой стеной с двух сторон. По которому ездить смогут только они. Это — техническая проблема, решаемая инженерными, а не политическими способами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 07:37 (ссылка)
Иностранные делегации тоже через этот загончик для скота возить будете? Или надпись повесите "только для арабов"? Как видите, политика , а не техника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-01 07:40 (ссылка)
Иностранные делегации и пролететь могут. В Азербайджане Нахичевань тоже отделена от основной территории республики (так было всегда, но в СССР это не имело значения). И ничего, решили проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 08:14 (ссылка)
Представьте картину. Приезжает в ПГ ну например, Пенелопа Круз. Звезда типа жалаИт ознакомиться с достижениями молодой демократии. Осматривает Газу. Ей говорят- а на ЗБ ишшо красивше. Но нас туда не пущают иначе чем через вот эту вот кишку. Так что вы дуйте в аэропорт, а мы - по теплушкам. Назавтра во всей прессее статья: "Родезия, как и было сказано. Ударим автопробегом по апартеиду". Сбегутся сотни пенелоп кататься и снимать.


зы Нахичевань никого в мире не интересует. Вы бы еще Сомали и Руанду вспомнили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-01 11:53 (ссылка)
Это не кишка. Это просто трасса, имеющая экстерриториальный статус. А стены по бокам есть и на самых обычных трассах: защита прилегающих кварталов от шума. Просто с этой трассы не будет съездов в пределах Израиля. Въезд в Газе, первый съезд — на ЗБ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-03 04:06 (ссылка)
Как в Литве, для тех кто хочет проехать в Калининград?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-08-01 12:03 (ссылка)
У Пенелопы, кстати, американский паспорт. По нему она может въехать в Израиль без визы в любой момент и отовсюду. В том числе и из Газы. Пройдёт пограничный пункт, пересечёт Израиль по любой дороге и въедет на ЗБ. То же самое относится к гражданам ЕС и с конца сентября — России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guest756@lj
2008-08-01 10:06 (ссылка)
Что значит загончик для скота? Обычная скоростная трасса длинной всего километров 20-30. 15-20 минут на машине.
А как вы ездите между разными городами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 10:15 (ссылка)
Как в Испании на корриде. Такой же коридорчик. Через него быки выходят на арену.
Ув. тов. steissd ведь сам сказал, что не собирается гонять чере него иностранцев, это ТОЛЬКО ДЛЯ АРАБОВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guest756@lj
2008-08-01 10:22 (ссылка)
Я полагаю , что Ув. тов. steissd не это имел в виду.
Это будет (по проекту) oбычная дорога по которой смогут свободно ездить граждане, жители и посетители ПГ.
Если важные зарубежные гости НЕ ЗАХОТЯТ ехать на машине, то можно и воздухом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-01 10:34 (ссылка)
Зачем полагать- написано ясно. шоссе только для арабов, с высокой оградой. А иностранцев по воздуху. Не мои слова, а ув. тов. steissd.
И это всего лишь одна маленькая проблема двух гос-в.
Поэтому надо иметь одно гос-во, с перспективой расширения на Ливан и Сирию. А там чем черт не шутит - Ирак и Ягипет.
Но ув. тов steiisd боится "чуркобесов". Как-то испанцы американцы и англичане их не боялись? Дураки наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guest756@lj
2008-08-01 10:57 (ссылка)
Ещё раз. Вы не правильно поняли steissdа (про воздух было предложено, когда вы усомились, что иностранцы захотят ехать по какой-то там дороге с высокими стенами) но пусть он сам поправляет.
Калининградцы, кстати, как-то живут, отрезанные от России-матушки, и даже дороги "с высоким забоpом" у них нету.

Забавно, как из тривиальной решаемой проблемы связи между ЗБ и Газой вы пришли к выводу, что нужно одно ближневосточное государство :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-03 04:15 (ссылка)
Калининградцы живут. Только у нас нет вооруженного конфликта с Литвой. А вам вдоль этой дороги придется ставить через 50 м солдата с ружжом, а то и танк. И дивизию уборщиц, а то ведь они, пардон, какашки из окон кидать будут.
И не одна такая дорога нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-03 04:51 (ссылка)
Совершенно незачем: высокие стены с видеонаблюдением сделают невозможным проникновение с этого шоссе в Израиль. Обслуживать видеонаблюдение станет полиция: армия не действует на территории страны.

