Entry tags:

Непраздничные заметки ко Дню Победы

В честь бывшего коллаборациониста времён Второй мировой войны назвали улицу. Не в Таллине и не во Львове. В российском городе Уфа.

« »

Накануне 64-летия Победы в Великой Отечественной войне в центре Уфы появилась улица Ахмета Заки ВАЛИДИ. Федеральные власти не обратили на это внимания. Однако если проследить жизненный путь «героя», то окажется, что он был пособником Адольфа ГИТЛЕРА и в 1943 году лично отбирал кадры для мусульманской дивизии СС.

Решение о присвоении бывшей улице Тимура Фрунзе имени Валиди, несмотря на многочисленные протесты ветеранов и русского населения, приняли депутаты городского Совета Уфы. Руководствовались они тем, что Ахмет Заки Валиди, сын сельского муллы, возглавлял башкирское правительство с 1917 по 1919 год, пока не вошел в состав банды атамана Дутова и не убежал в Турцию. Впоследствии он перебрался в нацистскую Германию, где занялся преподаванием. Перед войной нацисты вернули его в союзную Турцию и назначили главой Института исламских исследований. На этом высоком посту он подружился с предателем - генералом Власовым, но главная его заслуга перед фюрером в другом.

По личному поручению Гитлера Валиди отбирал кадры для сформированной в 1943 году мусульманской дивизии СС, которая действовала на территории Белоруссии, - говорит глава инициативной группы уфимских ветеранов войны Юрий Киселев. - Понятно, когда именем эсэсовцев называют улицы в Эстонии - это практически член НАТО, но Башкортостан - субъект Российской Федерации. Как такое возможно?!
На его вопрос мог бы ответить президент республики Муртаза Рахимов, но он никак не комментирует скандальное событие.

Конечно, этот факт возмутителен, когда речь идёт о стране, внёсшей наиболее весомый вклад в победу на европейском ТВД ВМВ и в наибольшей степени (наряду с Белоруссией) пострадавшей от гитлеровцев. Но факт увековечения памяти гитлеровского сообщника, по сути, проистекает из ошибки, допущенной ещё в советские времена, когда было дозволено поднимать на щит Салавата Юлаева.

По сути, и тот и другой - птицы одного полёта. Сепаратисты с сильными исламистскими мотивами:

« »

Ахмет Заки Валиди, сын сельского муллы (болд здесь и далее мой -

steissd@lj), возглавлял башкирское правительство с 1917 по 1919 год, пока не вошел в состав банды атамана Дутова и не убежал в Турцию. Впоследствии он перебрался в нацистскую Германию, где занялся преподаванием. Перед войной нацисты вернули его в союзную Турцию и назначили главой Института исламских исследований.

« »

Салават Юлаев(Юлаев — по отчеству) — башкир, участник Пугачевского бунта и главный виновник восстания башкир и других инородцев в Оренбургской губ. Сын волостного старшины, богатого и влиятельного, знаток татарского языка и Корана, обладатель "сверхъестественной" силы, С., двадцати лет от роду, примкнул в 1773 г. к Пугачеву, составлял из поднявшихся инородцев целые отряды, разграбил Симский и Катавский заводы, осаждал Челябинскую крепость, участвовал в осаде Оренбурга, сжег Красноуфимскую крепость. После поражений, которые нанес ему и Пугачеву Михельсон, он отстал от Пугачева. Когда последний был уже пойман, имя С. наводило еще страх в теперешней Уфимской губ.: он не давал пощады никому, в особенности русским.

По сути, и тот, и другой преследовали цель выхода из состава России, но в силу принадлежности к образованной этнической элите, понимали, что силами одних башкир им это не удастся. Поэтому искали себе более сильных союзиков, нисколько не разделяя реследуемых ими основных целей (едва ли Юлаеву так уж было важно, чтобы Емельян Пугачёв короновался в Петербурге под именем Петра III, единственное, ради чего он поддерживал бунт - надежда на то, что новый император, независимо от степени легитимности, предоставит башкирским областям независимость). Юлаев для этой цели нашёл Емельяна Пугачёва, Валиди - Адольфа Гитлера. Иными словами, перефразируя Черчилля, они были готовы вступить в коалицию с дьяволом, возникни у того желание воевать против России (за редким исключением, той же философии придерживались все коллаборационисты, кроме, разве что Квислинга, Власова и Петена с Лавалем; первый из них был убеждённым нацистом-романтиком*, трое остальных - примитивные предатели; тогда как лидеры всевозможных усташей, бандеровцев или словацкий фюрер Тисо просто разрушали федерации, куда были интегрированы их народы, силами Вермахта). При этом, как показывает история взаимоотношений тех же бандеровцев с хозяевами, при случае могут воткнуть своему старшему партнёру ножик в спину, если поймут, что тот не собирается реализовывать их чаяния. Нечто подобное имело место и в странах ЮВА: практически вся элита Бирмы после получения независимости - это люди, которые в той или иной форме сотрудничали с японцами, ради освобождения от англичан (лечили, так сказать, насморк чумой). Ну, и по ходу дела, причастны к геноциду представителей китайской диаспоры у себя в стране не в меньшей степени, чем европейские коллаборационисты причастны к уничтожению евреев. Да и "непротивленец" Ганди не без надежд поглядывал в сторону рейхсканцелярии, но бодливой св. корове Бог рог не дал.

