Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2007-01-06 12:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Историческая параллель
Дисклеймер: попытки окащенения в стиле подонка (не путать с пАдонком) Вещезерова и ему подобных будут пресекаться в зародыше с пинком под зад баном. Чтобы не представлять кащенитам трибуну, скриню комменты. Высказывания по существу будут, естественно, расскринены, даже если я не согласен с их сутью.

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".
Это — отрывок из доклада В.М.Молотова о внешней политике правительства на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года. Поразительно напоминает аргументацию противников политики Джорджа У. Буша и неоконсерваторов в отношении агрессивных диктаторских режимов в третьем мире, вплоть до обвинений в "крестовом походе". Разумеется, я далек от того, чтобы считать Молотова нацистом или поклонником Гитлера, тем более, немецким агентом влияния. Он элементарно врал и передергивал, руководствуясь своеобразно понятыми интересами страны, правительство которой он возглавлял на тот момент (заметим, что риторика всего советского руководства переменилась радикальным образом менее чем через два года).
Как тогда, так и сейчас в мире существует государство-аутсайдер, намеренное менять сложившийся мировой порядок силовыми методами. Тогда это была Германия, сейчас — Иран. Как тогда, так и сейчас, оно формирует оси зла невероятной географической конфигурации по принципу "общности врага", а не близости целей и идеологии (что общего было у Берлина и Токио — не больше, чем у Тегерана и Каракаса). Как тогда, так и сейчас против атлантических союзников разыгрывается антисемитская карта, при этом она вбрасывается не в дипломатический дискурс, где всем прекрасно известна ее изначальная крапленость, а в массовый, для пробуждения инстинктов. Как тогда, так и сейчас, Франция и часть других европейских стран деморализованы умело насаждаемым пацифистским дискурсом. Как тогда, так и сейчас, Россия пытается сыграть на противоречиях между аутсайдером и противостоящими ему силами, стремящимися сохранить статус-кво, вместо того, чтобы сразу объединиться со своими потенциальными союзниками. Только тогда России это обошлось в конечном итоге в 27 млн. жертв, а "враги-атлантисты" не случайно, а вполне закономерно оказались по одну с ней сторону фронта. Может быть, не стоит несколько раз наступать на одни и те же грабли?


(Добавить комментарий)


[info]sumlenny@lj
2007-01-06 08:02 (ссылка)
Даже если и так, то не думаю, что танковые дивизии венесуэльцев при поддержке авиационных соединений Ирана перейдут границу России в поисках жизненного пространства.

так что выводы в любом случае неверны, и поминание 27 млн. жертв - простое запугивание :(