А убирать они будут вынуждены сами: дорога их, она экстерриториальна в отношении Израиля, за**ут — станут ездить по за**анной. Нам это по фиг: наши граждане по этой дороге ездить не будут иметь права — это территория государства Палестина. Хотят чуркобесы ездить по г***у — их право. Хотят, чтобы было чисто — станут убирать и просить видеозапись у израильтян и штрафовать тех, кто свинячит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-03 05:04 (ссылка)
В этом же треде ваш же соотечественник против стен. С чего Вы взяли что будет по -Вашему , а не по его?
И совершенно ясно, что вся арабня и либерастия будет лоббировать именно его вариант. Солдат с ружжом и танк. Врагам Израиля останется только дорисовать детали - немецких овчарок , закатанные рукава, и дело в шляпе.
Обычная разводка с подставой, братва на 1-м курсе проходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 05:16:21
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 05:47:18
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 07:34:16
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 11:44:14
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-03 11:49:14
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 11:59:45
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-03 12:03:47
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 12:15:05
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-03 12:21:54
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 12:23:57
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-03 13:16:24
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 13:55:50
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 13:59:59
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 14:07:07
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-03 14:15:08
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 14:21:39
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-03 14:32:44
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 14:41:29
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-03 14:47:30
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 03:11:38
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 03:36:36
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 03:49:52
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 04:02:22
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 04:07:17
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 04:20:53
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 04:26:09
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 04:39:08
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 04:50:32
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 04:51:34
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 07:06:18
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 08:57:55
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 09:07:59
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 08:58:23
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 09:06:30
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 09:09:53
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 09:10:40
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 09:24:47
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 09:38:51
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 09:48:25
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 10:03:21
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 10:11:33
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 10:17:43
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 10:22:37
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 10:38:11
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 10:50:16
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 10:57:18
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 11:08:11
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 11:21:51
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-05 03:13:33
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 11:50:23
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-05 03:05:49
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 10:27:58
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 10:47:58
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 10:54:15
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-05 03:20:55
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 15:03:32
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 03:02:39
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 03:30:34
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 03:35:03
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 03:41:11
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 03:51:53
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 14:59:45
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 02:58:07
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 03:29:15
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 03:38:55
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 08:57:10
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 09:03:40
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 09:06:28
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 09:15:49
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 09:26:36
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 09:28:46
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 09:37:20
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 09:39:59
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 09:49:44
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 10:02:20
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 10:05:50
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 10:12:49
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 10:19:01
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 10:28:50
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 10:37:56
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 10:45:32
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 10:51:22
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-04 10:56:22
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 11:20:55
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-05 03:24:41
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 14:57:53
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 03:32:49
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 03:52:27
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 04:01:41
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 04:18:06
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 04:29:37
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 04:32:51
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 04:45:10
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 06:52:56
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 09:09:09
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 09:20:55
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 09:27:04
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 09:41:46

[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-03 04:18 (ссылка)
Кстати, отчего вы эту проблему за 50 лет не решили, раз она тривиальна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-03 05:10 (ссылка)
Потому что палестинцы не готовы отказаться от "возвращения беженцев". На таких условиях соглашение подписано не будет. Не для того создавали государство, чтобы быть в нём национальным меньшинством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-03 05:49 (ссылка)
А какая связь-то. Между шоссе Газа - ЗБ и ливанскими беженцами. Никакой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 07:37:09
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 12:06:16
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 13:22:22
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-08-03 13:26:06
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 13:47:56
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 14:15:02
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 14:52:33
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 03:07:21
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 03:32:37
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 03:42:33
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 04:04:34
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 04:12:28

[info]guest756@lj
2008-08-03 15:39 (ссылка)
Не решали, потому, что эта проблема не стоит. Она возможно появится при возникновении Палестинского Государства в результате мирного договора с Израилем.

А сейчас с какого будуна Израиль должен пускать через свою территорию шоссе, соединяющее два вражеских образования? Для упрощенного перевоза оружия?

