Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2008-08-05 13:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:история

А нет ли здесь шулерства?
По мотивам поста [info]wsf1917@lj.

О том, что одной из форм политических предпочтений может быть монархизм, известно. И у монархистов есть какие-то свои аргументы, которые они приводят в качестве доказательств преимуществ самодержавия перед представительной демократией. Обсуждать эти аргументы не входит в мои намерения, ибо это получится бесконечный спор, который закончится в лучшем случае толчением воды в ступе, в худшем — яростным метанием какашек и иных малоаппетитных материалов со стороны темпераментных участников.

Но меня всегда удивлял в дискурсе монархистов российского производства один момент: почему-то они с упорством, достойным лучшего применения поднимают на щит Николая Второго.


С точки зрения пиара собственного мировоззрения это представляет собой полный абсурд. Представьте себе компанию, рекламирующую свой бренд на примере самого посредственного и неинтересного из проивзодимых ею товаров, тогда как даже в той же линейке есть вещи попривлекательнее. Ведь среди российских монархов хватало фигур позначительнее Николая №2. Пётр Великий: благодаря ему Россия стала великой державой, каковой остаётся и по сей день (история не знает сослагательного наклонения, но возможно, что без форсированной модернизации страну могла бы постичь судьба империй инков или майя — она стала бы прямой добычей более развитиых в технологическом отношении соседей). Екатерина Великая, прорубившая вторые морские ворота страны и закрепившаяся на Чёрном море, потеснив оттуда турок-османов. Александр Второй-Освободитель, покончивший с крепостным рабством и давший тем самым серьёзный толчок развитию экономики страны. Даже Иван Грозный, при котором началось присоединение Сибири, благодаря чему страна на сегодняшний день является не просто великой державой, но и великой энергетической державой (контроль над месторождениями волго-камского бассейна тоже начался с взятия Казани). Этими именами может гордиться любой сторонник монархии.

Я разумеется не забыл о том, что Николай был беззаконно убит без суда и следствия. Но он ли один? Оставим царевича Дмитрия Ивановича, обстоятельства его гибели не прояснены до конца, возможно, и на самом деле произошёл несчастный случай: дети нередко гибнут по недосмотру родителей и воспитателей, играя с опасными предметами, даже в наши дни. Но куда мы отнесём линчёванного царя-подростка Фёдора Борисовича, сына Бориса Годунова? За какое преступление ликвидировали Ивана Шестого, водворив его в младенчестве в тюрьму и в дальнейшем удавив? А как быть с преданными и убитыми представителями высшей аристократии Павлом Петровичем и его отцом Петром Третьим (тоже, кстати, без суда и следствия)? А была ли гибель Николая страшнее последних часов жизни его родного деда императора Александра Николаевича, взорванного собственными подданными 1 марта 1881 года и прожившего некоторое время после теракта?

Так что и в этом ряду Николай Второй выделяется не слишком сильно (что не оправдывает бессудной расправы над кем бы то ни было). Так в чём же причина того, что Николая столь сильно выделяют из ряда других монархов: как выдающихся руководителей державы, так и принявших мученическую смерть?


А разгадка проста: Юровский, Свердлов, Голощёкин. От упоминания их причастности к расправе над августейшим семейством у некоторых граждан возникает сла-а-атенький и мерзенький такой зуд в области гениталий и эротические мечтания о пухе от перин над подвергаемыми погрому жилищами. И плевать им на то, что из девяти участников расстрела евреем был только один, ещё один — латыш, а остальные — вполне титульной национальности. Главное — прокукарекать "Ритуальное убийство, заказанное американским банкиром Шиффом!" и ждать результата в виде выпущенных кишок...

Тема флеймогенная, комментарии скринятся, сорри за неудобство (когда комменты поставлены на скрин, процедуру CAPTCHA придётся проходить всем, включая френдов, так уж устроен ЖЖ).


Image



(Добавить комментарий)


[info]goblin_17@lj
2008-08-05 07:53 (ссылка)
ИМХО, не так. Просто, с гибелью Николая Второго страна свернула с пути монархии. Что оставляет простор для идей "А если бы...".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 07:58 (ссылка)
В Британии Кромвель сверг и казнил Чарлза Первого. Тем не менее, монархическая идея не была скомпрометирована, и на сегодняшний день страна называется Соединённым Королевством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 08:22 (ссылка)
Ну он его не сразу сверг. Собственно, если бы Карл не глупил и слушал что ему говорит Кромвель, то он сохранил бы себе и жизнь и корону. А после это хоть и ввёл республику (Commonwealth), но через некоторое время сам её же и свернул, перейдя к псевдомонархии под название Протекторат. Да и сторонников монархии он не уничтожал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 08:24 (ссылка)
В общем, да. Хотя сталинский режим — тоже в своём роде псевдомонархия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 08:27 (ссылка)
Потому среди монархистов сторонников Сталина намного больше, чем сторонников Николая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2008-08-05 07:54 (ссылка)
Да брось!

