Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2008-08-24 21:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:капитализм, социализм

Злобные Маниловы и АВС-анализ
Противников капиталистического способа производства можно подразделить на две группы.

Первая — это социалисты разного толка: от коммунистов до социал-либералов. Это — рациональная оппозиция. Они исходят из того, что общественное производство должно приносить пользу обществу, а не только предпринимателям, и требуют переориентировать его на нужды людей, предлагая разные способы — от полного обобществления средств производства до поиска компромиссов разного рода между интересами труда и капитала и учёта прав нетрудоспособных. Рационально в социализме то, что бесконечная погоня за прибылью, свойственная капиталистическому способу производства, доводит социальную напряжённость до такого градуса, что какое бы то ни было производство и обмен становятся невозможными. И если способ, предлагаемый коммунистами, слишком радикален, то есть и иные способы, идущие от социально-ориентированного мейнстрима.

А есть и другие. Я бы дал им название "злобных Маниловых". Они нередко маскируются под левых, так, что даже самих левых вводят в заблуждение своим антибуржуазным пафосом. Как и всякие Маниловы, они очень мечтательны: вот бы все люди отказались от погони за собственным интересом и действовали бы только из высоких побуждений, подходя к своему делу исключительно творчески. А поскольку при капитализме, даже социально отрегулированном, материальные стимулы для большинства играют ведущую роль в формировании мотивации к труду, то — долой капитализм!!! Почему злобные? Потому, что в своей злобе против общества потребления превосходят даже самых последовательных левых — ленинцев и троцкистов, которые, по крайней мере в теории, не против потребления материальных благ, ибо лозунг коммунистов "Каждому — по потребностям". Они против несправедливости в вопросе доступа к этим благам...

Маниловы выступают за высокую науку, как чуть ли не единственный достойный человека род занятий, но при этом пренебрегают вполне научным АВС-анализом, основанным на правиле Парето. Правило Парето гласит, что 80% результата дают 20% ресурса, а остальные 80 его процентов — всего 20% результата. АВС-анализ делит эти 20% на две подгруппы, примерно, по 5% и 15%. 5 — это суперэлита ресурса, на неё приходится около половины его полезных свойств. 15% ресурса добавляют ещё 30% свойств, а остальные 20% свойств распределены между оставшимися 80% элементов множества ресурсов. И это относится к любым ресурсам, в том числе и человеческим.

И на самом деле, примерно 5% движут вперёд прогресс, 15% обеспечивают непосредственную среду их функционирования (типа, великому гениальному Главному Конструктору отнюдь не помешают в КБ крепкие профессионалы, которым можно поручить разработку узла с заданными характеристиками, и они сделают это наилучшим образом, но новое изделие им не придумать). Остальные 80 выполняют рутинную работу — от тупого производства болтов на метизном заводе до прочистки засорившейся канализации или продажи женских прокладок с крылышками методом прямого маркетинга. И они нужны для функционирования общества не в меньшей степени, чем Генеральный Конструктор Межпланетных Кораблей, просто индивидуальный вклад каждого из них намного меньше.

Естественно, их работа лишена творческого начала, и единственным способом побудить их к труду является материальный стимул. Чтобы он был эффективным, необходимо сформировать некоторый круг потребностей сверх базовых, физиологических (белки, жиры, углеводы, витамины, минералы, вода, воздух, пи-пи, а-а, температурный диапазон среды, поспать и потрахаться). Иными словами, приучить заботиться о своих интересах. Ведь если обернуть правило Парето "наизнанку", то увидим, что 5% людей, которые забили на себя, любимых, и более чем неприхотливы в плане материальных потребностей, как правило, не лучшие члены общества. Это — всем хорошо известные бомжи, алкаши и торчки. Или Хмырь из "Джентльменов удачи": украл, выпил, в тюрьму!

Да и общество, состоящее сплошь из творцов и подвижников (если допустить, что прилетит Игорёк Гончаров Гарри Поттер на голубом вертоплёте, колданёт как следует, и правило Парето станет недействительным), в принципе неуправляемо и нефункционально. Все примадонны, а кто в хоре петь будет? Вот и не получится в такой "опере" поставить, скажем, "Набукко" гениального Верди: Va pensiero, это, извините, хор-с; так что вся гениальность дона Джузеппе и весь его творческий потенциал будут растрачены зря. И исполнение "Реквиема" не менее гениального Моцарта придётся отложить до лучших времён, когда Гарри Поттер "колданёт взад" перед отлётом и восстановит Парето в его правах.