да и не стоит забывать, что умиротворял Гитлера никак не Советский Союз, а именно что демократии. А СССР как раз пытался привести в действие договор о коллективной безопасности, но его вежливо послали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 08:06 (ссылка)
К тому же, формы ведения войны меняются. Так что фронтального столкновения не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-01-06 08:05 (ссылка)
Умиротворяли Гитлера с двух сторон. СССР стал это делать позже, с августа 1939 года. Что же касается Запада: и там до Черчилля был свой Чемберлен, а до Буша — Клинтон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-01-10 04:13 (ссылка)
опасайтесь аналогий !
уж скова там перед войной было говна... как вся антанта дружно пестовала и выкармливала Гитлера вопреки версальским соглашениям !!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-10 05:52 (ссылка)
Скажем так: его кормили обе стороны — не будем забывать, что после рапалльских соглашений 1922 года Германия была страной Запада, с которой у СССР были самые лучшие отношения. В 1933 году они принципиально не изменились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_vindom@lj
2007-01-06 08:11 (ссылка)
Уфффффффф....
Отличия:
1. Германия сама заявила о себе, наплевав на итоги Первой мировой войны, и вооружившись до зубов, стала вести себя крайне агрессивно.
"Проблему Ирана" создали США, применив двойной стандарт. Израиль ни чем не лучше Ирана, однако Америка молчит и нет ни какой проблемы "израильской ядерной программы"
2. Германия была сильным в военном отношении государством, чего нельзя сказть про Иран. Именно военной слабостью и обусловлен выбор жертв агрессии со стороны США.
Таким образом на роль аналога Германии больше подходят США, нежели кто либо другой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 08:16 (ссылка)
Отнюдь.
1. Израиль не делал официальных заявлений о необходимости уничтожения любого из государств мира. Иранцы же сделали это еще в 1979 году, Ахмадинеджад совсем не оригинален. Он просто повторяет слова своего кумира и духовного лидера.
2. Иран далеко не слаб в военном отношении и постоянно наращивает свою военную мощь, закупая современное оружие там, где ему продают. Он располагает ракетами, способными достичь Европы, между прочим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-01-06 08:17 (ссылка)
Если бы дело было только в военной слабости, то США бы начали, скажем, с Норвегии: там и нефть есть, и армия ерундовая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]going_out@lj
2007-01-06 08:41 (ссылка)
Норвегия не является противником Израиля, а Америкой (США) уже давно правит произраильское уоллстритовское лобби, об этом только ленивый не говорит. Именно этим объясняется внешняя политика Америки. И Вы как неглупый человек это понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 12:01 (ссылка)
Об "еврейских плутократах", якобы правящих США, любил порассуждать и Гитлер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]going_out@lj
2007-01-06 12:12 (ссылка)
Ну так если Некто крякает, как утка, плавает, как утка, и выглядит, как утка, так, может, это утка и есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 12:17 (ссылка)
То есть, иранское руководсто, крякающее, как Гитлер с Геббельсом, также является нацистским. Ни разу не сомневался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]going_out@lj
2007-01-06 12:27 (ссылка)
Бросьте, Вы отлично понимаете, что я говорю. Ваши увертки смешны и, в обшем, недостойны взрослого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 12:36 (ссылка)
Увертки у Вас, а не у меня. Я понял, куда Вы клоните и с этим несогласен. Ибо это бред. Причем, выдуманный относительно Франции в 19-м еще веке. По мере изменения расклада сил в мире этот штамп переносят на другие страны. Кто неугоден шибко честолюбивым авантюристам, того и записывают в управляемые евреями. Обычная игра на инстинктах толпы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_vindom@lj
2007-01-06 10:13 (ссылка)
Это следствие двойных стандартов. Если бы Иран следовал в русле американской политики, то и ему бы всё прощали, как Израилю.
Германия, кстати, Швейцарию тоже не трогала, хотя армия в Швейцарии была не сильнее, чем сейчас у Норвегии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 12:05 (ссылка)
Германии Швейцария была нужна, как и Швеция, для обхода всевозможных эмбарго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-06 13:27 (ссылка)
В Норвегии - 9 млрд. баррелей, в Иране - 133 млрд. Есть разница?

https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2178rank.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 13:33 (ссылка)
В Канаде нефтеносных песков в пересчете на баррели нефти больше, чем нефти в Иране. При существующей цене добыча нефти из этих песков вполне рентабельна. Канада не оккупирована и по сей день. Ее армией можно пренебречь в той же мере, что и норвежской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-06 13:38 (ссылка)
Типун вам на язык! :) А если серьезно - вы можете представить себе ситуацию, что Канада прекратит поставки нефти в США по геополитическим соображениям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 14:30 (ссылка)
Нет, конечно. Иран может тоже преспокойно помириться со Штатами: настаивая на высоких ценах на нефть, отказаться от геополитической фанаберии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-06 21:28 (ссылка)
Вы считаете, что ему позволят так запросто отказаться от навязываемой роли страны-изгоя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-07 04:39 (ссылка)
Почему бы и нет? Не надо все сводить к ценам на нефть. Штатовцы справятся с любой ценой, но вот нарушение поставок по политическим мотивам — это уже серьезнее. Если Иран четко продемонстрирует отсутствие геополитических аппетитов, то улучшение отношений его с Западом вполне возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-07 11:36 (ссылка)
"Ты сказал". Ну вот мы и докопались до сути дела. США не хотят терять монопольное положение "мирового жандарма" - и это и провоцирует их действия против Ирана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-07 11:55 (ссылка)
Попрошу не тыкать. А если мировой жандарм неизбежен, то пусть уж лучше им будет кто угодно, кроме Ирана. США, Китай, ФРГ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-07 19:28 (ссылка)
Я думал, что вы знаете классику. Или хотя бы обратите внимание на кавычки вокруг цитаты. И откуда вы взяли неизбежность "мирового жандарма"? Что, многополярный мир в принципе невозможен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-08 02:44 (ссылка)
Биполярный возможен. Многополярный — это уже бардак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2007-01-06 14:11 (ссылка)
Что интересно в этих выступления - так это именно бинарность: Иран и Израиль. И на этом весь мир заканчивается.
Вот почему то никто никогда не говорит о двойных стандартах так: "Иран хотят наказать, а Индию (и даже мусульманский Пакистан) - нет". Странно то как, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 14:33 (ссылка)
Еще бы. Ведь в Индии жыдов нет. Вернее, есть, но немного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_greeb@lj
2007-01-06 09:43 (ссылка)
Странная закономерность: если человек пишет "Израиль ничем не лучше Ирана", в 80 примерно случаях из ста будет написано "ни чем" - раздельно. Странная несовместимость подобных воззрений с грамматикой.