И на мой взгляд, в равной мере неприемлемо в рамках государства, являющегося федеративным по сути своего устройства, допускать возвеличивание сепаратистов, с какими бы врагами страны они ни кооперировались и в какую эпоху бы ни действовали. Это не менее нелепо, чем, скажем, устроить в Тель-Авиве мемориальный музей Гейдриха/Кальтенбруннера или их подчинённого оберштурмбаннфюрера Адольфа Эйхманна.

Правда, увы, с истреблением памяти о Юлаеве ничего уже не получится из-за допущенной ранее ошибки: в советское время его представили чуть ли не "борцом за освобождение крестьян из крепостной неволи" в рамках попытки истолковать все события истории с позиций классовой борьбы и наплодили топонимов и названий учреждений и спортобществ. А попытка сдать назад натолкнётся на сопротивление: интеллигенция того народа, к которому он принадлежал, прекрасно знает, что речь идёт не о стороннике ликвидации в России крепостного права, а о "герое" национального антироссийского сопротивления, принадлежащего к той же шайке-лейке, что имам Шамиль, Басаев, Мазепа или Шухевич...

*К этой же категории принадлежали и лидеры австрийских нацистов - Э. Кальтенбруннер и А. Зейсс-Инкварт. Но они были "сепаратистами наоборот": стремились к ликвидации суверенитета собственной страны во имя её слияния с Третьим Рейхом. При этом в Рейхе их воспринимали не как австрийцев, а как немцев, назначив не марионеточными правителями Австрии, а на должности общенационального значения: руководителем РСХА и гауляйтером Нидерландов.

(Добавить комментарий)

dzecko@lj
2009-05-09 01:06 (ссылка)

Очень жаль, что вы здесь смешали две линии Валиди и Салавата Юлаева. Это совершенно разные линии. Салават Юлаев для меня такой же национальный герой, как и Пугачев, Степан Разин, Болотников.. Он бился за свободу своего народа и остался верен ему, вплоть до плахи и дальнейшей каторги, а Валиди - это пример постоянного предательства. В течении жизни он предал белых, красных, своего друга поэта Шайхзаду Бабича, своих башкирских конников, семью и родных, страну.. Теперь более понятна разница?
И в этом плане вы следуете за ошибкой, которую нам навязывают нынешние власти Башкирии, связывая эти имена в один логический ряд.
Нас, жителей Уфы, решение властей оскорбило. И я полагаю, что это оскорбление обязательно припомнится, стоит власти пошатнуться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj
2009-05-09 01:36 (ссылка)

В мультиэтничном государстве не стоит считать сепаратистов национальными героями. Если приводить примеры национальных героев, не являющихся русскими, то я бы назвал, например, азербайджанцев Ази Асланова и хана Нахичеванского, грузин Багратиона и Леселидзе, армянина Баграмяна, поляка Рокоссовского, украинца Рыбалко и т.п. Они воевали за общее дело, а не за развал страны и растаскивание её по этническим закромам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzecko@lj
2009-05-09 01:45 (ссылка)

Салават не был сепаратистом в полном смысле этого слова. Он не желал уйти к туркам, или к персам, или к ногаям.К тому же Пугачев представлялся российским императором. так что здесь не так все просто. И в любом случае Салават своей жизнью заплатил за свои убеждения. А пример национального героя - юноши, поэта и воина, бьющегося за волю для своего народа, на мой взгляд, достоин подражания. Да, идеалом для Салавата было уничтожение заводов на башкирской земле, но вовсе не выход из империи. В этом смымсле он был реакцией на перегибы, которые допускала администрация по отношению к башкирам, что не мешало им в годы действительных испытаний всегда быть с русским народом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj
2009-05-09 01:53 (ссылка)

Ну, уйти к туркам или персам, с учётом географического положения несколько проблематично было. Башкирия находится на Урале, а Турция и Персия намного южнее.