Не из антисемитизма, а от антикоммунизма!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 07:57 (ссылка)
Так и антикоммунизм у некоторых основывается на том же. "Жыды из пломбированного вагона свергли помазанника" (хотя монархию ликвидировали его же собственные генералы и думцы) ну и прочая подобная тягомотина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2008-08-05 09:47 (ссылка)
имхо, сторонников этой теории исчезающе мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 09:55 (ссылка)
В годовщину расстрела царской семьи показалось, что хватает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 10:20 (ссылка)
Нет, очень много и число их растет. Скажите спасибо гос. СМИ и товарищу Немцову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2008-08-05 10:22 (ссылка)
Ну уж нет, своих коммунистов вам не отдадим. Что вообще за мания величия? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 08:05 (ссылка)
Культ Николая Второго среди нынешних монархистов и правящей элиты вобще имеет очень простое объяснение : он делал то же самое, что и они. То есть ничего. Правил лежа на боку.

Относительно ритуального убийства сказать ничего не могу, нет фактов. Факт, что коммунисты не собирались его убивать. Похоже на частный заказ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 08:14 (ссылка)
Скорее, похоже на бардак. До времён, когда без санкции с самого верху чиновник и пукнуть в собственном сортире не осмелится, оставалось 20 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 08:59 (ссылка)
Врядли. Совершенно точно известно, что была санкция Свердлова, стало быть пукать боялись. Ленин был в курсе. Больше - никто, в частности, Троцкий не знал и написал об этом.

Чисто заказное убийство группой киллеров. Напомню, что даже в соответствие с тогдашней "революционной законностью" расстреливать мог Ревтрибунал или (в прифронтовой полосе) ЧК. Юровский и Ко в процессуальном смысле никто, просто убийцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 09:02 (ссылка)
Революционная целесообразность и прочая мутотень раннего периода революции, пока не возникла какая-никакая законность. Хотя заказ мог быть. Но совсем не оттуда, откуда талдычат любители ритуальной версии. Что-то кажется очень подозрительным то, что своего родича не захотели принимать европейские монархи. Едва ли британцы боялись, что Ленин прикажет вторгнуться на острова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 09:14 (ссылка)
Здесь подозрительно то, что если заказчик- Шифф, почему он не обратился к Троцкому, это же его деловой партнер. Я склонен верить Троцкому, что он не знал. Потому как полный бред - ритуальное убийство с его, Троцкого, участием. Из него такой же иудаист, как из Че Гевары - мать Тереза. Но нашим "борцам с сионизмом" все нипочем.
Это психически больные люди, сектанты. Секта называется Свидетели св. Атаульфа Мюнхенского и старца Григория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 09:17 (ссылка)
Вот и я о том же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 09:20 (ссылка)
Вряд-ли это была инициатива Юровского. Ведь убили в то же время всех- великих князей, Елизавету Федоровну(действительно святую), и отнюдь не Юровский. Ритуал- сомнительно, а вот царское бабло за рубежом- вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 09:42 (ссылка)
Это да. Либо августейшее семейство что-то знало такое о ПМВ, что союзникам очень бы не хотелось, чтобы это вылезло наружу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 11:19 (ссылка)
Вряд ли деньги, потому что собственно царских денег не было. Были деньги Российской Империи, причём не вклады, а займы. Россия была должна огромные средства.

Вряд ли и некое тайное знание. Все переговоры велись дипломатами, Николай в них практически никогда не участвовал. А все переговорные документы шли в архивы, которые практически полностью попали в руки большевиков.

Я, если честно, вообще не вижу реальных государственных причин расстрела. Ведь даже белые особенно Николая не любили, и попади он в руки Верховного Правителя России (Колчака), то не факт, что прожил бы долго. Можно даже сказать, что у Колчака, который претендовал на трон, причин для убийства было побольше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 11:28 (ссылка)
Колчак претендовал на трон? А на каких основаниях? Диктатором в республике он мог быть (так же, как и Сталин), но для царя знатностью не вышел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 11:34 (ссылка)
На тех же что и Наполеон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigurna@lj
2008-08-05 13:12 (ссылка)
позволю себе вклиниться.
мне кажется, это уже избыточная коспирология и все было проще.
...
полный замот. все рушится. Север, Юг, казаки херней застрадали, Поволжье какие-то республики дурацкие устраивает.

Тут еще Юровский с истерикой на телеграфной ленте "белые в городе! Шо с Николашкой делать?!"
Свердлов в запале и сгоряча и выдал "кончайте с ним". Ульянову (Ленину) только и отзвонил.
И никакой конспирологии, а просто поспешное, хаотичное решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 13:31 (ссылка)
Так я и говорю. Некомпетентность Юровского как руководителя признать готов без проблем: опыта руководящей работы у него не было. А вот ритуальное убийство — это уже следствие дефицита аминазина, галоперидола и трифтазина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

укоризненно
[info]sigurna@lj
2008-08-05 13:34 (ссылка)
да ну что вы... Какое ритуальное? На мацу штоли?
Так вроде не сезон был. Чай, не Песах.

Да и с мукой в Екатеринбурге перебои были.
Так то не вижу и обоснований для...

:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bronevik095@lj
2008-08-05 18:25 (ссылка)
Ленин планировал устроить открытый суд над Николаем 2-ым по примеру судов над Карлом и Людовиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-08-06 02:17 (ссылка)
Жаль, не получилось... Тогда бы его на законных основаниях поставили к стенке (вместе с супругой, м. б.), детей выпнули куда подальше на Запад, а нынешние кликуши от РПЦ лишились бы этой нелепой иконы: казнённый - не убитый без суда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-06 06:37 (ссылка)
На мой взгляд, идеальным решением было бы вообще оставить его в живых, только изолировать. Собственно сторонников у него к тому моменту не было. Наследников - тоже. А убивать - только делать мучеником.

Исторические примеры подобного отношения тоже были, это последний сёгун в Японии (после низложения - простой помещик, вывел новый очень удачный сорт риса) и последний китайский император, правивший в Маньджоу-Го (после возвращения в коммунистический Китай - депутат). В Европе, а именно в Германии, Франции, Югославии, Австрии и некоторых других странах, бывших монархов выслали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 07:51 (ссылка)
Да, это верно. Только Пу И никаким депутатом не стал. Он получил десятку, чере несколько лет был освобожден как исправивишийся и работал простым садовником. Дожил до культурной революции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-06 08:23 (ссылка)
Да, согласен, с депутатом я напутал. Он был членом Народного политического консультативного совета при руководстве КПК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 08:41 (ссылка)
Перековался, в общем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 07:55 (ссылка)
Никакого суда Ленин не планировал. Троцкий писал, что ПБ несколько раз собиралось по вопросу что делать с Романовыми и ничего не решило. "Усилить охрану", и все.
"Поставить к стенке" супругу уж точно не за что , а самого Николая... Можно конечно, но тогда на тех же основаниях можно поставить к ней большинство правителей, что тогда что сейчас. Один Далай Лама в живых останется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bronevik095@lj
2008-08-06 10:55 (ссылка)
Тем не менее есть свидетельства, что Ленин, а не ПБ, об этом думал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 08:10 (ссылка)
Не надо делать из монархистов - идиотами. Они и сами давно догадались, что трогать Николая глупо и опасно. Что уж говорить о том, что Николая не любили даже столпы монархии во время его собственного правления. Николая стали выдвигать когда собственно активных и реальных сторонников монархии в России не осталось. Его же даже святым сделали только тогда когда в Русской Православной Церкви За Рубежом умерли последние участники тех событий.

Дело в том, что выдвиженцев Николая можно грубо разделить на две группы

1. Антисоветчики дурацкие, которые кроме как обвинять СССР во всех смертных грехах не могут.
2. Люди, для которых самым важным то, что он был мягким и жену любил, а не то что он был полным ничтожеством как правитель и страну довёл до ручки. Эти же люди любят и Горбачёва за тоже самое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 08:22 (ссылка)
Жену и Гиммлер любил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 08:25 (ссылка)
Не, из Гиммлера уже сделали чудовище. А тут он вроде как формально чист и незапятнан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 08:44 (ссылка)
А Кровавое воскресенье? Ходынку не станем лепить ему, это следствие бардака, а не злой воли. Но в верноподданных рабочих, пришедших просить чего-то, стреляли не по ошибке и не с перепоя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 09:37 (ссылка)
Тут 2 момента.

Первый, это реальный исторический. Там было всё достаточно сложно, потому что патетики со стрельбой в верноподданных собственно говоря тоже не было. Были серия восстаний, забастовок, выступлений и невероятный бардак в котором никто не знал что делать. Политики самоустранились, полиция тогда ОМОНа не имела и была довольно малочисленна, оставалась армия. Ей и поручено было справляться с ситуаций. А в армии сами прекрасно знаете какие методы исправления любой ситуации, особенно если учесть что оперативной работы они среди забастовщиков не вели, а командование очень сильно запаздывало.

По Петербургу ходили многочисленные демонстрации, бОльшая часть которых выступала под антиправительственными лозунгами. Также в Питер ввели огромное количество войск, которые до этого были ни сном, ни духом. Радио тогда тоже не было, потому приказы отдавались только на уровне роты или батальона единственным офицером, который уже давно офигел от всего происходящего.

А 9 января был просто всплеск выступлений. Колонну организованную монархистами, которая вышла к Зимнему удалось рассеять. Но у Александровского сада ошалевшая толпа, которая уже не понимала под какими лозунгами выступала, не расходилась. Тогда офицеру, который командовал оцеплением, которое вот-вот должны были прорвать, не пришло ничего в голову лучше как приказать стрелять. Сначала стреляли поверх голов, потом - в цель. Примерно в таком же стиле были и другие расстрелы, а в некоторых местах солдаты вынуждены были переходить к реальной обороне. Ничего похожего на знаменитый фильм "9 января" вообще-то не было.

Сам Николай отреагировал относительно трагически (насколько мог, конечно). Высказал соболезнования, выделил деньги на лечение, похороны и пенсии по утрате кормильца.

