Антипрививочное движение сильно поддерживают сами люди в белых халатах. Свои наплевательским отношением к детям, формализмом и бюрократией.
У меня ребенок освобожден от прививок по состоянию здоровья. Школьная медсестра его просто затерроризировала, делай прививки и всё. Нас, взрослых людей, родителей, она обвиняла в том, что мы подделали медицинские справки об отводе от прививок. Им главное - отчитаться о 100% вакцинации.

Если есть в какой-то школе хреновая медсестра — это не означает, что прививать детей в отсутствие противопоказаний не надо.

Таких хреновых медсестер полно, к сожалению. Вот, даже здесь, в комментариях со мной соглашаются, что знакомая картина. А когда формальный подход и к прививкам и процентомания преобладает, то шанс получить осложнение от прививки становится соизмеримым с риском заразиться. Просто статистически.

ОК. В школе всегда хватало (наряду с хорошими учителями) тупых и зловредных по жизни училок. Причём, судя по тому, что пишут в ЖЖ, они никуда не делись и существуют при любом общественном устройстве. Значит ли это, что детям не надо ходить в общеобразовательную школу (медицинские противопоказания, вроде олигофрении или психозов рассматривать не будем, с этим как раз всё понятно)?

К тупым и зловредным училкам лучше не ходить. Так же как и к таким медсестрам.

Хорошо, если есть выбор...

Им главное - отчитаться о 100% вакцинации.Знакомая ситуация.

Я думаю, что многим она знакома.

Дело в том, что для матери, опасающейся осложнений у ребенка, это все не аргументы.

Значит, дифтерии с 10%-ной смертностью она не боится, а шанса заработать опасные осложнения (порядка 1 на миллион) — таки да? А неопасных осложнений, вроде повышения температуры и трёхдневного недомогания и вовсе бояться нечего — от них не умирают.

Значит, дифтерии с 10%-ной смертностью она не боится, а шанса заработать опасные осложнения (порядка 1 на миллион) — таки да? Вот от дифтерии, значит, и надо прививать. Или от полиомиелита. Но не от всякого чиха же!А неопасных осложнений, вроде повышения температуры и трёхдневного недомогания и вовсе бояться нечего — от них не умирают. Фиг его еще знает, какие могут быть отдаленные последствия вроде аллергии и т.п. Так что если болезнь не особенно опасна, IMHO можно и не париться с прививками.

От всякого чиха не прививают по простой причине - нет вакцин.
Прививают от болезней, которые или легко распространяются в популяции, или плохо лечатся или имеют высокую летальность либо высокий процент осложнений.

Ну, это само собой разумеется.

От всякого чиха не прививают по простой причине - нет вакцин.
Прививают от болезней, которые или легко распространяются в популяции, или плохо лечатся или имеют высокую летальность либо высокий процент осложнений.Мне кажется, Вы несколько ситуацию идеализируете. Фармацевты (производители препаратов) заинтересованы продать побольше (я не в претензии - бизнес у них такой), поэтому они заинтересованы в том, чтобы максимально пролоббировать и распропагандировать все, что разработано и запущено в производство. А аргументировать, понятное дело, будут тем, что легко распространяются в популяции, или плохо лечатся или имеют высокую летальность либо высокий процент осложнений (чем иначе-то).

Дальше уже немало зависит, увы, не только от объективной истины, но и от энергии и затраченных на пиар и лоббирование средств (поди плохо - убедить минздрав, что данную прививку надо включить в обязательный график: сразу объем продаж возрастет). Поскольку сей фактор, к превеликому сожалению, игнорировать невозможно (реальность такова), необходим здравый скептицизм (который, разумеется, не должен переходить в принципиальное антипрививочничество - это уже другая крайность).