И я не отрицаю того, что он мог иметь высокие моральные, боевые и политические качества. Окарикатуривание противника допустимо только во время войны (см., скажем, фильм "Секретарь райкома", немцы там выведены полными идиотами и трусами, обаяшка Мюллер не мог появиться на экране раньше 70-х). Вполне возможно, что и Степан Бандера, как личность, ими обладал (трусом и предателем он, насколько мне известно, не был; он и СССР не предавал, поскольку никогда не был к нему лояльным даже для виду).

Но в федерации (или империи) нельзя провозглашать героем того, кто сражался против федерального центра. Ибо начинается всегда с благородного Салавата, а заканчивается власовцами всех пород и мастей, вроде того же Валиди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzecko@lj
2009-05-09 02:09 (ссылка)

Ну что же начну по порядку.
1. Персия имела огромное влияние на всю Среднюю Азию. Более того, когда-то именно Средняя Азия была сосредоточием персидской культуры. Турция же вплоть до 17-го века имела в той же Казани своих ставленников, и пантюркисты существовали в нашшей Азии вплоть до наших дней. кстати, именно турки в 90-ые годы основали у нас несколько лицеев. А с ногайцами Башкирия вообще граничила и постоянно ссорилась, она и в Россию вошла, чтобы от ногайцев уйти.
2. Степан Бандера для меня действительно не является таким же предателем, как Власов. Он для меня враг, такой же как Шкуро и Краснов.
3. Салават не был сепаратистом, хотя бы потому, что Емельян Пугачев для него был вполне, как сказали бы сегодня, легитимный правитель Российской империи, который решил дать волю всем народам, и башкирскому в том числе. Для башкир тех времен это означало уничтожение заводов на вотчинных землях.
4. Запутывая эти две фигуры - Салавата и Валиди - вы тем самым обеляете Валиди. Вот такой парадокс.
5. Ни о каком федеральном центре в те времена речи быть и не могло. Была империя, для которой свойственны народные восстания. Я - не коммунист, скорее даже антикоммунист, но предпочту быть с народом, а не с властью. Те, кто думает иначе, сегодня составляют ряды "ЕдРа".
6. На ваших же позициях очень сложно будет объяснить башкирам, в чем же по настоящему вина Валиди. То есть вы сами впали в ту же ошибку, увязав эти два имени, что и власти Башкирии. Их логика: Валиди хороший, потому что хороший Салават. А ваша логика - Валиди плохой, портому что плохой Салават.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj
2009-05-09 03:03 (ссылка)

Разумеется, те, кто выступают с антироссийских позиций, могут усмотреть обеление Валиди (я не о Вас, а об исламистах и этнонационалистах). Но я, по-моему, достаточно ясно высказал позицию в отношении обоих этих политиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzecko@lj
2009-05-09 03:42 (ссылка)

Я просто живу в Башкирии, поэтому мне некоторые нюансы, возможно, видятся более зримо. Дело в том, что башкиры входили в состав России на довольно выгодных условиях. Им было сохранено вотчинное право на землю, они не знали крепостничества, поэтому когда на их землях стали возникать грабительским образом заводы, это не могло не затронуть их честь.
И если следовать вашей логике, тогда получается, что Михаил Васильевич Фрунзе, в честь которого была названа та улица, которую переименовали в честь предателя Ахмед-Заки Валиди, тоже был предателем. Ведь он тоже выступал против власти. Более того - он был среди организаторов первого в России Совета в Иваново-Вознесенске, а его шуйские боевики были последними, кто ушел с пресненских баррикад в декабре 1905 года в Москве. И я лично им горжусь, как и тем, что он был у истоков основания нашей армии.
Только не подумайте, что мой пафос направлен лично против Вас. Вас я уважаю, и буду уважать. Именно, поэтому и посчитал своим долгом внести некоторую ясность ;-)

(Ответить) (Уровень выше)

	dzecko@lj 2009-05-09 01:09 (ссылка)
	Да, хотел добавить. Спасибо, что вы привлекли внимание к нашей проблеме. Я об этом пишу уже почти год, но пока видать не доходит до тех, кто мог бы повлиять на ситуацию. (Ответить)

	Непраздничные заметки ко Дню Победы ex_samoshki@lj 2009-05-09 01:38 (ссылка)
	И всё равно, с праздником! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Непраздничные заметки ко Дню Победы steissd@lj 2009-05-09 01:39 (ссылка)
	Спасибо. И Вас также. (Ответить) (Уровень выше)

wim_winter@lj
2009-05-09 02:27 (ссылка)