Второй, политический. Эту историю, правда в несколько изменённом виде, вытаскивали большевики. А Каждому Думающему Человеку (tm) ясно, что большевики Всё Врут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 09:49 (ссылка)
Я бы не стал говорить, что коммунисты врут всегда. Бывало, и нередко, что говорили правду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 09:55 (ссылка)
Конечно. Просто подобная политика управляется мемами (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мем), к которым и относятся выражения "Каждому думающему человеку ясно" (http://www.google.ru/search?q=Каждому+думающему+человеку+ясно) и "всё врут". После высказывания этих магических фраз, для людей определённого типа мышления, дальше доказательств не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 10:16 (ссылка)
Дык же. Это скорее мантры, нежели мемы. Для отключения думалки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-08-05 08:32 (ссылка)
И не только Николая, но и вообще Романовых. Учтите, что с его, его брата и сына гибелью династия-то формально никак не кончилась. Всю войну в Крыму благополучно просидели 3 его двоюродных брата, так что если бы в Белых кругах было бы желание продолжить монархическую линию, не было бы никаких проблем найти легитимного наследника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2008-08-05 08:49 (ссылка)
"Всю войну благополучно просидели в Крыму" интересно сказано.
Учитывая, ЧТО творилось в Крыму в Гражданскую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-08-05 09:13 (ссылка)
И что там творилось? Крым был взят большевиками только в 1920 г. А до того времени там было Временное правительство Врангеля. Там ходил транспорт, работали заводы, были открыты театры и рестораны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 09:28 (ссылка)
Конечно. Авторитет Николая Николаевича был поболе чему у него. Но заговорщикам и предателям Родины, по недомыслию именуемым "белой гвардией", это было не с руки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-08-05 09:50 (ссылка)
Так что же, предатель на предателе и предателем погоняет? А радетелей за Россию вообще не было, ни с какой стороны?

Николай Николаевич староват был, да и в очереди на престол далеко стоял. "Назначить" его царем можно было с той же легитимностью, что и Юсупова или Врангеля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 09:53 (ссылка)
Ну, Врангель вообще не в тему. Он даже простым князем не был, не говоря уже о великом. Он — обычный прибалтийский барон датского происхождения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 10:06 (ссылка)
Радетели были, не было организации радетелей. У "белых" был полный бардак, все друг друга подсиживали, пьянствовали и мародерничали.

В стане белых я вообще не вижу никого способного тогда править Россией. С очень большой натяжкой- Савинков. У красных порядочных людей было побольше- например Сорокин, Миронов. Но их убили троцкисты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 10:20 (ссылка)
Скажем так, раз СССР всё же сумел подготовиться к войне и выиграть её (она закончилась, если кто не помнит, в Берлине, а не в Москве), то значит, худо-бедно, у красных нашлись те, кто смог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 10:35 (ссылка)
Надо еще учесть, сколько народу погибло в ГВ с обоих сторон, сколько способных просто не дожили до 41-го. Поэтому я говорю: идеология должна быть не "белой", ни "красной", а национальной. Никакой ГВ сейчас быть не должно, так, небольшая зачистка от государственных преступников и вредных насекомых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bronevik095@lj
2008-08-05 18:30 (ссылка)
Особенно стоит отметить то обстоятельство, что Гражданская война велась между социалистами (радикальными) с одной стороны и социалистами разных толков, вкупе с либералами, с другой. Монархисты были маргиналами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-06 03:32 (ссылка)
Колчак и Деникин были социалистами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bronevik095@lj
2008-08-06 10:44 (ссылка)
За благословением Колчак ездил к князю Кропоткину.;-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 07:17 (ссылка)
Cоциалисты (эсеры) по большей части воевали против белых, особенно на востоке страны. Я уже не говорю про левых эсеров, которые просто были вместе с большевиками, несмотря на размолвки в верхах.
В лагере белых социалистов небыло вообще, единственный известный социалист, воевавший проти большевиков - Савинков, был сам по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-06 07:52 (ссылка)
Эсэры были практически везде. Эсэрские фракции были даже у Колчака. Кроме них были ещё кадеты, октябристы и некоторые мелкие фракции социального толка. Также огромное количество социалистических партий национального толка, вроде "Революционной партии социалистов-федералистов Грузии".

