Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2009-02-28 15:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:общество

Жизнь это не высшая ценность (собственная, разумеется)


Оглянись: куда ни взглянешь, всюду конец твоим несчастьям. Видишь вон тот обрыв? С него спускаются к свободе. Видишь это море, эту речку, этот колодец? Там на дне сидит свобода. Видишь это дерево? Ничего, что оно полузасохшее, больное, невысокое: с каждого сука свисает свобода. Посмотри на свою глотку, шею, сердце: все это дороги, по которым можно убежать из рабства... Ты спрашиваешь, какой еще путь ведет к свободе? Да любая жила в твоем теле!


Луций Анней Сенека, "De Ira", 3:15



Живой он жарче пива с имбирем,
Зато когда он мертв, он очень тих,
Он - уточка, барашек, резеда,
Модель резинового дурачка,
Ему и вовсе наплевать тогда
На действия британского полка.

Дж. Р. Киплинг, "Фуззи-вуззи"






















Дисклеймер: рассуждения носят общий характер, прошу не рассматривать их как заявление о намерениях.

Однажды задумался над тем, где именно в Священном Писании осуждается самоубийство. Сколько ни напрягал память, ни просматривал текст Ветхого и Нового Завета, ничего не мог найти по теме. И на самом деле,



«   »
В Священном Писании прямого осуждения самоубийства не содержится, если не считать двух мест — одного в Ветхом Завете и одного в Новом, которые при желании можно истолковать, как запрещающие своевольничать с жизнью и смертью. Во "Второзаконии" Господь произносит: "Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей" (XXXII, 39). А в "Первом послании к коринфянам" Павел говорит: "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм — вы" (III, 16—17).

Впрочем, грозные слова ветхозаветного Бога скорее относятся к перечислению атрибутов Его могущества, и смысловое ударение здесь делается не на местоимении "Я", а на глаголах (к тому же, если очень постараться, то можно из этого вывести запрет на получение медицинской помощи, что делают некоторые не в меру ретивые священнослужители — [info]steissd@lj). Что же до слов апостола Павла, то в них, пожалуй, все-таки имеется в виду не физическое разрушение тела, а разорение собственной души, которое происходит как раз при жизни (и на самом деле, в тексте не указано, что речь идёт о теле, а не о душе — [info]steissd@lj)

В Библии можно найти семь случаев очевидного самоубийства, и ни в одном из этих описаний нет оттенка порицания (болд здесь и далее мой — [info]steissd@lj).

Первый из библейских самоубийц — Авимелех, сын царя Гедеона, умертвивший 70 своих братьев и смертельно раненный при осаде Тевеца — одна из жительниц осажденного города бросила в него с башни обломок жернова. "Авимелех тотчас позвал отрока, оруженосца своего, и сказал ему: обнажи меч свой и умертви меня, чтобы не сказали обо мне: женщина убила его. И поразил его отрок его, и он умер" (Суд. IX, 54). Библия осуждает злодеяния Авимелеха, но отнюдь не его самоубийство.

Следующий самоубийца, Самсон, и вовсе восхваляется как герой. Захваченный филистимлянами, ослепленный и лишенный своей чудодейственной силы, он обрушил на головы врагов крышу дома и погиб под обломками вместе с ними. "И сказал Самсон: умри, душа моя, вместе с Филистимлянами! И уперся всею силою, и обрушил дом на владельцев и на весь народ, бывший в нем. И было умерших, которых умертвил Самсон при смерти своей, более, нежели сколько умертвил он в жизни своей" (Суд. XVI, 30). В этих словах звучит явное одобрение поступку богатыря, да и апостол Павел, который якобы осуждает самоубийц, перечисляет Самсона среди пророков, "которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования" (Евр. XI, 33).

В "Первой книге Царств" описано самоубийство царя Саула и его оруженосца. Потерпев поражение от филистимлян и потеряв в бою троих сыновей, раненный стрелами царь велел оруженосцу заколоть его мечом. "Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него. оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер с ним" (XXXI, 4-5).

Ахитофел, неверный советник царя Давида и участник заговора Авессалома, покончил с собой, когда царевич пренебрег его планом мятежа. "И увидел Ахитофел, что не исполнен совет его, и оседлал осла, и собрался, и пошел в дом свой, в город свой, и сделал завещание дому своему, и удавился, и умер, и был погребен в гробе отца своего" (2 Цар. XVII, 23). Опять простая констатация, без какой-либо моральной оценки.