Нужно понимать одну очень простую вещь. Империи и федерации с одной стороны, и народы с другой - разные вещи. Первые делаются вторыми и подчинены вторым, вторые, как правило, переживают первых.
Заки Валиди имеет перед башкирами ряд заслуг. Поэтому его именем называют улицу в Уфе. Перед русскими, перед СССР или Россией от никаких заслуг не имеет. Поэтому его именем не называют улиц в Москве, Липецке или Козмодемьянске.
Замечу, что, например, в Уфе есть улица Суворова. Который имеет огромные заслуги перед Российской империей, но для башкир он - более, чем неоднозначный персонаж.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2009-05-09 03:05 (ссылка)
	Но Башкирия — это не федеральная земля ФРГ, а субъект Российской федерации. А герр Валиди работал на Германию во время, когда она воевала протви России/СССР. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wim_winter@lj
2009-05-09 12:28 (ссылка)

Именно. Субъект. С относительно строго очерченными правами и обязанностями. В число прав, в частности, входит право определять самим, чьим именем называть улицы.
Ну и надо сказать, что именем Валиди назвали улицу не в честь того, что он работал на Германию, а за другие деяния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj
2009-05-09 13:17 (ссылка)

У генерала А.А.Власова были и другие деяния, до того, как он пошёл на службу к Гитлеру. В частности, под Москвой отличился в лучшую сторону. Но всё он перечеркнул сам себе после того, как перешёл на сторону врага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wim_winter@lj
2009-05-09 14:38 (ссылка)

Сам себе - сколько угодно. Но если (предположим) он спас какому-то человеку жизнь, этот конкретный спасенный вполне имеет право быть генералу Власову благодарным. И эта благодарность может выразиться в том, что он в своем доме повесит, например, его портрет. И когда кто-нибудь спросит у него - зачем ты повесил в доме портрет предателя, он ответит - я повесил портрет не предателя, а того, кто спас мне жизнь. И что на это ответить? Тем паче, что в своем доме он вправе это сделать.
То же самое и по народу. Валиди много всего в своей жизни наделал. И плохого, и хорошего. Но так вышло, что башкирам он делал в основном хорошее. И они вправе быть ему благодарными. И выражать эту благодарность тем способом, который сочтут соответствующим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzecko@lj
2009-05-09 15:09 (ссылка)

Именно башкирам он и сделал более всего плохого. Он, перепрыгивая из лагеря в лагерь, поставил этот народ в гражданскую на грань уничтожения. Очень наглядно об этом рассказывает Газим Шафиков в своем "Расстреле". Во всей его деятельности была лишь одна цель - это личное возвеличение, и не важно с кем, и не важно как. А ведь Шафиков во всю старался облагородить лик Валиди. Но не получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wim_winter@lj
2009-05-10 01:53 (ссылка)

Да нет, не припомню, чтобы он поставил башкир на грань уничтожения. Скорее наоборот - он башкир политически актуализировал. До того башкиры политически на "высшем" уровне не распознавались.
Шафикова я читал, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzecko@lj
2009-05-10 02:35 (ссылка)

Башкир в те годы вырезали и красные и белые. И все из-за трусливости Валиди, который искал, кому продаться повыгоднее. А всадники Мусы Муртазина, которых он отдал красным на заклание, а перед этим точно также их подставил казакам Дутова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wim_winter@lj 2009-05-10 07:25 (ссылка)
	А что он лично для себя при этом выгадывал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzecko@lj
2009-05-10 09:12 (ссылка)