В целом, да, со словами bronevik095 следует согласится с оговоркой, что некоторые движения не выдвигали своей политической программы, а выступали с позиции вождизма. В первую очередь это относится к многочисленным военным объединениям. Можно было бы их и назвать протомонархистами, если бы их лидеры публично претендовали на трон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 08:15 (ссылка)
Не поял. Кадеты и октябристы- социалисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-06 08:22 (ссылка)
Я думаю, либералы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-06 08:32 (ссылка)
Либералами их называли в советское время, однако грань достаточно тонка. Потому что и те и другие высказывали идеи социальной защиты населения, отказываясь от различных форм политической диктатуры. А классическими социалистами принято считать максистов, которые выступали за социальную диктатуру, и анархистов, которые вообще требовали ликвидировать общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 08:46 (ссылка)
Анархисты не требовали ликвидировать общество. Они даже государство не собирались упразднять, они были лишь против "вертикали власти", за свободную федерацию самоуправляющихся советских республик. Нечто подобное сейчас декларирует в Мексике субкоманданте Маркос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-06 09:09 (ссылка)
И посмотрел бы я, как эти нецентрализованные самоуправляющиеся республики от вермахта бы отбивались поодиночке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 09:16 (ссылка)
Какой вермахт, они и от Буденного с Котовским отбиться не смогли. Наивные люди. Хотя лично Нестора Иваныча мне жаль, правильный был мужик, справедливый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-08-06 09:23 (ссылка)
Большинство анархистов вообще не знало что оно хотело, но их инициаторы точно знали, это свобода от любых ограничений и одноранговое горизонтальное устройство государства и общества, в котором каждый имеет возможность высказывать те идеи, которые захочет. Тут ясное дело, оказывалась логическая дыра, поскольку не каждому интересно просто высказывать идеи, многим хочется их осуществлять, но этот момент их вообще не заботил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_miloshevi472@lj
2008-08-05 08:12 (ссылка)
Честно говоря, не знаю в этом ли разгадка, но меня удивляет и даже ужасает, что из Николая Кровавого делают Николая Святого. 9 января 2005, в год столетия Кровавого воскресенья, про те события скромно молчали СМИ, о Ходынке перестали рассказывать на уроках истории. Зато "невинно убиенный царь" - излюбленная тема:( Да, семью Николая II (который к тому времени уже давно отрекся) жаль, как жаль и остальных людей, погибших во времена больших перемен в любой стране, но сам он, откровенно говоря, не вызывает ни малейшего сочувствия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 08:23 (ссылка)
Да, в ходе гражданской войны перебили своих без всякой вины несколько сот тысяч. И красные, и белые, и махновцы, и банды, и интервенты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_miloshevi472@lj
2008-08-05 11:02 (ссылка)
И почему, спрашивается, гибель обычных людей, не принадлежащих семейству Романовых, должна рассматриваться меня сильнее волновать, нежели расстрел царя? Во многих европейских странах со своими монархами (и их семьями часто - тоже) поступили подобным образом. Революции и гражданские войны - всегда трагедия, но дело ведь не в том, что какие-то плохие дядьки пришли и прогнали "хорошего царя":( А у нас опять из крайности в крайность кидаются: иногда создается впечатление, что многие люди действительно верят, что до революции в России все было чудесно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 11:32 (ссылка)
Да, одно вот только это (http://www.situation.ru/app/j_artp_307.htm) опровергает все сказочки о благополучии. В благополучной стране ранняя детская смертность на селе у титульного народа не может быть выше 50%. Даже до изобретения антибиотиков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 07:20 (ссылка)
В секте Свидетелей Атаульфа Мюнхенского и старца Григория меня удивляет и такое: почему смерть Николая Александровича - немыслимое злодейство, чуть не холокост, а смерть Петра Федорыча- так, бытовуха.
И почему они не требуют предать анафеме тех цареубийц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-06 08:03 (ссылка)
Или тех, кто порвал на кусочки сына Бориса Годунова Фёдора Борисовича...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 08:13 (ссылка)
Ну у Романовых Бориска- царь ненастоящий. А царевича Димитрия скорее всего они же и убили-с. Но это как бы не в счет, главное- жидобольшевики ЦАРЯ УБИЛИ, незабудемнепростим.
То есть если бы Панин с Орловым, да вилкой, то можно и простить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-06 08:20 (ссылка)
Так об этом-то и весь пост. Кстати, в отличие от вымершей династии прямых потомков Рюрика (последний — Фёдор Иванович), Борис Годунов, Василий Шуйский и Михаил Романов легитимны в равной степени — все трое выборные цари.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 08:34 (ссылка)
Дык они на соборную клятву 1613 года ссылаются ("служить Михаилу и потомкам его"), каковой у Бориски и Васьки не было. Типа Освященный Собор за весь народ поклялся, а подлец-народец взял и изменил. Так шта сейчас попы требуют от всех покаяния. То что они сами 4 марта 1917 отреклись, этого как бы и не было.

з.ы. as for me, я не вижу в монархии ничего плохого, скорее наоборот. Скандинавскому социализму как-то король с королевой не мешают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-06 08:43 (ссылка)
Так конституционная монархия — это по сути республика. Король с королихой в той же Швеции больше для церемоний нужны, чем для реального управления страной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 08:50 (ссылка)
И отлично. Когда королева Сильвия была тяжело больна, Густав за ней ухаживал, сидел возле постели. Народец смотрел, умилялся. Одна польза.
Но есть и пример не совсем декоративной монархии- Испания. Если бы Хуан Карлос тогда не вмешался, хер знает, что было бы. Нам второе больше подходит, народ горячий и злой, черт знает что натворить может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 09:36 (ссылка)
Кровавое воскресенье- это ерунда, так, Тяньанмынь. Но две войны просрать....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 09:48 (ссылка)
Причём первую с кем — с Японией, которая только-только начала всерьёз развиваться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_miloshevi472@lj
2008-08-05 10:56 (ссылка)
Для усиленно создаваемого нашим масс-медиа образа "святого" как раз проигранные войны не страшны, а вот расстрел демонстрации (особенно с учетом на редкость здравых и прогрессивных требований) и поведение самого царя в этой ситуации - оочень картинку портит. ИМХО.
То, что политиком Николай II был бездарным - тут, вообще-то, спорить не о чем:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 11:33 (ссылка)
Не просто бездарным, а никаким, пустым местом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 07:13 (ссылка)
Монархисты (кто поумнее) на это говорят так: перед Россией начала века стояли такие непреодолимые трудности, что и Петр I не справился бы. И загибают пальцы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-06 07:25 (ссылка)
Пётр Великий бы и действовал по обстоятельствам. Всё же, башку государь имел незаурядную. Использовал бы свои огромные полномочия самодержца сообразно обстановке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 07:41 (ссылка)
Авторитет монархической власти уже был другой. После того как угрохали Петра Федорыча и Павла, а цареубийцы остались безнаказанными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-06 09:03 (ссылка)
Авторитета царской власти в России вообще особенного никогда не было. Тот же Пётр пришёл к власти в результате целой серии дворцовых переворотов. А уж после него вплоть до Александра III не было ни одного монарха, который бы не вляпался во что-то. Одного убили, другого поставили, третий сам подавлял собственных подданных при передаче власти.