А примеров вакцин, которые сильно рекламируются при том, что польза от них неочевида - вагон и маленькая тележка. Скажем, куча вакцин от гриппа и ОРВИ (я подозреваю, что толку от них мало хотя бы в силу изменчивости соответствующих вирусов и нестойкости иммунитета к этим болезням). Или рекламируемая сейчас вакцина от рака шейки матки - надо еще дождаться клинических результатов за отдаленный период, чтобы судить. Ладно, все это хотя бы не входит в обязательный график (пока). А вот, скажем, краснуха - она в обязательный график входит, но при этом неочевидно, надо ли прививать от нее девочек: пусть уж лучше в детстве переболеют (от болезни иммунитет пожизненный, а от прививки - нет), чем не дай Бог вырастут, забеременеют, а у них как раз к тому времени иммунитет кончится :(.

Я к тому, что "безопасный уровень привитых" - не аргумент. Матери важнее собственный ребенок, а не какой-то уровень:). Вот вероятность заболеть и тяжесть заболевания - аргумент. А есть какие-то санкции для непривитых (медобслуживание другое и т.п.)?

Так если уровень привитости в популяции ниже критической величины, словить дифтерию или полиомиелит может и её собственный ребёнок. Причём шансы на это выше, чем на инвалидность или смерть вследствие вакцинации, на несколько порядков.

Мне кажется, не надо вешать огульно ярлыки что в ту, что в другую сторону. Скажем, мы детей прививаем, но избирательно. Скажем, от опасных болезней, от которых можно стать инвалидом или легко "кони двинуть" (полиомиелит, дифтерия) - наши дети привиты. И еще от чего-то...

А от какой-нибудь кори, свинки, коклюша или краснухи - мы не привывали: не так-то и опасно переболеть, а лишний белок в организм или всякие там ртутные консерванты в некоторых вакцинах - а ну их нафиг без нужды. Насчет краснухи моя жена - она по образованию провизор, кстати - вообще считает, что девочек лучше от краснухи не прививать: пусть переболеют до полового созревания, т.к. от болезни иммунитет куда более стойкий, чем от прививка, а краснуха при беременности - не дай Бог, как известно.

Disclaimer: антипрививочниками себя не считаем, т.к. не исходим из того, что прививка есть абсолютное зло - просто не от всего прививать обязательно, от чего вакцина придумана. В общем, мне кажется, что тут избирательный подход нужен.

А если все решат не прививаться от "какой-нибудь кори"?

А что - обязательно надо прививаться от всего, от чего прививки разработаны, что ли? Мне думается, что решая вопрос о необходимости поголовно прививать от какой-то болезни, надо соотнести как минимум следующие факторы:

А) Опасность болезни (вероятность осложнений, тяжесть последствий и т.п.)
Б) Вероятность побочных эффектов и осложнений от прививки
В) Сравнительную стойкость иммунитета после болезни и после прививки.
Г) Вероятность заражения, особенности распространения инфекции и т.п.

И лишь учтя все это, надо в каждом конкретном случае случае решение принимать: вот здесь необходимо обязательно всех прививать, а здесь можно допустить добровольность или прививать только "группы риска" по данной болезни. Вспомните, например, что раньше от оспы прививка была поголовной, а, скажем, от чумы - только в естественных ее очагах.

А что до аргумента "а если все не захотят прививаться от кори", я вот что еще скажу: не забудем, что у производителей вакцин, как у любой заинтересованной группы, есть свой специфический интерес - продать как можно больше. Дай им волю - они будут агитировать за то, чтобы прививать всех и от всего, от чего есть вакцины. Ну, у них свой интерес, а у "простых обывателей" или медиков - своей, и тут должно какое-то равновесие поддерживаться и здравый смысл соблюдаться.