Жизнь и положение вождя. Давайте проследим за его перемещениями? Сначала он становится башкирским революционером. Причем лишь после 1917 года, тогда, когда это стало возможно. До этого его вполне устраивала пост представителя в Государственной думе. Идем дальше, затем выясняется, что у Советской власти иные мысли по поводу его личного места в политической жизни края. Советы пытались представить во власти все национальности края, и, конечно, более неимущие слои, нежели те, которые представлял Валиди. И тогда в апреле 1918 года он переходит на сторону Дутова. В то время, как Блюхер со своей партизанской армией идет в беспрецедетный рейд по уральским взгорьям и долинам, Валиди выбрал сторону победителя (как ему это казалось). Однако Дутову было глубоко начхать на Валиди и его башкир, к тому же и весы качнулись в другую сторону и Валидов тут же перебежал к красным, оставив своих конников под удар казачьих сотен.
затем он купается в триумфе - Ленин соглашается на башкирскую автономию, Валиди ощущает себя создателем государственности в Башкирии. Но вот какая незадача, большевики не очень тогда церемонились с людьми, и Валиди дали понять, что он не один, что есть и другие личности, имеющие право представлять народы республики. Он начал интриговать с Троцким против представителя ЦК Артема, интригу проиграл, над ним лично нависла опасность ареста. И он убегает в Среднюю Азию к басмачам в надежде стать там вождем движения. И вот так он и передвигался по своей жизни. Кстати, его сотрудничество с нацистами было не таким уж и обширным. Это Валиди в 1941 году обратился в канцелярию Третьего Рейха с просьбой предоставить ему вызов в Германию, с тем чтобы он (об этом он сообщал в своем прошении) смог оказать услуги Германского рейху в консультировании по вопросам тюркских народов. Опять в лидеры полез, но немцам он оказался в ту пору не больно-то и надобен. И они отказали ему. Затем он еще раз кинул своих единомышленников по "Идель-Урал", когда начались аресты в Турции. Тут он вспомнил, что он ученый.. Кстати, я видел фотографию с Валиди в 1940-ом году в Финляндии. Странное у него появилось желание навестить фино-угорских братьев как раз в разгар советско-финской войны.
Но одним из главных козырей против него есть одно обстоятельство. Валиди сбежал, а автономия осталась. Значит, не так уж она и зависела от его личности. Теперь о том, что у башкир нет иных героев. Они есть. Это Салават, Кинзя Арсланов, Мустай Карим, генерал Шаймуратов.. Да и в конце-концов сам Урал-батыр, который свою жизнь пожертвовал, чтобы ожила башкирская земля. Вот сколько великолепных героев. Но нынешняя власть выбрала именно этого в качестве своего эталона, и этим прекрасно показала, что ее совершенно не волнует судьба народа. Они его продадут, так же как и Ахмед-Заки Валиди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2009-05-10 09:30 (ссылка)
	Кстати, о знаменитых башкирах. Башкирские корни есть, если верить Википедии, и у московского мэра Лужкова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzecko@lj
2009-05-10 09:38 (ссылка)

Я уж не стал называть тех, кто просто вырос на башкирской земле. Татарин Даян Мурзин ("черный полковник"), который в Словакии организовал партизанскую бригаду им. Яна Жижки. Татарин Муса Гареев (дважды Герой Советского Союза). Я горжусь тем, что в детстве мне удалось пообщаться с ним. Александр Матросов, Миннигали Губайдуллин.. Имен много. Но они выбрали то, что выбрали.

(Ответить) (Уровень выше)

dzecko@lj
2009-05-09 03:47 (ссылка)

Валиди - прежде всего предатель, а потом уже сепаратист. Вся его жизнь была чередой предательств. А уж сколько в Уфе улиц с бесцветными наименованиями, поверьте я знаю больше, чем кто-либо другой. К примеру, в Уфе одних только улиц с наименованием Агидель урамы - три. Улица Агидель, Бельская, Белореченская. Можно было выбрать любую. Но они предпочли стереть с карты имя Фрунзе, который нашему городу тоже не чужой, и в отличие от Валиди всегда был человеком чести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wim_winter@lj
2009-05-09 12:36 (ссылка)

У человека есть деяния в плюс и деяния в минус. Ранжировать их волен каждый. Для кого-то он в первую очередь предатель, а для кого-то - первый председатель Башкирского Ревкома и человек, который, собственно, Башкирию в нынешнем виде и границах создал. Для третьего это будет видный ученый - тюрколог и пр.
Насчет того, что убрали улицу Фрунзе - это идиотизм, да.
Кстати, если верить справочнику - ему есть памятник в Петербурге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzecko@lj
2009-05-09 15:01 (ссылка)

1. Я прекрасно знаю биографию Ахмед-Заки Валиди. Осведомлен и о его деятельности по созданию автономии, и о его работах по тюркологии.
2. Дело не в плюсах-минусах. Просто этот человек действительно в течение всей своей жизни неоднократно совершал предательства. И возводить предателя в ранг национального героя по крайней мере сомнительно, это ведет к коррозии ценностей, на которых базируется национальное самосознание. Ведь предательства он совершал не столько по отношению к России, сколько по отношению к своему башкирскому народу. Здесь можно вспомнить и Бабича, и расстрелянных башкирских конников, которых он подставил, и его соратников..
3. Народ, который чествует предателей - обречен. Кстати, по отношению к моему народу - к русскому - это уже можно наблюдать воочию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wim_winter@lj
2009-05-10 01:47 (ссылка)