Пожалуй, я согласен с уважаемым steissd, Пётр мог бы справится. Задница при начале его правления в России была вполне сравнимая с тогдашней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-06 09:08 (ссылка)
И сводилась эта задница к несоответствию форм управления задачам экономического и технологического развития. И методы решения сформулированы Сталиным, но применялись и задолго до него: "Кадры решают всё!".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 09:15 (ссылка)
Так в других странах было не лучше. "Проклятые короли", все эти Алыя и Белыя розы. Россией просто объективно труднее управлять, нежели Францией, этого нельзя не учитывать. Как там говорят наши "либералы" - многонациональная и многоконфессиональная? Вот оно самое и есть.
И пока мы этого дела не "упростим", лучше не будет, что с царем, что с парламентом, что с советами. Нация должна быть. Единая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-08-05 08:13 (ссылка)
Странно, ни разу не слышал такой подачи фактов расстрела, с антикоммунистическим уклоном - да (и это естественно), а чтобы винили евреев ни разу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 08:26 (ссылка)
Ой, сколько угодно есть такого, находится в Гугле на счёт "три": http://www.google.com/search?hl=en&lr=&as_qdr=all&q=%22%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8%22+%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8

(Ответить) (Уровень выше)


[info]provorov@lj
2008-08-05 08:58 (ссылка)
Думаю, что всё от безграмотности населения в историческом плане.
Зря застрелили Столыпина, если бы из него вышел русский Бисмарк, то возможно мы получили бы монархию по английскому образцу. Хотя это всё гадания на кофейной гуще. А факт в том, что династия выродилась, спилась и выблядовалась. Николай - алкоголик, сын на грани смерти от гемофилии, жена - психически неуравновешена. Какое дальнейшее развитие? Если только смещение престола к Михаилу (как кстати и говорил Александр III), но этого тоже не произошло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 09:00 (ссылка)
Так потому и застрелили, что приближенным ко двору паразитам Бисмарк был ни к чему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]provorov@lj
2008-08-05 09:00 (ссылка)
увы. "Раз что-то произошло, значит это было неизбежно" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-08-05 09:15 (ссылка)
Россия - не Англия, не переделал бы ее один Столыпин.
А Михаил, имхо, еще меньше годился в правители, чем Николай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 09:19 (ссылка)
Столыпин мог задать исходный импульс перемен. Как в своё время некоторые необратимые изменения произвели Пётр Великий или Александр Второй. Уж на что дубовым реакционером был сын последнего, но крепостное право восстановить не решился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 09:30 (ссылка)
Cтолыпин в большом авторитете у кремлевской братвы, у Чубайса в кабинете портретец имеется. С чего бы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 09:49 (ссылка)
Столыпин к моменту смерти уже стоял на грани отставки. Это было достаточно обычно для Николая, сначала дать власть человеку, а как только он начнёт чего-то активно делать, то сразу отобрать. Долго держались только такие перцы, как Витте "граф Полусахалинский" (просто копия современного Чубайса), которые работали себе на карман и потому ни с кем не ссорились и под его женой ходили. Ссор Николай очень не любил, а жену боялся.

Да и сделать ничего особенного Столыпин не мог. Прогнила не просто династия, вся управленческая вертикаль больше подходила под середину 19ого века, чем в начало 20ого. А об экономической и политической ситуации вообще речи не было. Для того чтобы что-то сделать надо были иметь не просто мозги и железную волю, нужно было обладать диктаторскими полномочиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 09:52 (ссылка)
Полусахалинскими бы правильнее назвать не Витте, а военный истэблишмент, который благополучно войну прокакал. Витте пришлось вести переговоры в условиях проигранной войны. В случае разгрома японцев всякое могло быть. Например, стал бы он "Полухоккайдским"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 09:57 (ссылка)
Просто японцы не настаивали на половине Сахалина, а вполне готовы были их освободить. Это тогдашний подарок Витте (и возможно Николая), с целью продемонстрировать широту русской души и завоевать симпатии американцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]provorov@lj
2008-08-05 09:58 (ссылка)
Ну кстати, пол-Сахалина Витте в Портсмуте выторговал, Японцы-то претендовали на весь. Т.е. это его заслуга а не промах :)