(Ответить)


[info]lxe@lj
2007-01-06 09:52 (ссылка)
"История повторяется дважды: один раз - в виде трагедии..."

Согласен в части расстановки фигур, но Иран придушат раньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 12:03 (ссылка)
Иншалла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemur_@lj
2007-01-06 11:31 (ссылка)
У меня, как всегда, соображения такие. Как сказать?
Наши несколько мутировали. Хитрее стали. Сейчас собирают сливки с ситуации и выжидают, когда куда примкнуть. Это не означает, что лично я в восторге. Я про общее такое впечатление.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 12:04 (ссылка)
Так можно выжидать попассивнее, что ли. Не помогая Ирану вооружаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemur_@lj
2007-01-07 01:57 (ссылка)
Деньги же.
"Мнение редакции не совпадает с мнением автора статьи."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokol_888@lj
2007-01-06 11:55 (ссылка)
Молотов оказался совершенно прав - идеология гитлеризма и в более общем смысле фашизма до сих пор не унищожена.
Но паралел между Германией и Ираном так же висосанная из идеологических палцев и вивернутая чтоб соответствовала целей агитационной прокрутки как и расспространяемая несколько лет назад аналогия с Ираком и Саддамом, БААСом и НСП, что известно к каким резултатом привело.

(Ответить)


[info]cher_no_more@lj
2007-01-06 12:13 (ссылка)
Вы скрыли мой комент?Why?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 12:18 (ссылка)
Все комменты скрыты по умолчанию, см. дисклеймер. Потом те из них, которые не являются руганью или кащенизмом, раскрываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cher_no_more@lj
2007-01-06 12:26 (ссылка)
Я там по существу диагноза ситуации.Может быть у Вас это-мониторинг,работа.Тогда ,я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 12:31 (ссылка)
Нет, это просто профилактика превращения дискуссии в кухонный скандал или диспут в б-це им. Кащенко. Скажем, проглядывая через http://ljplus.ru посещения своей страницы, обнаружил, что кое-кто из трамвайных хамов побывал тут. Побывать-то побывал, но, прочитав дисклеймер, гадить не стал: бесполезно — трибуну здесь он не получит.
Обратите внимание, что после того, как я Вам ответил, Ваши посты оказались расскриненными. А демагоги и хамы получат однозначно сапогом под зад, возможно, что и навсегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-01-06 12:38 (ссылка)
Кстати, не могу найти Ваш коммент по поводу диагноза ситуации. Видимо, он вообще не запостился из-за глюка: все заскриненное лично мне в этом журнале видно. Перепостите. По почте тоже не получал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-06 13:23 (ссылка)
Есть принципиальная разница. Дело в том, что и война в Ираке, и вероятная война в Иране США сейчас просто необходимы. По причинам, не имеющим никакого отношения к гуманизму или соблюдению прав человека.