Есть такой старый анекдот. Решил секретарь обкома проехать по абсолютной приуральской глуши. Где уже лет по двадцать-тридцать никто не ездил, не проверял.
Приезжает какой-то колхоз, а там висит - "Колхоз имени Л.П.Берии".
Он вызывает председателя, парторга, прочую верхушку и устраивает им грандиознейший разнос. Вы что, тут, идиоты, не знаете - Берия враг народа, вы понимаете - враг народа! А вы... вы...
Испуганные собеседники, естественно, обещают все быстренько исправить. Секретарь грозит, что заедет к ним на обратном пути.
Через пару дней действительно заезжает и видит новенький плакат: "Колхоз имени врага народа Л.П.Берии".
Еще раз говорю - никто предателя в ранг нацгероя не возводит.
Что касается этого подхода - что на первый план вытаскивается только негатив, а остальное на заднем плане, то это весьма непродуктивно. Вот я вспоминаю, кому есть памятники в нашем городе. Ленину, Горькому, Маяковскому, Аксакову, Дзержинскому, Матросову, Салавату Юлаеву, Пушкину. То есть - крупным государственным деятелям, писателям, поэтам и героям войны. Меняя угол зрения имеем памятники суперпредателю, бабникам и нечистоплотным в семейных отношениях людям, уголовнику, мракобесу, убийце и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzecko@lj
2009-05-10 02:27 (ссылка)

Вот я вспоминаю, кому есть памятники в нашем городе. Ленину, Горькому, Маяковскому, Аксакову, Дзержинскому, Матросову, Салавату Юлаеву, Пушкину. То есть - крупным государственным деятелям, писателям, поэтам и героям войны. Меняя угол зрения имеем памятники суперпредателю, бабникам и нечистоплотным в семейных отношениях людям, уголовнику, мракобесу, убийце и пр.
Ну-ка, ну-ка, поподробнее. И кто же здесь кто? А по поводу анекдота, вы ведь его рассказали к тому гипотетическому случаю, когда человек вывешивает портрет человека, который его спас. Помните, вы тут про Власова говорили. Что для кого-то он может быть предателем, а для кого-то спасителем.
Так вот расскажу и я один случай из своей жизни. Пришлось мне как-то под огнем по набережной бежать навстречу чужому танку. Выхода не было. Слева гранитная стена, справа река, сзади БТР с круговым огнем. В руках у меня не было оружия. И несмотря на то, что человеческих жизней в тот день не жалели, танкист меня не срезал очередью, дал спокойно добежать до укрытия..
Но если бы у меня была в тот момент граната, или бутылка с коктейлем, я бы не задумываясь взорвал бы к ебеням этого танкиста. Потом я как-то даже встретил одного из танкистов, кто был тогда на броне, жизнь ведь тесная. Он давно уже понял, что совершил тогда предательство против страны и народа. Но внутренне я его так и не простил. Хотя он, возможно, и спас мне тогда жизнь.
Есть поступки, которые перечеркивают всё. Это предательство. Нет ничего, что могло бы компенсировать этот проступок. Когда народ об этом забывает, значит его инстинкт самосохранения уже мертв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wim_winter@lj
2009-05-10 07:15 (ссылка)

Нет, это все в подтверждение моей точки зрения. Председателю того колхоза было бесконечно все равно, как называется его колхоз. Берия и все его дела - это не его уровень. А вот обкомовец считает, что его уровень должен быть един для всех.
Предательство - это, конечно, сильно сказано. И вашу позицию я понял. Тут остается заявить свою - что бы тот танкист тогда не сделал - нашлись бы люди, которые назвали бы его предателем. Гражданская война - это если на то пошло, война между двумя группами предателей. И побеждают в ней предатели. Просто они имеют возможность себя так не называть.
Фрунзе предал свое государство - то, которое его выучило и дало ему все, что он имел к моменту гражданской войны. Колчак предал будущее России. Валиди метался между ними - выбирал путь для себя и для башкирского народа. Его цель не совпадала с целями первых двоих - вот потому и лавировал. Своего веса не имел, притягивался к тому, кто в данный момент мог пособить.
Вы абсолютизируете свое видение ситуации, свою раскладку "плохих" и "хороших". Ладно, но нужно учитывать, что существует множество людей, у которых раскладка иная, и они ее также готовы защищать. И преимуществ перед ними у вас нет.
По поводу перечисления (надеюсь вы понимаете, что я моделирую и оцениваю каждый памятник с чисто гипотетической точки зрения. По мне, все перечисленные более, чем достойны памятников). Тем не менее:
Пушкин - памятник бабнику и истерику. Что, этим мы хотим всех сделать такими?
Ленин - памятник человеку, который разрушил до основания свою Родину. Памятник ему показывает, что так надо поступать всем?
Маяковский - его бытовая нечистоплотность и противоестественное сожительство с Бриками разве достойны воспевания в памятнике?
Матросов - это памятник уголовнику.
Дзержинский - памятник создателю ВЧК, реализовавшему на деле систему государственного террора.
Салават Юлаев - памятник бандиту с большой дороги.
Аксаков - славянофил, а это есть идеология русопятского мракобесия.
***
Опровержений по каждому пункту не надо, сам их могу привести. Это просто модель - пользуясь вашей методологией и зафиксировав свою матрицу оценок действительности можно опорочить абсолютно любого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzecko@lj
2009-05-10 07:24 (ссылка)