Кстати я нигде не писал, что я против стен на этой дороге. Или это другой соотечественник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-03 15:50 (ссылка)
Ну, израильтяне обещали, что при окончательном урегулировании станет возможным проезд по специальному шоссе из Газы на ЗБ и обратно. Но не сейчас, а после окончательного урегулирования и образования государства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-04 03:23 (ссылка)
Так Вы полагаете, что ПГ заключит с Израилем мирный договор да еще будет его соблюдать? Вы в курсе, что слово данное "неверным", словом не считается?
Договор заключат, шоссе вы построите и ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]guest756@lj, 2008-08-04 05:46:15
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 09:44:30
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 09:46:50
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 09:56:09
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 10:00:27
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 10:10:33
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 10:17:29
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 10:22:33
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 10:28:04
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-04 10:39:26
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-04 10:54:06

[info]steissd@lj
2008-08-01 11:58 (ссылка)
Испанцы, американцы и англичане имели в то время возможность неограниченного уничтожения чуркобесов при надобности. Тех же индейцев вывели, как клопов. Сейчас это невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-03 04:00 (ссылка)
Это относится только к янки. Испанцы индейце не уничтожали,это сказки Елизаветы и Дрейка. Они их крестили и брали в жены. А как насчет русских? Каких таких "чуркобесов" мы вывели как клопов, скажем в Сибири?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-03 04:54 (ссылка)
Тем не менее, воевали с аборигенами и русские. С теми же чукчами, которые не всегда были дружелюбными и глуповатыми; при этом обе стороны нормативами Женевских и Гаагских конвенций не были связаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-03 05:11 (ссылка)
Так чукчи и прочие народцы сохранились, получили медицину и образование.
А обижать ясачных инородцев по указу Ивана Васильича воспрещалось, под смертной казнью.
Ничего общего с янки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 05:22:13
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 06:02:24
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 07:42:28
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 11:38:45
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-08-03 11:42:31
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-08-03 12:02:56

[info]milchar@lj
2008-08-01 07:41 (ссылка)
Спасибо!
Извините, если я в свою очередь высказываю некомпетентное мнение о ситуации. Но у меня сложилось впечатление, что Израиль сейчас страдает от двух застарелых проблем, которые уже порождают все остальные трудности:
1) Отсутствие чёткого плана: что делать с арабами на территориях (об этом, имхо, стоило подумать ещё в 1967 г., а сейчас уже поздно). Каждое правительство пытается что-то делать по-своему с нуля, или же просто занимается разруливанием сиюминутных неприятностей, -- а в итоге получается шараханье из стороны в сторону, к которому арабы уже приспособились и начали использовать в своих целях.
2) Слабая работа пропаганды на внешний мир -- в результате чего люди в других странах, не знающие реальной ситуации, склонны рассматривать её с арабской точки зрения, т.к. арабская пропаганда работает вовсю. Вот здесь, имхо, ситуацию ещё не поздно изменить. А кто вообще в правительстве отвечает за пропаганду? чей это просчёт?

Вообще, интересно на самом деле: как видели ситуацию прошлые правительства (особенно кабинеты Бегина и Шамира)? что они планировали по поводу территорий? на что рассчитывали, например, создавая там поселения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2008-08-01 08:23 (ссылка)
Вот что Бегин говорил - как свидетельствует Бовин (http://www.livejournal.com/editjournal.bml), послом он тут работал в то время

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]milchar@lj
2008-08-01 08:48 (ссылка)
Что-то не сработало. Не пропечаталась ссылка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2008-08-01 08:51 (ссылка)
эТО Я ПОТОРОПИЛАСЬ, СОРРИ ВОТ ОНА http://magpie73.livejournal.com/87127.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-08-01 11:56 (ссылка)
Что делать: есть идея. Создание палестинского государства идея вполне приемлемая. Но есть некоторые условия (ограничение на его военную мощь и запрет на развёртывание на его территории иностранных армий), на которые арабы не идут. Кроме того, они выдвигают неприемлемое требование в отношении окончательного урегулирования: въезд в Израиль всех, кто бежал оттуда в 1948 г. и их потомков. Израиль на это не пойдёт: это означает превращение в нацменьшинство у себя дома.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guest756@lj
2008-08-03 16:06 (ссылка)
Так с этим я и не спорю. Собеседник спрашивал, почему мы РАНЬШЕ не решили эту проблему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-03 16:11 (ссылка)
Так для решения нужно желание и второй стороны. Пока его нет, мы можем хоть наизнанку вывернуться, а результата не будет. Так, увы, собеседник этого никак не поймёт...

(Ответить) (Уровень выше)