Последний из ветхозаветных самоубийц — иудейский старейшина Разис — предпочитает смерть позору пленения. В Писании звучит несомненное восхищение:
"Когда же толпа хотела овладеть башнею и врывалась в ворота двора, и уже приказано было принести огня, чтобы зажечь ворота, тогда он, в неизбежной опасности быть захваченным, пронзил себя мечом, желая лучше доблестно умереть, нежели попасться в руки беззаконников и недостойно обесчестить свое благородство. Но как удар оказался от поспешности неверен, а толпы уже вторгались в двери, то он, отважно вбежав на стену, мужественно бросился с нее на толпу народа. Когда же стоявшие поспешно расступились, и осталось пустое пространство, то он упал в середину на чрево. Дыша еще и сгорая негодованием, несмотря на лившуюся ручьем кровь и тяжелые раны, встал и, пробежав сквозь толпу народа, остановился на одной крутой скале. Совершенно уже истекая кровью, он вырвал у себя внутренности и, взяв их обеими руками, бросил в толпу и, моля Господа жизни и духа опять дать ему жизнь и дыхание, окончил таким образом жизнь" (2 Мак. XIV, 41-46).

В Новом Завете самоубийца всего один, зато знаменитейший из всех и даже давший впоследствии название самому явлению — "иудин грех". Если оставить в стороне позднейшие богословские интерпретации самоубийства Иуды Симонова из Кариота и обратиться непосредственно к тексту Писания, мы увидим, что евангелист отзывается о смерти предателя лаконично и бесстрастно: "И, бросив сребреники в храме, он вышел, пошел и удавился" (Мф. XXVII, 5). То, что Иуда удавился, — не новое преступление, а свидетельство раскаяния в содеянном. В словах же Петра (Деян. I, 18), рассказывающего ученикам об иудиной участи, звучит гадливость ("и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его") и осуждение предательства — но не осуждение самоказни.




А эта версия вызывает сомнения в добросовестности тех богословов, которые на столь шатком основании вывели запрет на самоубийство:



«   »
В Римской империи запрет на самоубийство был закреплен законодательно, хотя законы охотно признавали обстоятельства, оправдывающие суицид, а именно: "горе, болезнь, скорбь" и - еще шире - "невыносимость жизни" (и в этом плане проявлялся рациональный подход — [info]steissd@lj). Однако возможность распоряжаться собственной смертью предоставлялась только свободным римлянам. Рабы права на суицид не имели! Чтобы при продаже живого товара покупателю не подсунули брак - раба, намеревающегося свести счеты с жизнью, - существовал "гарантийный срок": если купленный раб кончал с собой в течение полугода после совершения сделки, продавец обязывался вернуть покупателю деньги. Меж тем из всех жителей Рима именно рабы чаще всего накладывали на себя руки. "Христианство сделало рычагом своей власти необыкновенно распространенную ко времени его появления жажду самоубийства", - писал Ницше. Неприятный факт: христианская религия повела непримиримую борьбу с суицидом не столько из высших соображений, сколько из меркантилизма, выполняя заказ земных властей и получив взамен статус официальной государственной религии. А ведь в первые века своего существования тогда еще гонимое христианство относилось к суициду терпимо, а уж к альтруистическому самоубиению во имя веры и вовсе с благоговением (а чем были подвиги мучеников, как ни суицидальным поведением, они просто избрали в качестве орудия самоубийства во славу Божию оголтелых языческих изуверов — [info]steissd@lj).




Иными словами, за запретом самоубийства стояла примитивная забота о сохранности движимого имущества. При этом свободным гражданам была, при формальном запрете, через формулировку "невыносимость жизни", по сути, дана полная свобода распоряжаться своим правом на жизнь. Ограничения касались только рабов и накладывались в интересах их владельцев: от мёртвого раба мало толку... Но раз так, то можно допустить, что этот запрет следует из того, что люди — рабы Божьи.

Но и тут вышла накладка. Поискал при помощи портала Bible Gateway выражения "раб Божий" и "раб Господень" в русском тексте обоих Заветов Библии (Синодальный перевод). Первое словосочетание найдено не было вообще, по второму нашлось 17 отрывков — все из Ветхого Завета. И все относятся не к рядовым общинникам, а к лидерам, которые непосредственно выполняли волю Божью — Моисею и Иисусу Навину. Словами "раб мой" Бог обращается к Иакову , который опять же не рядовой человек, а патриарх, родоначальник еврейского народа. Иными словами, термин относится не ко всем людям, а к непосредственным "вассалам" Всевышнего: вождям и пророкам, на которых возложено выполнение особой миссии. В Новом же Завете это словосочетание отсутствует напрочь.