К тому же, и способности, позволяющие человеку стать гением, крепким профессионалом или рядовым членом общества, работающим не из внутренней потребности в труде, а ради обеспечения "низменных" потребностей, распределены в соответствии с тем же принципом АВС, и поливай — не поливай, а не растёт зимой трамвай. Замечательный слесарь Зубилов ни за какие деньги не докажет теорему Ферма, а академик Интегральченко пасует перед засорившейся раковиной и вместо того, чтобы заниматься доказательством этой теоремы, таскает воду вёдрами, ибо пришлось перекрыть её подачу, чтобы не затопить соседей, пока не придёт Зубилов и не наведёт порядок в его домашнем хозяйстве. Только вот если Интегральченко "дышит математикой" и стал бы доказывать теорему даже бесплатно (см. пример с вполне реальным математиком Григорием Перельманом), то Зубилов отнюдь не влюблён в ароматы засорённой канализации. И прочищает он её потому, что надо купить себе новый навороченный мобильник, свозить жену в Анталию и удовлетворить требования толстомордой выпускницы-дочки о том, что её костюм на балу должен быть "Прада", хотя бы сшитый на Малой Арнаутской на Украине (ведь кто не носит "Праду" — тот лох).

Вот, собственно, и вся любовь. Впрочем, злобные Маниловы существовали и раньше. И даже помянуты не злым тихим словом в "Манифесте коммунистической партии" Маркса и Энгельса, в разделе "Феодальный социализм".


Подытоживая, скажу: единственно разумная критика капитализма возможна с позиций защиты социальной справедливости и социально-экономических прав человека. А когда начинаются завывания в стиле "фи, буржуазное — пошло и бескрыло", то мы имеем дело не с социалистом, а со злобной разновидностью мечтательного барина Манилова.



Image



(Добавить комментарий)


[info]magpie73@lj
2008-08-24 16:31 (ссылка)
Интересно. и четко отражает Российскую реальность. а вам будет интересно прочитать это (http://www.washprofile.org/ru/node/7909), я думаю.
А еще мне будет интересно, собираетесь ли вы на выборы, и то делать человеку в моем пложении если он захочет проголосовать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-24 16:35 (ссылка)
К сожалению, Манилов — это очень русский тип, недаром Гоголь ввёл его в свою галерею провинциальных помещиков... Это — Обломов, которому чуть-чуть наскипидарили зад. Не настолько, чтобы он делом занялся, но в достаточной мере, чтобы он не просто лежал на диване, а ещё и прожектёрствовал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-08-24 16:36 (ссылка)
А на выборы не пойду. Голосовать не за кого. Сплошные политиканы и ни одного государственника. А за Биби пусть голосует Гитлер в аду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filynn@lj
2008-08-24 18:28 (ссылка)
Ух ты, а Биби-то чего вам сделал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-25 01:36 (ссылка)
Антисоциальная экономическая политика. Впрочем, нынешний министр финансов Барон не лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filynn@lj
2008-08-25 03:28 (ссылка)
Бар-он хуже. Намного. Биби сокращал социальные пособия тогда, когда экономика грозила рухнуть ко всем чертям, и нужны были радикальные меры. С тем, чтобы вернуть всё обратно, когда экономика раскрутится.
Кстати, заметьте, раскрутилась она стараниями Биби просто великолепно. До сих пор почти не чувствуются результаты финансового кризиса в Штатах и подорожания нефти. Опять же - почти.
А потом Биби ушёл, и на его место пришли какие-то мутные личности, которых не только народ, но и профессионализм интересуют меньше всего, и при полной до отказа гос-кассе начали тратить это всё на подачки партёрам по коалиции, тупые проекты, войну (которую экономика выдержала, даже не запнувшись), вместо того, чтобы вернуть соц. помощь.
Мне кажется, изуверство Биби в этом отношении сильно преувеличено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-25 03:49 (ссылка)
Дело в том, что не только не вернули обратно, но и собираются ещё ухудшить. Нет ничего более постоянного, чем временное ухудшение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2008-08-24 16:35 (ссылка)
Как раз вот не о "высокой науке" переживают эти "злобные Маниловы", она им слишком тяжелая и не позубам. ну ее!
А вот поп-искусство, ИНСМТАЛЛЯЦИИ всякие, шоу-бизнес - это кж воистину их стихия!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-24 16:37 (ссылка)
Нет, это скорее Чичиковы: выдают фикцию за реальное, мёртвых душ за живых. И делают на этом неиллюзорное бабло. А злобные Маниловы мечтают о тотальном стругацко-ефремовском раю не для собственного занятия, а для окружающих. Сами себя видят его идеологами, а не творцами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]master_nemo@lj
2009-07-31 04:35 (ссылка)
чудными путями меня вынесло в столь старый пост, но всё-таки откомменчу т.к. не заметил при беглом обзоре чтобы кто-нибудь из остальных комментаторов вспомнил о:

том что в приведённых в пример Ефремовско-Стругацких моделях уборщиками (и, вероятно сантехниками тоже) были таки киберы. Хотя мне вполне просто (в рамках опять же той модели и тамошних людей) представить и человека, который вполне творчески и одухотворённо будет выполнять подобную работу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-31 04:55 (ссылка)
Одухотворённо мести и выносить горшки? Это уже мазохизм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]master_nemo@lj
2009-07-31 05:08 (ссылка)
Нет, это служение :) как пример. Хотя это больше подошло бы к Ордуси, пожалуй, но и подкреплённая ВТВ идея "каждого человека на свойм месте" тоже до некоторых пределов сработала бы (слегка напрягшись). Потому, чтобы не напрягалась, там и мешались под ногами киберуборщики...

(Ответить) (Уровень выше)

офф.
[info]dok_zlo@lj
2008-08-24 16:40 (ссылка)
http://morita.livejournal.com/180915.html - длительное сдавливание

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: офф.
[info]steissd@lj
2008-08-24 16:41 (ссылка)
Спасибо. Помещу в проект.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: офф.
[info]steissd@lj
2008-08-24 16:47 (ссылка)
Кстати, доктор, я пытался отсистематизировать пост, но запутался в критериях. У Вас есть какие-либо идеи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Советы
[info]dok_zlo@lj
2008-08-24 17:10 (ссылка)
Систематизировать можно
1) по авторам.

2)по проблемам

в последнем случае в каждом материале следует выделить некие ключевые слова.

Например в моей статье "Взяться за грудь" таковыми являются - грудь, молочная железа, рак, опухоль.

название материала давать так "Взяться за грудь"Ксгрудь, молочная железа, рак, опухоль.

Материалы должны быть отделены друг от друга интералом и расположены по специальностям список которых можно найти -http://community.livejournal.com/ru_doktora/107557.html
не забыв добавить к ним например БАДы, нутрициологию,и т.д либо сделав отдельную графу "Лженаука "

материалы общего плана, например пост "Как ходить к врачу" я бы разместил вверху.
не поддающиееся систематизации, но полезные материалы - внизу.

Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Советы
[info]steissd@lj
2008-08-24 17:11 (ссылка)
Ясно. В следующие выходные займусь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Советы
[info]dok_zlo@lj
2008-08-24 17:21 (ссылка)
если возникнут вопросы куда отнести тот или иной материал - спрашивайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Советы
[info]steissd@lj
2008-08-24 17:28 (ссылка)
Так и сделаю. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2008-08-24 17:19 (ссылка)
Оно, конечно, все общество из людей, способных к творческому труду (и занятых творческим трудом), наверное, состоять не может. Кто-то должен, хочет и будет заниматься рутинным трудом, и таковых, наверное, будет большинство.
Но тут, мне кажется, есть другая тонкость.
Почему вы думаете, что для тех, кто занят рутинным трудом, достаточно только материальной мотивации (если я правильно вас понял)?
Например, такие виды труда как военное дело, служба в правоохранительных органах, низовые должности в медицине и т.п. - для них только материальной мотивации недостаточно.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-24 17:27 (ссылка)
Низовые должности в медицине — вполне хватит. Достаточно того, чтобы сестра добросовестно относилась к выполнению врачебных назначений. А нянечка мыла вовремя полы и сортиры дочиста и выносила горшки из-под лежачих. И обе — за бабло. А творческий подход, изучение последних новинок в своей области — оставим это доктору.

С силовиками сложнее. Но и там может быть вполне материалистический подход: "Мы защищаем свой образ жизни, который мы сами избрали и не позволим никому (бандитам, иностранным интервентам и т.п.) навязать что-то иное. За свой труд мы получаем хорошее жалование, и я хочу быть хорошим солдатом (ментом, пограничником и т.п.), чтобы меня повысили в звании или квалификационной категории и платили побольше". Но для этого, образ жизни должен быть приемлемым для большинства представителей "призывной базы". Понятно, в 90-е гг. этого быть не могло. Но в 2000-е — всё зависит от пути, который выберут Путин/Медведев. Он может, вызывая точечную критику по частностям, быть приемлемым для большинства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-08-24 17:42 (ссылка)
А творческий подход, изучение последних новинок в своей области — оставим это доктору.

