Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2009-03-23 21:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:медицина, общество

Немного о докторах и больных
В последнее время в медицинских сообществах ЖЖ появляется немало постов, где выражается обеспокоенность ситуацией вокруг медицины. Дело даже не только в проблемах с финансированием, а ещё и в том, что отношение общества к медикам резко изменилось в негативную сторону.

Это проявляется в двух формах: росте популярности разных "альтернативных" шарлатанов и мошенников, к которым народ прислушивается порой охотнее, чем к советам профессиональных медиков, и в росте числа необоснованных претензий к врачам и медицинским учреждениям, которые порой превращаются в судебные решения (судьи тоже люди, и общественная атмосфера не может на них не влиять; осведомлённость юристов в медицине едва ли выше, чем в среднем по популяции, а живут они не в вакууме и в курсе народного мнения).

Я оставлю в стороне обвинения в хамстве. Есть довольно обширная категория людей, которая полагает, что им хамят и ими пренебрегают, когда всего лишь не лижут им зад и не носятся с ними, как с писаной торбой. Если в частной медицине VIP-класса удовлетворение прихотей и свиных причуд* больного клиента (просто "пациентом" не имеет смысла его называть, при тех ценах он именно что клиент) в дополнение к собственно лечению входит в "оплаченную корзину", то в массовой медицине это просто технически невозможно по понятным и не нуждающимся в объяснении причинам.

Едва ли такая ситуация бытовала в прежние времена. Иначе медицина просто не дожила бы до нынешних времён, никто не стал бы ею заниматься, и это направление человеческой деятельности бы заглохло сотни, а то и тысячи лет назад. Парадокс: в прежние времена, когда медицина была намного менее эффективна, чем сейчас, когда простой приступ аппендицита был смертельным приговором, а больных лечили буквально "от фонаря", всякой бурдой, вроде сушёных жаб, отловленных в ночь на Ивана Купалу (подобные рецепты попадаются порой в аутентичных средневековых западноевропейских, восточных и прочих источниках), с соответствующим результатом, отношение к врачам можно было бы охарактеризовать термином "пиетет". Сейчас, когда многие смертельные прежде болезни либо излечимы полностью, либо переводятся в хроническую форму, и больные живут с ними десятки лет (тот же диабет, например), общественное сознание размещает врачей в ячейку между обслуживающим персоналом и волшебником-недоучкой, который, как пела 30 лет назад Алла Борисовна, "сделать хотел грозу, а получил козу".

Пытаясь разобраться в причинах, я пришёл к выводу, что всё дело в том, что медицина усложнилась настолько, что просто стала непонятной рядовым гражданам. В прежние века лексикон доктора в общении с больным мало чем отличался от лексикона нынешних знахарей ("А этот декохтец, сударь, разгонит в вашей селезёнке дурную кровь и очистит её от миазмов, из-за которых вас уже третий месяц несёт"), то сейчас чтобы понять даже научно-популярную статью о медицине или физиологии, требуется очень неплохой уровень естественнонаучной подготовки, со знанием основ биохимии, генетики, гистологии и т.п.

И дело не в том, что качество преподавания естественнонаучных дисциплин в средней школе неуклонно снижается: это — скорее адаптация системы просвещения к потребителю знаний. Многие ли из тех, кто учились в советские времена, когда естественные науки преподавались на очень высоком уровне, помнят основы генетики за 10-й класс? Или чётко представляют себе, в чём разница между аэробным и анаэробным окислением углеводов в ходе энергетического обмена (про цикл Кребса молчу, это уже выходит за рамки школьной программы)? Боюсь, что кроме врачей и биологов, все остальные, даже золотые медалисты в прошлом, прочно и давно это забыли. И не в одной только биологии дело обстоит подобным образом: гуманитарии, юристы или МВА благополучно забыли, что такое производная, как выполнять действия с логарифмами, правила Кирхгофа, закон сохранения количества движения, свойства элементов главной подгруппы 6-й группы и понятие о степени окисления.

Если непонятной становится теоретическая физика, то обыватель в лучшем случае бурчит о том, что народные денежки тратятся х** знает на что, на всякие никому не нужные гудронные копирайтеры (в смысле адронного коллайдера). Но медицина имеет отношение к непосредственному благополучию всех и каждого, поэтому её непонятность вызывает страх. И ситуация в общественном сознании в отношении врачей и больниц является — это сугубое ИМХО — коллективной психологической защитой.