Иными словами, запрет на самоубийство представляет собой защиту собственника от единственного способа, которым раб может оставить за собой последнее слово, а не исполнение воли Бога.

И поэтому не вполне понятна религиозная оппозиция эвтаназии, которая опирается, по сути, на экономические соображения рабовладельческой эпохи. Римляне проявляли к этому более здравое отношение, рассматривая "невыносимость жизни" в качестве оправдательной причины.

Естественно, "невыносимость жизни" можно трактовать по-разному. Есть, разумеется, состояния, при которых это субъективное ощущение не подкреплено реальностью

«   »
Вянет лист, проходит лето,

Иней серебрится...

Юнкер Шмидт из пистолета

Хочет застрелиться.

Погоди, безумный, снова

Зелень оживится!

Юнкер Шмидт! Честное слово,

Лето возвратится!
Козьма Прутков


. Т.е., самоубийство при психических расстройствах — от депрессии до психоза — может быть предотвращено путём назначения медикаментозной терапии. А психотерапевт или психолог в состоянии удержать от приема 100 таблеток снотворного восьмиклассницу, чью любовь отверг Вася из 9-го "А" (или, наоборот, "обрюхатил, подлец, и жаницца не хотит") . Потому что в данных случаях самоубийство действительно подпадает под формулировку "постоянного решения для временной проблемы".

Но есть и ситуации, которые на самом деле безвыходные. Т.е., выходы из них настолько редки, что проходят по разряду "чуда", а то и вовсе задокументированы лишь в художественной литературе и бульварных СМИ. У каждого свои критерии таких ситуаций. Для меня (чисто субъективно) их три:

1. Заболевание, не поддающееся излечению, которое на заключительной стадии сопровождается сильными страданиями (нет, господа, не кома, коматозник ничего не ощущает, а такие милые напасти, как, скажем, рак печени с отдалёнными метастазами или, скажем, Myastenia gravis. Да и при наступлении Альцгеймера предпочёл бы быстро и максимально безболезненно помереть на раннем этапе, а не дожидаться полного распада личности).

2. Утрата крыши над головой вследствие неспособности её оплачивать, и вообще утрата средств к существованию. Тут порочный круг: бездомного никто не возьмёт на работу, а безработный никогда не заработает на жильё, собственное или съёмное. Крыша над головой и хотя бы скромный, но постоянный доход — это необходимые условия поддержания человеческого облика. А вести жизнь синантропной фауны (каковой по сути являются бомжи) я не умею, не научили — ни в школе, и ни по жизни.

Аналогично — распад общества вследствие краха денежной системы: оставьте эти игры в выживалочки (на эту тему полно публикаций в ЖЖ и за его пределами, в большинстве случаев — бред сивой кобылы и игра чмошника в "альфа-самца") тем, кто помоложе, а мне дайте быстро и тихо помереть. А лягушка, сбившая масло, тут же оказалась в пределах достижимости клюва аиста, который не доставал до дна крынки.

3. Длительная пытка неопределённостью. Нет, элемент неопределённости всегда присутствует в нашей жизни, но я говорю о крайне выраженной её степени. Примером может служить низкооплачиваемая подённая работа с процедурой найма по-новому каждый день. Низкий заработок не позволит что-то отложить в сторону, а ситуация, когда никогда вечером не знаешь, удастся ли поесть завтра, ИМХО, невыносима. Фриланс хорош как подработка, есть дополнительный заработок — чудно, нет его — тоже не смертельно. А как основа повседневной жизни он опять же годится только тем, кто по характеру личности склонен к авантюрам.


Теперь о злоупотреблениях. Избежать их, конечно, невозможно. Как невозможно производителям строительной арматуры гарантировать, что их продукция будет использована для созидания, а не проламывания черепушек. Но если не тянуть до последнего, в первом из перечисленных пунктов, человек может сам принять сознательное решение, пребывая в здравом уме, твёрдой памяти и будучи в состоянии совершить это. Главное знать, что с тобой и чем это закончится в 99.999% случаев. Во втором и третьем случае способность принимать решения не страдает ни на каком этапе.