Вот опять вы связываете нематериальные стимулы только со способностью к творчеству и стремлением к нему.
Например, человеколюбие и сострадательность (которые явно не принадлежат к материальным мотивам) медсестре или сиделке очень даже не помешают.

С силовиками сложнее. Но и там может быть вполне материалистический подход:

... из-за которого силовик пойдет на смерть?
Кстати, то, что вы говорите дальше про "Мы защищаем наш образ жизни" - это мотивация от долга, "я хочу быть хорошим солдатом" - профессиональная мотивация" и т.п.
Чисто материальная мотивация это "я буду обеспечивать соответствие тем параметрам, соответствие которым необходимо для получения жалования, при этом я буду стараться минимизировать свои усилия, а когда это будет возможно - шантажировать начальство".

Собственно говоря, мой комментарий - он не совсем по основной теме поста.
Я просто уточняю, что:
1. Весь спектр возможных мотиваций не сводится к материальной и нематериальной, понимаемой как стремление к творчеству. Видов нематериальной мотивации больше.
2. Между творческим и рутинным трудом с одной стороны, и нематериальной и материальной мотивацией с другой - нет такой однозначной корреляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2008-08-24 17:50 (ссылка)
тут вынужден полностью согласится. Потому как санитарок - физически нет.http://dok-zlo.livejournal.com/162224.html

это уже перешло грань не хватает... так что нематериальные стимулы....как то..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-24 17:56 (ссылка)
А сколько получает санитарка? Если минималку, т.е. 2,500 руб., то стоит подумать и о материальном стимуле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2008-08-24 18:00 (ссылка)
в Украине сейсач долларов 130 (это потому что доллар упал). Подумать можно.... сделать не получается:(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-24 18:03 (ссылка)
Ну, это около 3,000 руб. И, как видите, никто не хочет этим заниматься. Так что, одного желания помочь больным недостаточно. Нужно ещё и удерживать единство души и тела в своём собственном организме. Есть, платить за квартиру и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-08-24 17:52 (ссылка)
Сострадательная медсестра в тяжёлом отделении закончит дуркой. Не в качестве сестры, а в качестве больной.

Кстати, материально мотивированные американские солдаты воюют совсем неплохо. Неудачи в том же Ираке связаны не с тем, что они плохие вояки или трусливы, а с тем, что политики хотят казаться белыми и пушистыми и не дают им отмашки на полную свободу действий во имя достижения цели. На том же горят и солдаты призывного израильского ЦАХАЛа, у которых мотивация патриотическая, а не финансовая. Воюют как бы с одной рукой привязанной к телу, тогда как противник не стесняет себя в средствах, готов ради успеха идти на любую подлючесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-08-24 18:01 (ссылка)
Сострадательная медсестра в тяжёлом отделении закончит дуркой. Не в качестве сестры, а в качестве больной.

Не факт. Например, раньше было такое понятие, как сестры милосердия - женщины (в том числе и богатые), движимые в основном религиозными мотивами и мотивами милосердия выполняли обязанности медсестер и сиделок, например, в госпиталях во время первой мировой (не думаю, что там отделения были легкими). Такое бывало и ранее. Дуркой не заканчивали.
А вот оказаться под присмотром медсестры, движимой только меркантильными мотивами, я бы не хотел.

Кстати, материально мотивированные американские солдаты воюют совсем неплохо.

Вы уверены, что все они мотивированы ТОЛЬКО материально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-24 18:09 (ссылка)
Сёстры милосердия и медсёстры — не совсем одно и то же. Сёстры милосердия — это, скорее, младшие медсёстры. А просто медсёстры — профессионалки со средним специальным образованием (а в Израиле — даже с высшим, степень бакалавра по уходу). Насчёт меркантильной медсестры — согласен при условии её честности. Что она просто честно отрабатывает свою зарплату (у нас — довольно немалую).

Насчёт американцев — однозначно да. Саддам всё же не вторгся на территорию США, и Отечество не в опасности. А понимание геополитики и стратегических интересов своей страны доступно немногим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2008-08-24 18:20 (ссылка)
Сёстры милосердия и медсёстры — не совсем одно и то же.