Это была попытка ответа на вопрос "кто виноват?", вернее, не кто, а что . Настала очередь второго классического русского вопроса: "Что делать?". Я полагаю, что необходимо просвещение масс. Объяснение им, буквально на пальцах, учитывая то, что люди давно забыли всё, что сложнее таблицы умножения, принципов работы организма, сути болезней, того, как работают лекарства и хирургические вмешательства и т.п. Да, это трудно. И справится с этим могут только хорошие специалисты (когда-то было сказано, что настоящий специалист сумеет объяснить самую сложную из теорий в своей области пятикласснику). Но, слава Богу, эти люди пока что не перевелись. И хочется надеяться, что в том же ЖЖ будут появляться материалы врачей и биологов по теме, написанные одновременно просто и занимательно. А я, со своей стороны, буду пиарить их в проекте, чтобы сделать доступными как можно более широкому кругу читателей.


_____________________________________

* Под свиными причудами подразумевается желание некоторых граждан покуражиться в отношении тех, кого они, обоснованно или нет, полагают "обслуживающим персоналом"; почувствовать себя хоть на несколько минут барином Кириллом Петровичем Троекуровым, коль скоро уж Бог не дал родиться аристократом екатерининской эпохи.


Image






А вот здесь совершенно необычный афоризм от [info]zuhunter@lj. Не знаю, что и думать...



Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)


[info]iv_s@lj
2009-03-23 17:06 (ссылка)
Вы просто в российских поликлиниках давно не были :-) То, как там относятся к людям - никак не способствует уважению медицины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-23 17:18 (ссылка)
Вы о регистратуре, наверное. Так там не врачи, а клерки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2009-03-23 17:36 (ссылка)
Да нет, не только. То есть в регистратуре конечно - совсем песня, но и врачи попадаются сильно разные.
И потом - "простые люди" действительно слабо представляют себе всю эту иерархию. Где врач, где медсестра, где санитарка. В белом халате - значит врач. Я наблюдала - это в обе стороны работает, советы санитарок по поводу лечения принимаются наравне с врачебными (а то и охотнее, потому что нянечка внимательнее к пациенту зачастую).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-23 17:42 (ссылка)
Усложнение медицины и накопление суммы знаний привело к тому, что врач стал во многом инженером. А инженеры с машинами не сюсюкают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2009-03-23 17:52 (ссылка)
Так я не спорю. Но человек, который приходит к врачу, себя машиной не воспринимает.
Отсюда и дискомфорт. Человек чувствует, что его считают не тем, кем он считает себя сам. А на то, чтобы понять, насколько это оправдано в данной ситуации - не хватает уровня рефлексии.
Но я скорее про то, что хамство нянечек, регистраторш и т.д. тоже будет ощущаться как "хамство врачей" еще очень долго. Чтобы этого не было - надо резко вывести "обслуживающий персонал" из сферы собственно медицины. Переодеть в другую униформу, судить по другим правилам... проблема в том, что тогда им придется гораздо больше платить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sakel_norn@lj