Тут в качестве "возражантов" выступят врачи: с какой, мол, стати, нам приобретать дополнительную профессию палача? Так кто сказал, что эвтаназия — это обязательно смертельный укол? А если это — гильотина самообслуживания, где человек сам кладёт голову и сам же нажимает кнопку? Для чего тогда нужен врач, кроме констатации смерти, к которой он не имеет никакого отношения (да и в случае декапитации для констатации смерти совершенно нет нужды в медицинском дипломе, это и уборщик может сделать, тот, который вымоет помещение после очередного "клиента").

В общем, прихожу к выводу, что общество, кичащееся тем, что якобы предоставляет человеку максимум свобод, лишает его главной свободы: находясь в здравом уме и твёрдой памяти, распорядиться собственной жизнью.

Image


Популярный блог Луговой Арфы ждёт своих читателей! Нетематический, главным образом — рассуждения "за жизнь". Хозяйка общительна и дружелюбна.

Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)


[info]thaere@lj
2009-02-28 13:17 (ссылка)
на популярный блог ссылка кривая. http забыто видимо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 13:21 (ссылка)
Исправил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ylucc@lj
2009-02-28 13:21 (ссылка)
Сенека... миллионер, рассуждавший о пользе умеренности; стоик, не решившийся покончить с собой, пока ему не прислали приказ Нерона. Уж больно у него дела расходились со словами.
А Ваши "причины" - кроме первой, но и там есть нюансы - неубедительны, прямо скажем. Не сочтите за наезд, но я б с такими мыслями пошел к психологу, и быстрым шагом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 13:30 (ссылка)
А Вы дисклеймер не читали. Это не декларация о намерениях немедленно построить гильотинку и сунуть в неё голову. Просто в случае чего в выживалочки играть не стану. Но пока ситуация имеет разумные выходы, поищу их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ylucc@lj
2009-02-28 13:33 (ссылка)
(смотрит на дисклеймер) хорошо, пусть так, но все равно направление мыслей не лучшее. смерть - воронка: чем больше о ней думаешь, тем сильнее она тебя притягивает и втягивает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amazonka_urals@lj
2009-02-28 13:25 (ссылка)
Единственной причиной для сведения счетов с жизнью я считаю неизлечимую болезнь, когда уже нет сил терпеть. Утрата крыши над головой не может быть признана оправдательной причиной для самоубийства. Государство обязано предоставлять минимальное количество квадратных метров каждому челу.Работа тоже должна предоставляться, пусть самая примитивная.
Но пугает одна штука: если кто-то захочет, чтобы вы умерли, вам могут приписать эту самую неизлечимую болезнь, а потом сделать вам укол якобы по вашей просьбе, хотя вы были совершенно здоровы. В конце-концов, подделают вашу подпись. Да, я понимаю, что есть смертельно больные люди, которым нужно право на смерть,но опасность подделок не так уж мала, как кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 13:28 (ссылка)
Государство-то, может, и обязано. Но только теоретически. Или только в России/СССР. У нас каждый свободен ночевать под мостом.

Ну, а про злоупотребления я уже написал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koshkopjos@lj
2009-02-28 13:41 (ссылка)
Спасибо, хорошо и обстоятельно. Конечно, невыносимость жизни - очень субъективный критерий. Но как ещё, жизнь своя, со стороны ничего не понять. Кто-то даже тяжелобольным и инвалидом, может страдать от болезни и прочих тягот, но жизнь ему ещё в радость. Меня всегда возмущал именно запрет на суицид, обусловленный тем, что "раб божий" не имеет права распоряжаться своей жизнью.
В эту тему есть пословица, из которой первая часть популярна, а вторая мало известна. Потому, что вторая уж больно мрачная: "Хозяин - барин, хочет - живёт, хочет - вешается". То есть барин - свободный человек, а его крепостные убить себя не властны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 14:03 (ссылка)
Вот именно, решать относительно своей жизни — это высшая форма свободы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schutze@lj
2009-02-28 13:49 (ссылка)
Хм, интересно.
В очередной раз узнаю о библейском содержании что-то новое, при этом расходящееся с представлениями "верующих", кои они так любят пропагандировать.
Надо бы одолеть ВЗ, в конце концов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 14:03 (ссылка)
А всевозможные святоотеческие предания, будь то православные или католические, исказили суть вероучения в отдельных случаях до полной противоположности. В иудаизме ту же роль сыграл талмуд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schutze@lj
2009-02-28 14:10 (ссылка)
А нет ли вообще где сравнительного исследования изначальной сути и действующих интерпретаций?
Христианство или иудаизм - не суть важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 14:18 (ссылка)
Честно скажу, не сталкивался со всеобъемлющими трудами по теме. Но вот возьмём такой отрывок Евангелия от Матфея:

«   »5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.