Вы знаете сколько людей (детей в основном) умирали в мире от кори в год ещё лет пятнадцать назад?
В год в Израиле рождаются примерно 70000 детей, если не делались прививки - больше 3/4 людей за свою жизнь переболеют корью. Это означает 50000 заболевших в год. Даже при смертности 0.1-0.2% типичной для развитых стран - это 50-100 смертей в среднем в год. Но на деле всё хуже - такая низкая смертность возможна только потому что болеющих очень немного, и все у кого проявляются осложнения получают соответствующее лечение (в стационаре если надо). При эпидемиях кори, если в Израиле было бы непривитой население, были бы дни с тысячами новых случаев - приёмные покои больниц оказывались бы забитыми больными корью (как сейчас грипом, но корь в среднем намного более серьёзная болезнь). Так что процент смертности наверняка бы вырос - до 0.5-0.6% если не больше (кстати, в чёрной Африке он запросто переваливает за 5%, а в некототых местах и эпидемиях - и до 10%). Не говоря уже о других больных, которые могли бы не получить лечение во время. Не говоря о ситуации, когда одновременно происходят эпидемии грипа и кори.


Прививка от оспы - намного эффективнее противочумной (которая очень часто не вызывает стойкого иммунитета, а её эффективность против лёгочной формы и вовсе под вопросом), и главное даже не в этом - чума живёт в грызунах, её нельзя уничтожить даже 100% вакцинацией населения, она вернётся как только перестанут прививать - а у оспы единственный резервуар люди. Так что поголовную вакцинацию проводили с целью избавиться от оспы навсегда.

Поймите - я ж не конкретно против того, чтобы не прививать от кори, а против того, чтобы прививать необдуманно. Возможно, конкретно от кори таки надо прививать (кстати, может быть мои и привиты от нее: у жены вечером спрошу), как и от дифтерии с полиомиелитом, а вот, скажем, от коклюша или от краснухи - на усмотрение родителей. Или прививать только "группу риска" - скажем, тех деток, что в садик ходят (мои в сад не ходили). И т.д. и т.п.

Понимаете, плохо-то ведь что - компанейщина (во всяком случае - у нас в России, не знаю как уж у Вас тут в Израиловке). Спустили участковому педиатру или школьной медсестре "план охвата" - и ну давай прививать "все, что движется", при этом не делая никаких обследований на противопоказания и т.п. Понятно, что это протест вызывает... Хорошо бы, чтобы родители, принимая решение о прививках, имели возможность проконсультироваться с незаинтересованным врачом (на которого план не спускают и который не в доле с производителями вакцин), дабы взвесить все "за" и "против".Прививка от оспы - намного эффективнее противочумной (которая очень часто не вызывает стойкого иммунитета, а её эффективность против лёгочной формы и вовсе под вопросом), и главное даже не в этом - чума живёт в грызунах, её нельзя уничтожить даже 100% вакцинацией населения, она вернётся как только перестанут прививать - а у оспы единственный резервуар люди. Так что поголовную вакцинацию проводили с целью избавиться от оспы навсегда.Так вот и я про то же: надо конкретно разбираться с каждой прививкой.

А если все решат не прививаться от "какой-нибудь кори"?Не бойтесь - все не решат! Людей, способных себя самостоятельно вести - меньшинство, а основная масса относительно тупо делает "как все", идет за рекламой, пропагандой и т.п. Так что непривитых по этой причине будет немного, и поэтому можно не опасаться за то, что их число превысит "критическую массу".

А вот сопротивление "думающего меньшинства" полезно вот по какой причине: понятно, что те официальные структуры, которые принимают решение об обязательности или необязательности тех или иных прививок - структуры бюрократические, и как таковые принимают решение исходя не только из здравого смысла, но, увы, и иных соображений, в т.ч. и из лоббизма заинтересованных структур, так что не надо априори считать, что всякая прививка, включенная в график обязательных прививок, на самом деле необходима. (Я ж говорил в другом своем комменте, что дай производителям волю - они будут агитировать прививаться от всего и вся, вакцину от чего они могут продать). Но т.к. результат является равнодействующей от усилий сторон, сопротивление меньшинства скептиков дает больше шансов на то, что итог будет более разумным.