http://dragon-ru.livejournal.com/21372.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 13:27 (ссылка)
Дело не в гуманизме, это часть пропагандистской подготовки. Но одно точно — государства, выставляющие в качестве raison d'etre "высокие идеи", будь то расовые или исламские, причем делают это всерьез, а не в качестве дымовой завесы, просто опасны. Причем в глобальном масштабе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-06 13:32 (ссылка)
Читал я интервью Ахмадинеджада "Шпигелю". И у меня сложилось впечатление, что он - жесткий и умный политик, которому выгодно разыгрывать "исламскую карту", а никак не религиозный фанатик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 13:39 (ссылка)
Тогда он вдвое более опасен. Он стремится переместить полюс силы к себе. Дело даже не в том, где именно этот полюс располагается, а в том, что сам процесс такого перемещения полюсов является очень болезненным для всего мира катаклизмом. Следовательно, он заслуживает судьбы Саддама в большей степени, чем сам Саддам.
Если, конечно, не угомонится и не займется насаждением скромности в своей стране и заботой о тамошних 40%, живущих ниже уровня бедности: бабки на эти цели есть, от той же нефти, если конечно, не спустить их все на геополитику. Пусть лучше неверных жен гоняет и раздает пособия по бедности своим оглоедам, чем разжигать войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-06 13:47 (ссылка)
/* Тогда он вдвое более опасен. Он стремится переместить полюс силы к себе. Дело даже не в том, где именно этот полюс располагается, а в том, что сам процесс такого перемещения полюсов является очень болезненным для всего мира катаклизмом. */

Так эпоха однополюсного мира кончается по-любому. Хотя бы из-за Китая. Если один из меньших полюсов силы будет в Иране - хуже от этого не будет.

/* Если, конечно, не угомонится и не займется насаждением скромности в своей стране и заботой о тамошних 40%, живущих ниже уровня бедности */

Я был в Иране в 1998-м, и он мне показался намного более симпатичной страной, чем Пакистан или Индия. В том числе и в плане заботы о бедных. Кстати, индекс Гини (мера расслоения общества) в США выше, чем в Иране. Так что пусть лучше Буш заботится о бедных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 14:28 (ссылка)
Вот тем-то и отличаются идеологизированные режимы от обычных. В Бразилии вы сможете при желании посмотреть фавелы. Вас просто предупредят, что там небезопасно, вот и все. Дальше — сами решайте. То же в Индии. А вот в Иране и Севреной Корее из кожи вылезут, чтобы вы увидели то, что они хотят показать, и ни сантиметром больше. Будут они делать это навязчиво, как корейцы или исподволь, как иранцы — дело техники.
В идеологизированных странах Вам и товар покажут исключительно лицом, и статистику лукавой цифрой затуманят. Захотелось СССР прослыть миролюбивой страной — пожалуйста: военный бюджет в пересчете на долларыт по официальному курсу — 25.5 млрд. по сравнению с 250-400 млрд. у США. Другое дело, что 90% статей оборонного бюджета похерили в бюджетах на развитие промышленности и науки, но это уже детали. Главное показать статью бюджета всему миру, мол это не добрый дедушка Брежнев к войне готовится, а злой Джонсон-Никсон-Форд-Картер-Рейган и далее по списку.
Вот этот индекс Гини — такая же лукавая цифра. Он очень просто обходится при помощи распределителей с другими товарами и другими ценами для приближенных к кормушке. И тогда один и тот же риал будет иметь разную покупательную способность у приближенного к кормушке и удаленного от нее. В Иране 40% населения живут ниже уровня бедности, В Штатах — около 12%. Сведения по индексу Гини в Иране за 1998 года, а в Штатах — за 2004. Сравниваем теплое с мягким-с. К тому же, в США индекс растет не из-за того, что бедные становятся беднее, а из-за того, что богатые богатеют быстрее, чем бедные выбираются из бедности. И при всем при том разница между США и Ираном по индексу Гини (с поправкой на годы и т.п.) всего 2 единицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-06 20:19 (ссылка)
/* А вот в Иране и Севреной Корее из кожи вылезут, чтобы вы увидели то, что они хотят показать, и ни сантиметром больше. Будут они делать это навязчиво, как корейцы или исподволь, как иранцы — дело техники. */

Забыл уточнить - я путешествовал автостопом; с предстваителями власти, не считая пограничников, за эти 2 недели общался только дважды - когда продлевал транзитную визу и когда заночевал в палатке в каком-то из парков в центре Тегерана :) Инсценировка таких масштабов навряд ли возможна в принципе.