6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;

10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;

12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;

13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.Мф, 6:5-13

Из приведённого отрывка следует, что Иисус Христос, который, между прочим, никто иной, как Бог-сын, требует молиться в одиночестве и единственная санкционированная Им молитва — это "Отче Наш". Сравните это теперь с культовой практикой разных христианских церквей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schutze@lj
2009-02-28 14:28 (ссылка)
Хороший пример.
Надо, надо учить матчасть, дабы не попадать впросак...
Многое выходит в совершенно ином свете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zloi_fashist@lj
2009-02-28 14:43 (ссылка)
скорый вывод
вот вам цитата
Мф, 18:19-20
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 14:50 (ссылка)
"Собраны во имя Моё" — не обязательно на молитву. Может, на совместное доброе дело во имя Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zloi_fashist@lj
2009-02-28 15:13 (ссылка)
признали бы поспешность выводов и делов то, зачем спорить ?
вот обращаю внимание на
"просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного" - по вашему речь не о молитве?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schutze@lj
2009-02-28 14:51 (ссылка)
Тем более надо учить матчасть ;)
А то чую несоответствие, но по выдернутым из контекста цитатам судить полноценно не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2009-02-28 17:22 (ссылка)
Вот-вот. а между тем, именно этот момент всегда старательно забывают. Но это... с инститктами лучше не сязываться, а то, борясь с ними, противник сам вискует стать таким же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ave2000@lj
2009-02-28 20:08 (ссылка)
Иисус сказал также слова о Своей Плоти и Крови на Тайной Вечери, заповедовав вершить это в память о Нём. И Петру сказал: "Ты скала и на этой скале Я возведу Церковь Свою, и врата ада её не одолеют". И апостолы, и их ученики собирались, вспоминая Христову жертву и воскресение. Без этого не было бы христианства. Что это была бы за Церковь, если бы все сидели по своим хатам, каждый сам по себе? Конечно, без личной молитвы нельзя никак, и она есть то самое "тайное", которое видит Отец. Но одно другому не должно противоречить: индивидуальная молитва и молитва в общине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iv_s@lj
2009-02-28 14:32 (ссылка)
Цитат из Писания можно надергать любых и трактовать их в совершенно разном смысле, даже взаимно исключающем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 14:39 (ссылка)
Тут текст предельно ясен, почти как Устав внутренней службы. И не поддаётся толкованию, если не прибегать к софистике и поиску метафор там, где их нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zloi_fashist@lj
2009-02-28 14:44 (ссылка)
Мф, 18:19-20
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iv_s@lj
2009-02-28 14:55 (ссылка)
Как ясен? Где в Писании разрешено самоубийство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 14:56 (ссылка)
Оно в нём не запрещено в однозначной форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iv_s@lj
2009-02-28 15:00 (ссылка)
И что из этого следует? Что оно разрешено? Никак это не следует, это Ваша трактовка.
Следует, что разумному человеку следует руководствоваться общим содержание Писания и духовной помошью мудрых людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 15:05 (ссылка)
Разрешено — не означает "предписано". Просто по обстоятельствам, которые далеко не всегда требуют столь радикального решения проблем индивида. А насчёт мудрых людей всегда есть опасения, что они на чью-то мельницу сознательно льют воду: либо работают на существующие власти, либо на их оппонентов. Иногда совершенно бескорыстно, просто по душевной склонности. К тому же, практически всегда разделяют предрассудки и заблуждения своего времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iv_s@lj
2009-02-28 15:16 (ссылка)
По обстоятельствам - это означает разрешено. Разрешено, по обстоятельствам. Ничего подобного нет в Писании. И никак из всего остального, написанного там, не вытекает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 15:22 (ссылка)
Но запрета нет. И нет даже притч с осуждением. Это уже позднейшие наслоения, созданные искренне принимающими эксплуатацию человека человеком или же просто хорошо прикормленными мудрецами для обслуживания интересов господствующих классов: чтобы от тех рабы в Царство Небесное не убегали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iv_s@lj
2009-02-28 15:27 (ссылка)
Это не позднейшие наслоения, а запрет, логически вытекающий из сути христианства. Кстати, а что же забыли шестую заповедь: "Не убий"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 15:36 (ссылка)
Там нет слова "себя". К тому же, в дальнейшем в тексте того же Ветхого Завета, где приведены десять заповедей, было множество эпизодов убийства, санкционированного Богом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iv_s@lj
2009-02-28 15:39 (ссылка)
Убийство - лишение жизни. Себя или другого - неважно.