2009-03-24 04:33 (ссылка)
Не сюсюкают, верно. Только чего тогда возмущаются, когда машины периодически взрываются и разносят к едрени матери всех врачей в радиусе трех метров? Логика где?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leolion_1@lj
2009-03-24 10:50 (ссылка)
Кхм..я со своей колокольни, канешн, но Эйнштейн Ньютона не отменяет.
Равно как и то, что врач сроднился в методологии с инженером, не делает человека дизелем (если он, конечно, не Вин). А составление школьных программ МинОбр и их использование педагогами не делает из ребенка лаптоп с таким-то объемом оперативки.
Да и инженеры еще как сюсюкают, что там невменяемые еврейские мамаши по сравнению с нашими инженерами, когда они приходят взглянуть на болезный спектрометр :)
Доброе слово - оно и кошке может пособить, что уж там существу с более развитым восприятием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iv_s@lj
2009-03-24 04:25 (ссылка)
Очень большая часть участковых врачей в поликлиниках не сильно отличаются от клерков. Их задачи, зачастую, имеют мало отношения к облегчению страданий больного, например: не выписать льготнику дорогого лекарства, отчитаться по поголовной диспансеризации и т.п. Не все такие, конечно, но очень многие. Я уже давно забил на районную поликлинику, потому, что мои визиты туда проходят по одной и той же схеме. Прихожу, жалуюсь, что болит нога. В ответ - о, вы у нас уже три года не делали флюорографию, идите делайте, а потом приходите за направлением к ревматологу, без флюорографии не дадим. Т.е мне с больной ногой стоять в очереди за талоном на эту флюорографию, потом в очереди на флюорографию, потом опять к терапевту. И ради чего? Чтобы участковый где-то там поставил галочку напротив моей фамилии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-24 14:55 (ссылка)
Ну, это уже относится к организации здравоохранения, а не к качеству врачей. С участкового требуют, чтобы все записанные за ним граждане прошли флюорографию, и если этого не происходит, с ним осуществляют принудительный половой акт в извращённой форме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iv_s@lj
2009-03-24 15:53 (ссылка)
А больным без разницы, к чему это относится. Их волнует конечный результат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2009-03-23 17:47 (ссылка)
Есть у меня подозрение, почему так раскручивается нелюбовь к врачам.
Это замкнутый круг. Врачам мало платят. Они начинают вполне оправдано жаловаться в стиле "за такие деньги еще и работать".
Но. От врачей зависит самое дорогое, что есть - здоровье и жизнь. Зарплату врачам платят в общем то не граждане, во всяком случае не напрямую. Но расплачиваться за все - именно им.
И возникает ощущение заложника в самолете. "Пусть правительство нам заплатит, а иначе мы вас убьем". Да, врачи этого не говорят, и в виду не имеют, и в мыслях не держат. Но гражданами подсознательно, подозреваю, это считывается именно так - как прямая угроза.
Даже если требования воспринимаются как справедливые, все равно реакция будет скорее негативной. Ну то есть по итогам будут ненавидеть либо правительство, которое это допустило, либо врачей, которые ощущаются как источник угрозы, либо и тех, и других.