С точки зрения уровня профподготовки - конечно.
Но мы ведь обсуждаем не уровень профподготовки.
У нас ведь другая классификация (вами заданная):
1. Творческий труд или не творческий (и сестры милосердия, и медсестры попадают в одну категорию - не творческий)
2. Достаточно ли только одних материальных мотивов и стимулов (опять одна категория - хотя и ответы у нас разные - я считаю, что нет, не достаточно, вы утверждаете, что достаточно).

Насчёт американцев — однозначно да. Саддам всё же не вторгся на территорию США, и Отечество не в опасности. А понимание геополитики и стратегических интересов своей страны доступно немногим.

Почему вы исключаете профессиональную мотивацию? В смысле стремление к совершенству в исполнении рутинных военных задач - таких как стрельба, рукопашка, ориентирование на местности и т.п. Типа, "наконец-то я отработаю свой коронный удар в реальном бою и стану самым крутым бойцом в нашем полку".
А насчет "Отечество не в опасности" - в случае американцев может быти и другая форма патриотической мотивации - типа, "мы сделаем этого плохого парня" - и без всякой геополитики.

(Ответить) (Уровень выше)

не офф.
[info]dok_zlo@lj
2008-08-24 17:28 (ссылка)
человеки материаловедению не поддаются. Тот же слесарь Зубилов с отвращением выгребающюй сортиры дома может прекрасно "выпиливать лобзиком (с)" , играть на гитаре и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не офф.
[info]steissd@lj
2008-08-24 17:29 (ссылка)
Это — способ занятия досуга лично свободного человека. Один лобзиком пилит, другой борется с пивом путём его поглощения, это — вопрос личного вкуса.

Кстати, если он по-настоящему любит бабло, то он постарается сделать свою работу хорошо, хотя это и противно. Чтобы клиенту захотелось вызвать его в другой раз, когда что-то пойдёт наперекосяк, если он частник, или дать на чай, если наёмный работник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не офф.
[info]dok_zlo@lj
2008-08-24 17:47 (ссылка)
дело в том что бороться с пивом и... не совсем одно и тоже.. получился же из доктора Розенбаума - певец, а из доктора Сенкевича - телепутешественник...

Правда из докторов Милошевича и Дювалье получились.....

а вот насчет любит бабло... сильно зависит скорее от наличия и какчества конкурентной среды чем от личностных качеств...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не офф.
[info]steissd@lj
2008-08-24 17:55 (ссылка)
Любит бабло по-честному: готов делать то, что ему неприятно, ради того, чтобы его получить, но не заняться кидаловом.

Из д-ра Йозефа Менгеле тоже получилось что-то с чем-то... А д-ра Сенкевич, Асад, Розенбаум и Милошевич, занявшись тем, что им по душе, оказались потерянными для медицины. Равно, как и д-р Чехов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не офф.
[info]dok_zlo@lj
2008-08-24 17:58 (ссылка)
да пожалуй... став миллионером Антом Павлович тоже любил по маниловствоать в духе г. Манасеина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не офф.
[info]steissd@lj
2008-08-24 18:00 (ссылка)
Дык же...

(Ответить) (Уровень выше)

Не Милошевича
[info]rositsa@lj
2008-08-26 02:25 (ссылка)
Караджича.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не Милошевича
[info]steissd@lj
2008-08-26 03:17 (ссылка)
А кем был Милошевич, до того, как стал политиком? Функционером СКЮ, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не Милошевича
[info]rositsa@lj
2008-08-26 03:22 (ссылка)
Юристом. А потом функционером.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ofspaces@lj
2008-08-24 22:21 (ссылка)
"Подытоживая, скажу: единственно разумная критика капитализма возможна с позиций защиты социальной справедливости и социально-экономических прав человека. А когда начинаются завывания в стиле "фи, буржуазное — пошло и бескрыло", то мы имеем дело не с социалистом, а со злобной разновидностью мечтательного барина Манилова."

Справедливость вторична по отношению к способу производства, брать ее за основу, - все равно что говорить "халва, халва", чтобы во рту слаще стало.
Единственно правильная критика капитализма доказывает неизбежное исчерпание возможностей этого способа производства, и, соответственно, неизбежный переход к более прогрессивному способу - коммунизму. А когда вместо этого нам рассказывают о социальной справедливости и правах человека, мы имеем дело с социал-демократами, которые хотят сохранить капитализм, лишь реформировав его.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-25 06:10 (ссылка)
Это подход коммунистов. Социал-демократия исходит из того, что капиталистический способ производства не исчерпал своих возможностей, надо лишь развернуть его лицом к человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2008-08-25 10:48 (ссылка)
Когда капитализм разворачивают лицом к одним людям (в Западной Европе, например), он поворачивается к другим противоположной стороной (в Китае, например). Всех возможностей капитализм еще не исчерпал, это верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-08-26 02:26 (ссылка)
Подождём, пока исчерпает, а потом уже будем ликвидировать частную собственность.
Не в этой жизни. ©