А из противоречий в Ветхом Завете какой же мы сделаем вывод? Убивать можно или нельзя? Ситуация точно такая же, как с Вашей трактовкой Писания относительно самоубийства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ave2000@lj
2009-02-28 20:12 (ссылка)
**Там нет слова "себя"**
Я — такой же человек, как и мой сосед, которого мне не велено убивать. Кстати, при желании можно найти сотни причин "справедливо" убить соседа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2009-03-01 15:45 (ссылка)
Я — такой же человек, как и мой сосед, которого мне не велено убивать. Кстати, при желании можно найти сотни причин "справедливо" убить.
Мне именно это всегда и казалось причиной религиозного запрета на самоубийство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iv_s@lj
2009-02-28 14:29 (ссылка)
"Самоубийство по природе своей есть отрицание трех высших христианских добродетелей - веры, надежды и любви, Самоубийца есть человек, потерявший веру. Бог перестал для него быть реальной, благой силой, управляющей жизнью. Он есть также человек, потерявший надежду, впавший в грех уныния и отчаяния и это более всего." Н. Бердяев
Лучше не скажешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-02-28 14:38 (ссылка)
Труды г-на Бердяева пока что не объявлены Священным Писанием...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iv_s@lj
2009-02-28 14:54 (ссылка)
Кроме священного писания человеку еще дано рассуждения, чтобы понимать это Писание. Если в Писании чего-то прямо не написано, то это не значит, что это допустимо. Это начетничество выйдет, а не вера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leorer@lj
2009-02-28 17:08 (ссылка)
Согласен. Это один из пунктов, из-за которых я не могу принять религию.

(Ответить)


[info]magpie73@lj
2009-02-28 17:17 (ссылка)
Не травите душу...
а еще вам к сведению - римляне считали, что именно в свободе уйти из жизни заключается основное преимущество людей перед бессмертыми богами

(Ответить)