Это я не к тому, что "врачи виноваты". Ни в чем они не виноваты, они заложники своего особого положения. Учителям легче - от них жизнь и здоровье не так зависит, во всяком случае у взрослых

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-24 14:56 (ссылка)
По логике, граждане в таких случаях должны наезжать именно на правительство, которое экономит на том, на чём нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ИМХО
[info]peggy_s@lj
2009-03-24 15:26 (ссылка)
Ну во-первых таки наезжают и на правительство тоже.
А во-вторых - то по логике. А наезжают - от эмоций и инстинктов. Для которых правительство - что-то далекое и абстрактное, а непосредственная прямая угроза исходит от медиков (которые либо вылечат, либо наоборот). Это "они что-то там с правительством не поделили, а на нас отыгрываются"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akm_ca@lj
2009-03-23 20:16 (ссылка)
Вот в связи с образованием есть и еще один аспект. B российских мединиских ВУЗах откуда студенты появляются? А из той же школы, в которой уровень уже упал. И в ВУЗах он тоже снижается, так так студенты или не могут, или не хотят зубрить (в той же анатомии без зубрежки - просто никуда). И в результате на выходе получаются посредственные врачи. Не спорю, хороших врачей не мало. Но и посредственностей, что не могут правильных диагноз поставить - становится все больше. Так что только просвещением народа систему не исправить. Здесь нужно спасать систему образования, влючая и медицинские вузы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-24 15:06 (ссылка)
Посредственные и даже плохие специалисты были всегда. Просто по правилу Парето, на одного великого Пирогова приходилось 3 просто крепких профессионала (скажем, Бубликов, Пампушкин и Калачёв) и 16 весьма посредственных лекарей Пышкиных, Плюшкиных, Расстегаевых, Сочневых и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emelushka@lj
2009-03-24 00:51 (ссылка)
**Пытаясь разобраться в причинах, я пришёл к выводу, что всё дело в том, что медицина усложнилась настолько, что просто стала непонятной рядовым гражданам
Ха, вы с этими гражданами поговорите: они вам очень популярно объяснят, что это врачи как раз нифига не понимают, а этот самый рядовой гражданин - он лучше любого врача в курсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-24 15:10 (ссылка)
Точно так же граждане "понимают" в футболе лучше тренеров сборной, а в политике — лучше президента.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sakel_norn@lj
2009-03-24 04:39 (ссылка)
Я не сильно уверена, что у врачей хороший уровень правовой, к примеру, грамотности. Или сколько они могут назвать видов придаточных предложений в китайском языке? Ну или хотя бы в русском? Каждый должен заниматься СВОИМ делом. Если сталевар начнет делать операции на мозге, а кухарка управлять государством, то мы еще доолго будем жить в той ж***, в которой живем.
У меня была учительница физкультуры, которая не считала за людей тех, кто не мог отжаться 50 раз за минуту. При этом написанное ею можно было понять, только если вслух прочитать. Ваша идея мне как раз это и напоминает. Не знаешь основ генетики - лох. А то что ты поэт от Бога, тебя не оправдывает. Как-то обоюдоостро, Вам не кажется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-24 11:13 (ссылка)
Вы увидели чёрную кошку в тёмной комнате при условии, что там её не было. Я и в мыслях не имел считать лохом человека, не знающего, что такое "кодон", "гистон" или "обратная транскриптаза". Я имел в виду совсем другое: в связи с усложнением знаний, лежащих в основе медицины, надо разработать иные схемы её популяризации, такие, чтобы были понятны и тем, кто аденина от ацетилхолина не отличит. Чтобы они понимали в общих чертах, что именно с ними делают, когда назначают то или иное лечение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2009-03-24 12:30 (ссылка)
Разве на Медпортале очень сложно излагают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-24 14:05 (ссылка)
Иногда всё же требуется помнить школьную биологию за старшие классы. А помнят её не все...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sakel_norn@lj
2009-03-24 14:10 (ссылка)
С одной стороны я, безусловно, с Вами согласна - популяризация знания о собственном здоровье еще никому не вредила. Но, боюсь, что корень зла не в этом... Вам близка медицина, поэтому жалобы врачей более понятны и вызывают больше отклика. Но тоже самое могут сказать люди любой другой профессии. Беда нашего общества - повальное снижение уровня профессионализма, во всех сферах. И врачи тут тоже, увы, не последние в списке. Просто они на виду, потому что непрофессионализм в их сфере деятельности приносит весьма видимый вред. А на дебилов-клиентов\пациентов\родителей учеников\юзверей и пр и др пожаловаться сейчас может любой. Просто никому не хочется напрягаться и объяснять по дцатому кругу одно и то же. Все профессионалы, все воспринимают объекты деятельности как предметы неодушевленные. А мы все люди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-24 15:00 (ссылка)
Так этим должны заниматься не лечащие врачи, а специальный орган. У практикующих на самом деле нет времени: надо за время приёма поставить диагноз (или хотя бы выдвинуть гипотезу, на основании которой назначить дополнительные обследования), назначить лечение и записать всё это куда положено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viracheff@lj
2009-03-24 13:54 (ссылка)
А мне нтересно почему в мед. карточке все написано непонятно. Это потому, что это медицинский язык, это удобно для обучения и взаимодейстия между врачами из разных стран?

Но возникает ситуация когда пациент не знает что написано а врач знает что пациент этого не знает.