А про Столыпина. Согласен с вами, Бисмарк полномочия диктатора получил, а П.А. не успел. В этом и разница. А про отставку - спорный вопрос случилась бы она или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 10:19 (ссылка)
Как я понял, на отставке С. настаивали люди, имевшие гораздо лучший доступ к августейшим особам, чем глава российского правительства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]provorov@lj
2008-08-05 10:28 (ссылка)
Тем не менее он 5 лет был премьером.
Много кто настаивал. Вы кого именно имеете в виду ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 10:39 (ссылка)
С фамилиями у меня память не ахти. Но скажем так, что ближайшее окружение монарха, связанное с ним не по службе, а по личному расположению

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 11:06 (ссылка)
Ну, например, Распутин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 10:35 (ссылка)
Это в книге Витте так написано. А у японцев была на деле такая страшная задница, что они были готовы даже разговаривать о совместном пользовании портами в Корее. И только поддержка Рузвельта со щедрость Витте сделала возможным такой шикарный подарок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]provorov@lj
2008-08-05 14:29 (ссылка)
Хм, мне казалось, что американцы были как раз на нашей стороне, и давили как раз на японцев.
Кстати была карикатура, где Витте заявлял японцам, что позволяет им оставить себе Токио :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 17:00 (ссылка)
Вот тут статья Нарочицкой, как раз по теме.

http://www.pravoslavie.ru/analit/global/kurily.htm

А вот тут описания их секретных отношений

http://www.geocities.com/Athens/Olympus/2460/korea.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleiner@lj
2008-08-05 09:02 (ссылка)
От упоминания их причастности к расправе над августейшим семейством у некоторых граждан возникает сла-а-атенький и мерзенький такой зуд в области гениталий и эротические мечтания о пухе от перин над подвергаемыми погрому жилищами.
=========================================
Согласен на все сто.
Сначала евреи Иисуса распяли, а затем и царя нашего укокошили.

(Ответить)


[info]division___bell@lj
2008-08-05 09:32 (ссылка)
Николай Второй - преступник. Человек, по своим личностым( интеллектуальным и волевым) качествам не имеющий права заниматься управлением Империей. То, что произошло с ним самим, с его семьёй, и со страной - следствие его "работы".

Так же дико и глупо, как пытаться представить "невинно убиенного" ангелочком, а его палачей - наемниками еврейского каптала- так же дико выглядит признание РПЦ его Святым

Если Николай Второй Святой - то имхо, приличному человеку переступать порог православной церкви в Росии как то зазорно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 09:47 (ссылка)
Да, будь он настоящим русским патриотом, то просто либо передал престол кому-то другому из клана, более способному к управлению, либо подобрал (или попросил подобрать) дельного премьера и дал ему свободу действий. А он только мешал тем дельным чиновникам, которым удавалось сделать карьеру: хоть фон Витте, хоть Коковцову, хоть Столыпину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-08-05 09:52 (ссылка)
+100

Юсупов сделал глупость, страшную глупость. Мочить надо было не Распутина.

Надо было выбивать Императрицу. С её уничтожением Николай бы сам отошел от дел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 09:55 (ссылка)
Именно. У Людовика хватило ума назначить Ришелье правителем. А у этого -"всюду трусость и измена". Если все вокруг трусят и изменяют, значит сам дурак. Отчего то-вокруг Сталина, находившегося 22 июня в несравнимо худшем положения, никакой трусости и измены вокруг не было.
А "Ришелье" надо было перестрелять генералов-заговорщиков, отправить в шрафбат, под немецкие пулеметы тыловую интеллигентскую сволочь, подобрать команду и осуществить то, что осуществили большевики и левые эсеры, только без эксцессов и упразднения монархии.
Собственно, подошел бы и Сталин, и даже Троцкий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 10:18 (ссылка)
При этом сам Луй выдающимся государственным деятелем не был. Но поручил управление тому, кто был. Потому и жив остался.

А Троцкий как руководитель вполне компетентен. Сумел же воссоздать армию после того, как она в ходе революции развалилась на мелкие дребезги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 10:22 (ссылка)
Троцкий слетел с катушке позже, после смерти Ленина. Почему неизвестно. Больше как организатор он не проявился ни разу, нигде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 10:23 (ссылка)
После смерти Ленина пошла борьба за власть. Каменев с Зиновьевым слили Троцкого, он лишился полномочий и никак себя проявить не смог, даже если бы очень хотел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 10:29 (ссылка)
Я имею в виду не только это. За бугром он не смог создать ничего, даже в газете почти все статьи писал один, сам.Троцкий - это такой Гриша Явлинский в кожанке. Говорит вроде правильно, а сделать ничего не может. Не исключено, что и РКККА создал не он, а кто-то другой, о ком мы не знаем. А троцкий только п..л.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-05 11:44 (ссылка)
Вобщем-то так и было. Его полномочия были по большей части номинальные, а руководили в РККА бывшие царские генералы (ких было больше чем во всех белых армиях вместе взятых) и группа Льва Марковича Глезарова, которая фактически выполняла смешанную роль военной контрразведки и отдела кадров для офицеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 07:11 (ссылка)
Очень похоже. Троцкий в РККА был "мехлисом", то есть комиссаром с маузером за спиной военспецов.

(Ответить) (Уровень выше)

к слову
[info]division___bell@lj
2008-08-05 10:06 (ссылка)
я часто думаю, читая проклятия в адрес джугашвилли : а что, если бы не ?