[info]ksann@lj
2009-02-28 18:08 (ссылка)
Что касается причин для самоубийства... Я придерживаюсь традиционной православной точки зрения на эту тему, но лично от себя не посмею осуждать самоубийство, совершённое от непереносимого страдания (неустранимая физическая боль, нестерпимое чувство непоправимой вины, стыда или потери близкого человека). Ну и плюс - сложная этическая ситуация (шантаж, выбор из двух зол, опасность под давлением совершить неприемлемый поступок и пр.), из которой человек не может найти другого выхода.
Но тут есть вот какая засада. Дело в том, что реакция человека на случившийся shit зависит в том числе и от того, какие выходы он считает приемлемыми, и что ему на этот счет объяснило общество.То есть, если ему объяснили, что вот в этой ситуации самоубиться правильно и достойно, он самоубьется. А если он не рассматривает этот выход как возможный, то с шансами выберется, и выберется нормально. Пример - ну вот с банкротами в 19 веке (да, кстати, и сейчас пошли случаи из-за кризиса). Единственное возможное оправдание - вывести из-под удара родственников, если по законам кредиторы не могут после этого предъявить к ним требований - но, кажется, это не так. И весь букет проблем, вызванных, собственно, банкротством (включая и позор, и потерю социального статуса, и бедность) те же самые родственники будут хлебать полной ложкой. Если бы глава семьи остался жив, он мог бы хоть как-то помочь с этим разбираться, а так единственный бонус - "он этого не увидит". Что, кстати, не факт, если считать, что душа бессмертна.
По поводу эвтаназии много спорили на форуме для инвалидов, там примерно те же соображения, что и насчет самоубийства. Когда об инвалидности говорят здоровые люди, они часто говорят примерно следующее: если бы я сломал позвоночник (потерял обе ноги, ослеп, был обезображен ожогами, страдал от, пардон, неконтролируемого испражнения), я бы повесился. К счастью, они в основном так не думают. Насколько я знаю, самоубийство после реальной травмы - редкость. Но если приучить людей думать, что это и есть непереносимость жизни, и что это уважительная причина - все, кирдык...
А у эвтаназии/самоубийства при болезни/инвалидности есть еще один мерзкий аспект. Дело даже не в липовых справках о неизлечимой болезни и убийстве вопреки желанию пациента. Дело в том, что это желание очень легко организовать. Все просто. Лечение и уход стоят денег и отбирают у общества силы и время ухаживающих. Деньги на реабилитационные мероприятия частично выплачивает государство - пенсии, социальные льготы и прочее. В принципе, это деньги налогоплательщиков, этого же больного, пока он был здоров и работал - но кому же хочется выплачивать страховое возмещение, если его можно не выплачивать? Можно сделать так: 1) ухудшить условия существования больного (не выписывать бесплатных обезболивающих, или выписывать неэффективные, не торопиться с безбарьерной средой и т.п.) с одной стороны, 2) предложить бесплатную эвтаназию, с другой и 3) пропагандировать эвтаназию, как достойный выход, позволяющий не сидеть на шее у родных и не "заедать их жизнь". Кстати, то ли у меня паранойя, то ли кое-какие настроения в этом духе в обществе уже появляются. Если брать сиюминутную выгоду, то общество как раз заинтересовано в самоубийствах инвалидов, пенсионеров и прочих социально уязвимых групп, так что ни к чему хорошему это не...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-01 12:30 (ссылка)
Не знаю, как кто, но я в трёх описанных в посте ситуациях хотел бы только одного: умереть через секунду после осознания положения. Т.е., был бы очень благодарен человеку, который помог бы найти гранату, которую можно приложить к голове и взорвать (при неудачном выстреле в голову возможно остаться в живых).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksann@lj
2009-03-01 20:42 (ссылка)
Бывают варианты, которые снаружи кажутся гораздо ужаснее, чем изнутри. Ээээ... даже не так. Бывают ситуации, когда человек путает страдание из-за возможного будущего страдания и само страдание непосредственно, и самоубивается заранее. Обидно, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2009-03-01 19:22 (ссылка)
А вот это, кстати, очень здравая мысль, которая мне раньше в голову не приходила.
Причем ведь невыносимой можно сделать жизнь на любом уровне. Что государственном, что в частном порядке. И часто даже мелочей достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksann@lj
2009-03-01 20:47 (ссылка)
Именно так. С одной стороны, ломать, а с другой этически запутывать. Потому что человек, осознавший, что его ломают, - это серьезный противник, и голыми руками его не возьмешь. А вот если он сам с собой будет при этом воевать - дело другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amazonka_urals@lj
2009-03-01 09:13 (ссылка)
Я считаю, что вообще здоровые люди не могут компетентно судить о том, нужно право на эвтаназию или не нужно. Это право должны обсуждать те, кто страдает неизлечимыми болезнями. Если эти люди не выступают, не винят общество в том, что оно не хочет им предоставить это право на самоубийство, значит это право не так уж нужно. Не президент и парламент, не общественные организации, а сами тяжелобольные люди - вот чье мнение по этому вопросу является наиболее авторитетным. А всех остальных это не касается. Однако я не раз уже слышала предложения отправлять на эвтаназию всех, кому больше 50 лет. Вот поэтому и страшно. Если это сделать свободным и доступным, то абсолютно здорового человека могут подвергнуть этому из соображений личной выгоды, зачастую мелкой либо просто из зависти к тому, что ты, будучи значительно старше кого-либо, обладаешь нормальным здоровьем. А подделать бумажки и твою подпись - дело нехитрое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-01 15:38 (ссылка)
Злоупотребления возможны с чем угодно, с самым благим делом на свете. Например, с изобретением автомобиля возникли ДТП, пробки и берущие взятки гайцы. Значит ли это, что надо отказаться от автомобиля и вернуться к арбе, запряжённой "ешаком"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksann@lj
2009-03-01 20:29 (ссылка)
Ну да, будучи здоровым, некоторых тонкостей не прочувствуешь... Но что касается обсуждения среди тяжелобольных, то я как раз видела, насколько легко их склонить к идее эвтаназии, манипулируя вот этим "сидеть на шее у родственников", "в вашем/нашем состоянии за жизнь борются только слабаки". Потому что у тяжелобольных чувство вины и собственной бесполезности - это, как правило, болевая точка. И еще момент, при многих болезнях человеку трудно сформировать здравую точку зрения из-за ограничения информации, которая к нему поступает. Он сильнее зависит от внешней оценки, и со стороны тех, с кем общается, и в формате "а что про меня подумают". А трезво сравнить свой случай с десятью другими и понять, что объективно он держится неплохо, или что родные его на самом деле любят и ругаются от бессилия и т.д. - нет возможности.
Так что выслушивать надо все стороны. И тех, кто видит ситуацию изнутри, и тех, кто смотрит на нее снаружи.
А эвтаназия пожилых - это симптоматичная идея, да....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2009-03-01 15:42 (ссылка)
Бывают ситуации, когда временная проблема кажется постоянной. Или когда проблема постоянная, но можно сделать её переносимее - а убедиться в этом можно только со временем. У кого хватит терпения, тот доживёт...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-01 15:45 (ссылка)
А стоит ли сохранение себя в живых тех страданий? Не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2009-03-01 15:54 (ссылка)
Смотря каких... Постоянная боль при неизлечимой болезни - это одно, а, скажем, постоянное унижение в коллективе, от которого некуда деваться - это другое... А вообще, конечно, у всякого своя мера того, что переносимо, а что нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2009-03-03 12:48 (ссылка)
Ну, общая точка зрения Ваша, полагаю, недалеко от истины.