Самостоятельно ли? Сейчас отказ от прививок усиленно пиарится, с применением грамотных психологических методик. Если не прививать мелких станет модно, то самостоятельное поведение будет присуще тем, кто вопреки поведению оболваненных леммингов всё же возьмёт и привьёт своего ушастика.

Прививки пиарятся намного дольше. Да и пиара никакого там не нужно. Помню как нам делали в школе: без разговоров загоняли в медкабинет толпой. От чего прививка, какие там согласования с родителями, какие противопоказания...

Ну, это из серии "заставили дурака Богу молиться" (хотя едва ли Вы против того, чтобы люди молились Богу). Проверять противопоказания надо. А насчёт согласования с родителями, то тут это излишне: они не обладают достаточным уровнем компетентности в медицине (в среднем, врачи всё же составляют меньшинство населения).

А насчёт согласования с родителями, то тут это излишне: они не обладают достаточным уровнем компетентности в медицине (в среднем, врачи всё же составляют меньшинство населения). А вот тут с Вами не согласен: как известно, хороший ученый - это тот, кто может объяснить суть того, чем он занимается, уборщице, которая убирает его лабораторию (Резерфорд). Так и хороший врач может убедить пациента (или его родственников) в правильности предлагаемых мер - иначе грош ему цена.

"Без согласия родителей" опасно еще и тем, что, увы, и врачи тоже не без греха в том смысле, что могут подвергаться давлению государственных структур (типа спустили план по прививкам) или производителей лекарств (классика жанра, увы - когда медики получают от производителей лекарств % с продажи за каждый выписанный на соответствующий препарат рецепт). Поэтому "доверяй, но проверяй"...

Ну, а если родители — кликуши, сдвинутые на мистике или какие-нибудь свидетели Иеговы? Заключения по вопросам здоровья должны делать специалисты, а не уборщицы. Объяснить-то врачи смогут, но вот всякие НЛП-шные штучки для зомбирования дураков и дур в их компетенцию не входят.

А если нет? Это уж, извините, получается как у Великого Инквизитора: "железной рукой приведем к счастью, так что вас, козлов, и спрашивать не будем". Кликуш и зомбированных все-таки не настолько много, чтобы из-за них ограничивать законную свободу людей вменяемых.

Проверять противопоказания надо. А насчёт согласования с родителями, то тут это излишне: они не обладают достаточным уровнем компетентности в медицине (в среднем, врачи всё же составляют меньшинство населения). И еще одно соображение: такой подход оправдан только в том случае, когда нет времени на убеждение и надо действовать эстренно - скажем, при эпидемиях особо опасных инфекций типа чумы: карантин, "всем сидеть никуда не выходить", "щаз всем вколем сыворотку". Тут уж приходится действовать по правилам чрезвычайной ситуации. А в причих случаях надо спрашивать согласие - иначе мы далеко пойдем...

Так вся хитрость с прививками именно в том, что они не позволяют эпидемии возникнуть. Когда она уже в разгаре, поздно пить "Боржом".

Если речь идет не об эпидемии именно чумы или чего-то подобного, то вред от неубеждения будет больше, чем от самой эпидемии: люди оказываются всецело во власти чиновников Минздрава и производителей лекарств. Так что "доверяй, но проверяй", о чем я уже говорил не раз.

Ну, это из серии "заставили дурака Богу молиться" А что делать, если на соответствующих должностях типа участковых педиатров или школьных медсестер по статистике неизбежно много дураков? Кто ведь обычно идет во врачи-терапевты (для взрослых) или в педиатры без специализации (детский хирург, отоларинголог, невропатолог и т.п.)? Чаще всего - троешники, которые не смогли уйти на специализацию (хирург, уролог, гастроэнтеролог, отоларинголог и т.п.). Вот и квалификация, увы, соответствующая. Или школьная сестра: работа легче, чем, скажем, в больнице или на "Скорой", а платят сносно. Понятно, что тут будет много ленивых дур, и беда в том, что они будут не себе лоб расшибать, на других заставлять это делать.