Еще выздоровление и от пациента зависит. Может быть понятные записи в карточке помогли бы пациенту сильней углубиться в причины заболевания, что способствовало бы лучшей выздоровляемости?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-24 14:04 (ссылка)
Нет, карточка предназначена для передачи информации между профессионалами. Больному в ней разбираться (а ещё и проявлять инициативу, не подкреплённую специальными знаниями) совсем незачем. Но знать, скажем, что такое диабет или холецистит, отчего они возникают, и как их лечат (в самом общем виде, без конкретики, чтобы исключить эксперименты на себе) совсем не помешало бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sakel_norn@lj
2009-03-24 14:14 (ссылка)
Знаете, не настолько усложнилась медицина. Может у врача это сотый или тысячный диабет, но у пациента-то он единственный, и ему с этим жить. Может можно иногда глаза от карточки оторвать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-03-24 14:58 (ссылка)
За отпущенные государством на приём 10-15 минут? Полагаю, что санпросветом должен заниматься не лечащий врач (ему просто некогда, он ещё, между прочим, лечить должен), а специальная организация, которая именно под это и заточена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2009-03-24 15:06 (ссылка)
А между прочим, санпросветработа входит в обязанности российского врача. ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sakel_norn@lj
2009-03-24 15:06 (ссылка)
Началась сказка про белого бычка, к сожалению. Учить должен родитель, а не учитель, лечить интернет, а не врач, винду переустановить не может только имбецил. А библиотекарям читатели работать мешают... Ладно, диалог слепого с глухим ни к чему не приводит. Сорри за комменты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2009-03-24 15:32 (ссылка)
Ну справедливости ради - у нас есть такая позиция в постсоветской медицине "лучше пусть пациент поменьше знает". То есть я, например, когда с дочкой в больнице лежала обнаружила, что для того, чтобы мне сообщили что именно ей назначили - нужно изрядно поскандалить. При том, что я не санпросвета требовала, а тупо сказать названия лекарств. Сделать это можно было за тридцать секунд, скандалила я минут 20. "А зачем вам".
При том что никаких претензий к врачам, как к специалистам, не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelushka@lj
2009-03-25 00:37 (ссылка)
Вы знаете, я могу их понять. Потому что потом в среднестатистических случаях начинается "ах, это же антибиотик, мы не будем пить этот гадкий анитбиотик. И жаропонижающее мы не будем пить. И вот это лекарство я не знаю "от чего" - поэтому и это мы пить не будем. незачем детку травить". И понеслось... А собственным лбом проверять адекватность мам пациентов - то же радости мало.
Справедливости ради: пациент имеет право знатьо своем диагнозе и всех медицинских манипуляциях, которые с ним проводя, включая и названия лекарств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2009-03-25 03:48 (ссылка)
Да я тоже могу их понять... :( Они явно удивились, когда вызнав у них назначение, я сказала "ага, спасибо" и пошла себе.
Но это именно устоявшаяся система отношений, поддерживаемая с двух сторон. Чтобы ее сломать - ИМХО необходимо, чтобы на любое "нет, это мы не будем пить" врач спокойно отвечал "хорошо, распишитесь вот здесь, что я снимаю с себя ответственность вот за это" и шел пить чай, даже если очень хочется стукнуть пациента по голове и сделать по-своему. Тогда пациенты постепенно привыкнут, что здесь не игры в дочки-матери, а специалист проводит лечение.
Но сперва изрядно пациентов загонят себя в гроб, к сожалению :(
У нас вообще ИМХО на врачей взвалена чрезмерная ответственность. Не только за правильное назначение лечения, но чуть ли не за всю жизнь пациента. А в результате получаются всякие бредовые типы отношений. Я в таких случаях все время вспоминаю одну пожилую даму, которая лекарства, назначенные врачом, не пила ("потому что вредно"), но врачу об этом не говорила ("потому что он ругаться будет") и честно шла на следующий прием

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emelushka@lj
2009-03-25 00:31 (ссылка)
Потому что почерк конкретно гробится а) на лекциях, когда на полстора часа нужно успеть записать огромнейший объем информации, б) на приеме, когда за десять минут нужно успеть больного осмотреть, разобраться с диагнозом, назначитьлечение и записать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_kam@lj
2009-03-24 15:23 (ссылка)
"с соответствующим результатом, отношение к врачам можно было бы охарактеризовать термином "пиетет".

Ха! Вы, видно, Мольера не читали... Точно так же бранили и поносили врачей... пока жареный петух не клюнет.

(Ответить)

Дело вовсе не в этом:
[info]buslaev@lj
2009-03-27 12:28 (ссылка)
"...всё дело в том, что медицина усложнилась настолько, что просто стала непонятной рядовым гражданам".

Дело скорее в том, что ведётся целенаправленная кампания против медицины как таковой - точно так же, как ведётся целенаправленная кампания против силовых структур (армии, милиции, спецслужб).
Цели этих кампаний смутно понятны, но то, что эти кампании агрессивно и целенаправленно ведутся в СМИ - факт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело вовсе не в этом:
[info]steissd@lj
2009-03-27 14:08 (ссылка)
А для чего её надо вести? Неужели лобби "целителей" обладает таким могуществом, что в состоянии организовать массивный наезд на врачей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]begemotv2718@lj
2009-03-31 15:10 (ссылка)
Просто таки холерные бунты грядут...

Кстати, нередко, в интернете врачи любят себя позиционировать как всезнающих магов, не обладающих естественными человеческими недостатками. Это достаточно плохо: в результате с них и спрашивать начинают как с волшебников (ну, или как с политиков, политики у нас тоже проходят по этой же категории;)).

(Ответить)