Если бы грузин не передушил своих конкурентов.. ? Имхо, было бы гораздо страшнее. то, что собирался сделать Троцкий ( а у него бы получилось!) - на фоне его идей работа джугашвилли выглядит детским садом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: к слову
[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-05 10:16 (ссылка)
+100. Тогда в СССР была бы полпотовщина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как не относись к Льву Давыдовичу,
[info]bronevik095@lj
2008-08-06 10:59 (ссылка)
но его воспринимают в основном сквозь призму Сталина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как не относись к Льву Давыдовичу,
[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 11:21 (ссылка)
Я читал труды товагища Троцкого. Пол Пот и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как не относись к Льву Давыдовичу,
[info]bronevik095@lj
2008-08-06 12:56 (ссылка)
Какие именно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigurna@lj
2008-08-05 13:19 (ссылка)
Виновны ли евреи в расстреле семьи Николая Александровича Романова?
Замечу - ГРАЖДАНИНА Романова, а никакого не императора.
Отречение и переход в гражданский статут он сам подписал, никто не заставлял.
Так вот, виновны ли?

Безусловно.

Так же, как латыши, мадьяры, русские и китайцы.
Причем мадьярам и китайцам за ужасы Гражданской счет можно и поболее выставить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 13:33 (ссылка)
Но не все евреи, а вполне конкретные: Свердлов, Юровский и Голощёкин (равно как и не все китайцы, у Мао или Дэн Сяо Пина есть алиби: не было их в Свердловске в тот момент, а Ху Цзинтао ещё и не родился). В комментах есть утверждение, что до совершения действа сам Троцкий был не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigurna@lj
2008-08-05 13:39 (ссылка)
В журнале одного казалось бы антисемита нашел замечательную отповедь (цитирую по памяти, не взыщите):

...зае..ли вашими разборками про кровь и почву. Про галут и ашкенази.
Кровь у вас, как и у всех - красная. С лейкоцитами. Групп 1,2,3,4. Обоих резусов.
У особо одаренных - с вирусом СПИДа.

А все остальное - споры социумов, укладов, традиций и культур.
Если эскимоса-Маугли воспитать в патриархально-нацистской семье где-нибудь в Патагонии - у вас будет истинный ариец по духу. А не эскимос или еврей.
Это - вопросы не крови, а социо-культурной среды обитания.
Кровь - она красная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 15:02 (ссылка)
Так я-то согласен. Ибо полагаю, вслед за Марксом, что бытие определяет сознание. Это Вы разъясните расистам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 07:09 (ссылка)
Не совсем так. Возьмите детей, усыновленных благополучными семьями- в большинстве случаев не фига не выходят из них социально приемлимые личности. Ибо научно доказано, что 80% личности определяется генами, унаследованными от биологических родителей.
С нациями и расами не все так просто, тем не менее утверждение "эскимос воспитанный арийцами будет вести себя как ариец" в общем случае неверно. Психомоторика разная, для начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-06 07:41 (ссылка)
> Ибо научно доказано, что 80% личности определяется генами, унаследованными от биологических родителей.

О Господи! Человек вообще ничего не получает при рождении, как и все высшие животные. Есть редкие исключения, когда часть фазы обучения проходит для эмбриона, вроде того что детёныши некоторых копытных умеют бегать практически после рождения. Однако никакой личности даже у них нет, просто моторика и слежение за хвостом матери. Эмбрион человека получает обучение на дыхание, сосание и крик. На этом всё!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 08:14 (ссылка)
Да-да-да. Генетика- продажная девка империализма!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-08-06 08:26 (ссылка)
Давайте не будем гнать на генетику. =) Просто генетический код довольно ограничен, формируется в самом начале зарождения эмбриона и далее не меняется. Если из него вырастет человек с каким-то характером, то это уже в коде не отразится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-08-06 08:32 (ссылка)
Генетический код не формируется, а передается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-06 08:41 (ссылка)
При оплодотворении формируется код нового человека из элементов кода его родителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saplady@lj
2008-08-05 15:41 (ссылка)
Пиар и политика. "Убили царя-батюшку, безбожники страну захватили" и т.д.
Плюс еще РПЦ сейчас возопила о необходимости покаяния на уровне правительства... Надоело... =(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-05 16:04 (ссылка)
Именно. В чём должен каяться председатель правительства Путин? Когда Николая отправили в штаб Духонина, его отец пешком под стол ходил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-08-06 10:22 (ссылка)
Кстати, сейчас в собственной френд-ленте нарыл

http://everstti-rymin.livejournal.com/tag/Царское+дело

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-06 10:26 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2008-08-06 11:07 (ссылка)
Посмотришь на Бернадотов - и самому хочется стать монархистом.
Вспомнишь полковника Николая Романова (а также всю его семейку последние минимум полвека за небольшим исключением) - и сразу расхачивается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-06 11:09 (ссылка)
Я бы стал монархистом, глядя на Гогенцоллернов. Но увы, ФРГ — республика, так что это неактуально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2008-08-06 18:43 (ссылка)
Ну, последние там были и в самом деле неплохие весьма, про предшественников не очень в курсе.

(Ответить) (Уровень выше)