Я услышал вашу точку зрения. Надеюсь, вы услышали мою. Я перестал подавать руку тем, кто проголосовал за эти переименования. Я понимаю, многие из них этого даже и не заметили. Но я этого так не оставлю. Не знаю как, но я добьюсь того, что улицы Валиди в Уфе не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wim_winter@lj 2009-05-10 07:32 (ссылка)
	Понять - понял. Очень надеюсь, что ваши действия будут лежать в рамках закона. А так - лично я всю жизнь эту улицу улицей Фрунзе называл, так, наверное, и буду продолжать. (Ответить) (Уровень выше)

solokso@lj
2009-05-13 19:16 (ссылка)

Ваша точка зрения мне близка.
При этом в многонациональном государстве при создании общегосударственного пантеона поневоле приходится наступать на горло собственной песне.
Или будет - все против всех.
Аргументы "против" у всех найдутся. Это не проблема. Дайте мне любого персонажа, любой эпохи, любого народа, - изничтожу в клочья. Ангелов нет. Что вы, в принципе, и сказали.
Но мне этого не хочется. Если нам жить вместе - значит выпячивать хорошее и забывать плохое.
При этом по существу вопроса про Валиди и про Фрунзе у меня свое мнение и аргументация, так же, скажем, как и по Ельцину и Руцкому - но я не о том. И я не буду бегать по всем форумам и жж, опуская Фрунзе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wim_winter@lj
2009-05-14 01:15 (ссылка)

Ну да. Думаю, нужно просто спокойнее относиться к тому, что "пантеонов" много и тех, кто там находится определяем не мы и определяют по критериям, не нами выработанным. Некоторые этого принять не могут.

(Ответить) (Уровень выше)

	оффтоп steissd@lj 2009-05-10 08:41 (ссылка)
	А где эта история с танкистом имела место? В Чечне, что ли? В Афганистане, насколько мне известно у противника не было танков, а в ВМВ Вы скорее всего не участвовали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффтоп dzecko@lj 2009-05-10 09:17 (ссылка)
	Утро 4 октября 93-го. Моя баррикада была у Новоарбатского моста. http://dzecko.livejournal.com/97074.html (Ответить) (Уровень выше)

misgurnus@lj
2009-05-09 11:49 (ссылка)

Башкирия вроде бы как в составе СССР была, и в составе РФ есть?
Можно подумать, что башкирские мужчины и женщины не воевали против фашистов вместе с мужчинами и женщинами других национальностей... И возвеличивание фашиста и предателя - это неуважение их и памяти о них.
А всем его заслугам - грош цена.
Кстати, а с чего это вдруг Суворов для башкир неоднозначный персонаж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wim_winter@lj
2009-05-09 12:47 (ссылка)

Возвеличивают не фашиста и предателя, а профессора Геттингенского университета. Первого председателя Башкирского Ревкома. И так далее.
Кстати, в учебнике физики имя Гейзенберга вымарано?
Насчет неоднозначности - Суворов опоздал к разгрому Пугачева - его взяли до его прибытия. Так что он занимался "зачистками". По большей части - башкирских деревень. Человек он был старательный, поработал на славу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj
2009-05-09 13:21 (ссылка)

Вернер Гейзенберг не был нацистом, равно, как и Макс фон Лауэ. Он всего лишь не эмигрировал из Германии. А вот немецких нобелевских лауреатов с активно нацистскими взглядами - Филиппа Ленарда и Йоханнеса Штарка - в учебники не включили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wim_winter@lj
2009-05-09 14:42 (ссылка)

насколько я помню, Гейзенберг довольно активно работал над атомной бомбой. И именно предполагаемая активность их группы побудила Эйнштейна написать свое письмо Рузвельту и запустить Манхеттенский проект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj
2009-05-09 14:55 (ссылка)

Была создана рабочая группа из ядерных физиков, работавшая в институте им. кайзера Вильгельма. Но работали ни шатко, ни валко, а когда прекратились поставки вольфрама из Португалии, у них отобрали уран, чтобы делать из него сердечники для подкалиберных противотанковых снарядов. Так немецкий атомный проект тихо умер, не родившись.