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nizgoraev@lj
2008-08-25 17:10 (ссылка)
А где человека то найти для этого лица?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-08-25 02:30 (ссылка)
Ну ИМХО у людей все-таки есть еще один достаточно сильный стимул к работе, помимо материального - разного рода социализация. Очень грубо говоря - общественное признание (разного рода, не всегда это признание реальных людей). Оно если не полностью "оплачивает" работу, то позволяет резко снизить оплату - например ИМХО именно эта закономерность позволяет в нынешней России доценту в вузе платить меньше, чем дворнику.
Многие противники капиталистического способа производства хотят эту шкалу "выровнять". То есть чтобы слесарь Зубилов иассенизатор Ведров тоже получал свою долю (в идеале - равные с математиком)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-25 03:34 (ссылка)
Социализация, творчество, карьера — всё это чудесно для "приличной" работы. Но для огромного сектора наёмных работников это не пашет: на конвейерах, за станком-полуавтоматом, в швейном производстве, уборщиков, судомоек, нянечек и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-08-25 03:51 (ссылка)
Вполне себе работает, если в обществе культивируется. В СССР вон рабочий звучал гордо, нянечка-это медицина (и весь соответствующий комплекс). Понятно что на одной социализации не уедешь, если зарплаты не хватает на жизнь, то никакие речи о значимости труда не сработают. И лучше оно работает для тех профессий, которым долго учились - если человек угробил десять лет жизни, чтобы стать врачом, он легче поверит в высокую значимость. Но в принципе работает для всех.
Другое дело что в "традиционном" капитализме как раз предпочитают стимулировать конкуренцию, а это вещи прямо противоположные - либо общество считает, что "любой труд почетен", либо - что "крутость человека прямо пропорционально зарплате".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-25 04:01 (ссылка)
Только вот почему-то рабочих вечно не хватало. Народ не шёл, кроме тех, кому более некуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-08-26 02:29 (ссылка)
У нас на заводе вполне хватало. А сейчас не хватает. Потому что тогда платили 200, 300 и до 700 у самомго крутого рабочего - наверно, как директору. А сейчас платят 10 тысяч - смешные деньги для молодого мужика. А старые все ушли - на пенсию или на другую работу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-08-25 04:16 (ссылка)
Кстати, стоп, о чём мы спорим? Я не сказал, что нематериальные стимулы вообще не существуют. Я о другом: о мечтателях об обществе, содранном со Стругацкого и Ефремова, где народ вообще о бабле не думает. И где не фигурируют г***чисты, посудомойки и обваловщики туш в качестве персонажей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-08-25 14:27 (ссылка)
А это ИМХО доводится до абсурда как раз тенденция нематериальных стимулов (и каждая посудомойка будет гордиться своей ролью...) В противоположном лагере - не более реалистичные идеи о том, что "каждый человек, если он сильно постарается, сможет стать миллионером"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-25 14:31 (ссылка)
Я социалист, а не либертарий. Поэтому знаю, что не каждый.

(Ответить) (Уровень выше)

Не сочтите за социалистическую упертость...
[info]sigizmund_trah@lj
2008-08-25 06:20 (ссылка)
... Но ведь неприятие капитализма для думающих людей логично проистекает из тн. парадокса Маркса-Люксембург. Из него очевидно следует, что капитализм может существовать только за счет разрушения иных общественно-экономических укладов. Отсюда же неизбежно проистекают экономические циклы и кризисы.
И даже социализм не свободен от этого противоречия и разрешает его исключительно за счет движения к коммунистическому сообществу ))).
Я все никак не найду времени перевести этот парадокс в безупречную математическую форму - хотя там и так все понятно, но просто чтобы раз и навсегда покончить с возражениями либертариев о якобы произвольности выбранных Люксембург параметров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не сочтите за социалистическую упертость...
[info]steissd@lj
2008-08-25 06:45 (ссылка)
Существуют разные методы смягчения социальных последствий этих циклов... И стимуляции выхода из них. Кстати, то самое пресловутое потребительское общество — довольно эффективный метод профилактики кризисов перепроизводства (при условии, что деньги — это фантики, количество которых можно произвольно регулировать, исходя из состояния рынка).

(Ответить) (Уровень выше)