По конкретному аргументу - а что, в случае 2.б Вы не предпочли бы, даже несмотря на крах, помогать тем, кому можно помочь - Вы-то, с Вашим опытом боевого офицера и медика? Это, в общем-то, и к пункту 3 тоже относится.

Представить любую катастрофу, при которой в мире (да и хотя бы в окрестности лично Вас) останетесь лично Вы и более ни одного достойного человека, я не могу, то есть вообще.

(Ответить)

Не может быть высшей ценностью то, что заканчивается с
[info]pravdoiskanie@lj
2009-03-05 06:21 (ссылка)
От http://www.pravdoiskanie.info: Собственно, лимит исчерпан, ибо я уже сказал.

(Ответить)

Простота во Иисусе Христе против хитрости змия.
[info]pravdoiskanie@lj
2009-03-07 05:53 (ссылка)
От http;//www.pravdoiskanie.info: Ишь как хитро всё извратил! Да я вам без всякой симфонии скажу: "сыны Израилевы - Мои рабы" - говорит Господь Бог. Апостол Павел обращается к единоверцам: "братья"! Не было у Павла ни чина, ни сана, как у современного митрополитбюро, но он говорит о себе: "раб Бога, и Господа иисуса Христа." Придётся вам признать, о учёный товарищ, что и учение бывает тьмой, а не светом, если его преподносить криво и косо. Ведь жизнь - это дар Божий, а потому никто не может безнаказанно сливать в унитаз даже свою жизнь, а тем более - чужую, становясь убийцей. Вы рассуждаете о коме так, как будто сами побывали в ней! Всевышний - Владыка жизни и смерти: "Я оживляю, и Я умерщвляю!" А вы говорите: остался без жилья и без работы, значит умри, ибо ты - лузер! А как же терпеливое несение своего креста в следовании За Иисусом Христом? Он и Сам часто не имел, где голову преклонить! А как же рассказ о нищем и больном Лазаре, претерпевшем до конца, выстрадавшем, и попавшим в рай в отличие от богача, который очутился в аду? Горе козлам - провокаторам, через которых приходит соблазн: прокляты они! Разве Иисус обещал Своим последователям спокойную и счастливую жизнь на земле,
а не страдания и скорби? Остался человек без работы и денег, да ещё и болен он: это - про меня! Я подыхал от нищеты и болезней в проклятой России, и никто из лжебратий во имя Иисуса мне не помог! Но с помощью Божией я выжил, и имею возможность свидетельствовать,
исполняя служение. Загляните на сайт - и увидите! Проклят, кто сбивает слепого с пути! Вы толкаете людей на самоубийство в то время, как они должны проявить терпение, стойкость, и мужество во времена морового кризиса, последующего морового краха, и прихода лжемессии - антихриста, когда нельзя будет ни продавать, ни покупать тем, кто не примет его печать проклятья! Вы готовы на Страшном Суде ответить за тех людей, которые последуют вашему совету, и покончат жизнь самоубийством? Если эти люди не смогли или не захотели принести плод добрый во времена благоприятные, то пусть пострадают в лихую годину, и выстрадают своё спасение, если они верущие! А вы расслабляете сердца людей, побуждая их к дезертирству из жизни, и капитуляции перед сатаной и его слугами, которые специально и злонамеренно создают тяжёлые условия жизни людям!

(Ответить)