А самый факт участия в атомном проекте ничего не говорит о политических взглядах учёного. В создании советской термоядерной бомбы принимал участие антисоветчик Сахаров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wim_winter@lj
2009-05-09 15:43 (ссылка)

Замечательный, вы, кстати, привели пример.
Антисоветчик Сахаров не принимал участия в разработке водородной бомбы. В разработке водородной бомбы принимал участие "советчик" Сахаров. Потом, по прошествии времени он стал антисоветчиком. И, что интересно - в этом статусе, похоже, у вас и застыл.
Как Валиди застыл в статусе "фашиста" и "предателя", ну и так далее. То есть устанавливал в Башкирии советскую власть "фашист" и "предатель", писал исследования об Фадлане тоже он и так далее.
В общем, дело ясное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj
2009-05-09 16:01 (ссылка)

А я разве сказал, что он убеждёный национал-социалист? Он в данном случае - ласковое теля, которое всех маток сосёт. И прыгает от одной к другой, в поисках наиболее калорийного и сбалансированного по нутриентам молока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wim_winter@lj 2009-05-10 01:55 (ссылка)
	Нет, не сказал бы. Идея-фикс у него была одна - свобода Башкирии. И влез в союз с Гитлером он именно с этих позиций. Безбедную и обеспеченную жизнь он вполне вел в Турции. (Ответить) (Уровень выше)

misgurnus@lj
2009-05-09 14:03 (ссылка)

Нельзя замечать только половину качеств человека. От того, что он был профессором университета фашистом он быть не перестал. А это значит, покуда Башкирия находится в составе России называть улицу именем фашиста - плохо, неправильно и неуважительно.
Значит, замените улицу Суворова на улице имени ещё кого-нибудь. Если так не нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wim_winter@lj
2009-05-09 14:48 (ссылка)

именно, вы сказали совершенно правильно. Нельзя замечать только половину качеств человека. Вы же предлагаете обратное - "заметить" только то, что он сотрудничал с руководством рейха в сколоченном теми "национальном фронте". Это неправильно.

(Ответить) (Уровень выше)

	thaere@lj 2009-05-09 04:13 (ссылка)
	а вот мои непраздничные... http://thaere.livejournal.com/110512.html грустно всё это. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2009-05-09 10:50 (ссылка)
	Ну, даже если бы пиво было немецким, не вижу в этом глума. Германия давно уже не та, что была в 1933-45 гг. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	thaere@lj 2009-05-09 10:53 (ссылка)
	ну, отношение 4:1 тоже показательно. (Ответить) (Уровень выше)

dzecko@lj
2009-05-09 15:03 (ссылка)

Да, есть еще одна неточность. Там в цитате говорится о переименовании улицы Тимура Фрунзе, это не так. Улица Фрунзе появилась в Уфе в 1925 году в честь скончавшегося на операционном столе Михаила Фрунзе, чьи войска в 1919 году освобождали Уфу от колчаковцев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2009-05-09 15:06 (ссылка)
	Ну, цитату исправлять я не буду: она дословно скопипейщена с источника по ссылке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzecko@lj
2009-05-09 15:15 (ссылка)

Не страшно. Просто я сам отропел. Я ведь специализируюсь по истории уфимских улиц, а тут аж сам засомневался, полез в старые карты. По крайней мере, на плане 1939 года улица уже была. А до 1925 года она была Бухарина, а еще ранее Большой Ильинской.

(Ответить) (Уровень выше)

	hasidel@lj 2009-05-10 06:34 (ссылка)
	В израильских городах есть улица Яира Штерна. Тоже не однозначная фигура в нашей истории. Разумеется, никакого сравнения с Власовым бытьне может, но...с Валиди - вполне. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2009-05-10 08:42 (ссылка)
	Я и по этому поводу не понимаю логики назвавших. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hasidel@lj
2009-05-10 10:51 (ссылка)

Так ведь улицы называю именами людей, не святых. Штерн, какие бы ошибки не совершел - посвятил жизнь правильной (на взгляд многих в Израиле) борьбе. И Валиди тоже. Не вижу неправильного ни в том, ни в другом названии. Кроме разве того, что я предпочел бы жить на "Грушевой", "Солнечной" или "Парковой". А то святых героев не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)