Понятно, что и тут и там возможны исключения, но, как известно, "паршивая овца все стадо портит". А тут даже не одна "овца" такая, а много...

Это уже нужны организационные меры на уровне Минздрава.

Наивный Вы человек, ей-Богу... Не знаю, как у вас в Израиловке, но у нас вряд ли толк от них будет. Увы, проверено: все, что ни делают у нас власти - как правило, к худшему :(

И в любом случае пока Минздрав очухается, надо как-то жить, учитывая такую реальность, как дуры-медсестры и недобросовестные малокомпетентные участковые педиатры, которым "план по прививкам спускают".

Самостоятельно ли? Сейчас отказ от прививок усиленно пиарится, с применением грамотных психологических методик.Сложный вопрос. Да, действительно пиарится, но ведь, как известно, пиар тем сильнее, чем сильнее материальная заинтересованность. В пропаганде прививок как минимум заинтересованы их производители (если от прививок будут массово отказываться, у них будут очень большие финансовые потери), а какой материальный интерес стоит за антипрививочниками?

Что-то я не просматриваю такового, соизмеримого по масштабам с интересом производителей вакцин. Гомеопаты? Там не и не те деньги крутятся, да и антипрививочничество для гомеопатов не принципиально - они свои деньги заработают и так на лечении того, что традиционная медицина пока плохо лечит (экземы всякие и т.п.). Производители всякой БАД-ости? Опять-таки та же ситуация.

Плюс надо иметь в виду, что ни те ни другие не захотят всерьез переходить дорогу фармацевтам: в фармбизнесе большие деньги крутятся. Смею Вас уверить, что если из-за торговцев БАД-остью производители лекарств начнут убытки терпеть, они быстро примут адекватные меры рекламного и лоббистского характера. Так что БАД-ошники всерьез фармацевтам дорогу не перейдут: это ж не бабушкам голову морочить...

В общем, не вижу я серьезной материальной заинтересованности в пропаганде антипрививочничества - по большому счету, ей занимаются только отдельные "энтузиасты" по идеологическим причинам. Конечно, раз они "идейные", у них энергии на порядок больше, чем у тех, кто за деньги работает, но "против лома нет приема", так что кишка у них тонка настолько распиарить свои идеи, чтобы на них повелась масса леммингов. Они ведь и работают только по своей референтной группе - тех, кто мнят себя "продвинутыми и способными вести себя самостоятельно" (увы, такая самооценка отнюдь не противоречит тому, что многие из ее имеющих на самом деле не были бы теми же леммингами), а она не велика по самой своей сути...Если не прививать мелких станет модно, то самостоятельное поведение будет присуще тем, кто вопреки поведению оболваненных леммингов всё же возьмёт и привьёт своего ушастика.Полностью с Вами согласен, но как мне кажется, вряд ли антипрививочничество станет настолько модным - см. выше.

Я как-то публиковал пост о том, что исследование, на которое опираются сторонники отказа от вакцинации, было фальсифицированным. В материале по ссылкам говорилось, что проводивший его врач получил 400,000 фунтов. Значит, кто-то всё же проплачивает антипрививочное движение.

Кто-то, безусловно, оплачивает - как ж без того! Например, можно под это дело (как и под любое другое) создать якобы благотворительные фонды, занимающиеся попилом бабла, жертвуемого наивными богатеями якобы на благое дело (убедить спонсоров можно). Наверняка так и есть. Но масштабы у них явно не те, что у фарминдустрии.

пришел к выводу, в чем слабость этого и подобных разумных постов: именно в их разумности. они обращаются к интеллекту, рацио, в то время как их оппоненты бьют по эмоциям - и побеждают. поневоле вспоминаешь гитлеровско-геббельсовские размышления о сути пропаганды.