Далее, если судить по тому, что я видел, Иран образца 1998-го и СССР начала 80-х - во многом были очень похожи. В том числе и отношением населения к господствующей идеологии. Если сейчас Иран и стал ультрарадикальной исламской страной - это в первую очередь "заслуга" Буша.

Что же касается уровня жизни - как раз у меня сложилось впечатление, что там он очень ровный. Скажем, полное отсутствие бидонвиллей, той крайней нищеты, которую я наблюдал и в Пакистане, и в Индии.

Или еще зарисовка с натуры: автомобили в Тегеране. Их там - уйма. Может, и меньше, чем в Москве сейчас, но однозначно больше, чем в 98-м. И при этом все они - или одна модель местного производства (может быть, несколько схожих - я не вглядывался), или "мастодонты", оставшиеся еще со времен шаха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-07 04:42 (ссылка)
Иран стал радикальной исламской страной тогда, когда Буш-младший был еще начинающим бизнесменом. Это произошло в 1979 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-07 11:32 (ссылка)
Прочитайте повнимательнее, что я писал. Я говорил про настроения людей, а вы мне - про общественный строй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-07 11:54 (ссылка)
Ну, те люди, которые захватили американское посольство в том же году, были не менее радикальны. Ходят слухи, что Ахмадинеджад был одним из них. А настроения и тогда, и сейчас были разные. Ахмадинеджада в тегеранском политехе чуть ли не открытым текстом послали на йух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-07 19:24 (ссылка)
Ну, если в 90-е там на выборах систематически побеждали наиболее прозападные кандидаты, а сейчас - Ахмадинеджад, это о чем-то говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-08 02:45 (ссылка)
Это говорит лишь о том, что аятолла Сеид Али Хаменеи решил сменить курс, с "мирного сосуществования" на "эскалацию холодной войны с возможеым переходом в обычную".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-01-06 14:07 (ссылка)
Тогда он вдвое более опасен. Он стремится переместить полюс силы к себе. Дело даже не в том, где именно этот полюс располагается, а в том, что сам процесс такого перемещения полюсов является очень болезненным для всего мира катаклизмом. Следовательно, он заслуживает судьбы Саддама в большей степени, чем сам Саддам.
Если, конечно, не угомонится и не займется насаждением скромности в своей стране и заботой о тамошних 40%, живущих ниже уровня бедности: бабки на эти цели есть, от той же нефти, если конечно, не спустить их все на геополитику. Пусть лучше неверных жен гоняет и раздает пособия по бедности своим оглоедам, чем разжигать войну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-01-06 13:31 (ссылка)
И нефть тут вполне опосредована. Ее можно покупать без всякой войны, что и делается. По той цене, по которой она на данный момент продается. Но исключить ситуацию, в которой иранцы перекроют ее поступление на Запад из "возвышенных" соображений, надо. Иначе Иран приобретает инструмент для мирового господства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-06 13:34 (ссылка)
Не для мирового господства, а для давления на США

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 14:10 (ссылка)
Не просто давления, а постановки США на колени. Естественно, США этого не позволят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-06 21:31 (ссылка)
Слон то сьест - да кто ж ему даст (с) Что-то мне крайне сомнительно, чтобы Иран мог всерьез ставить такие масштабные цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-07 04:41 (ссылка)
Иран стремится стать лидером исламского мира. Тут он сталкивается с интересами союзников США, таких как Саудовская Аравия и Египет. Понятно, что пока США стоят за их спиной, Ирану ничего не светит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-07 11:29 (ссылка)
Вот-вот. Союзникам сходит с рук все, что угодно. В том числе и прямая поддержкка террористов. Уж лучше пусть Иран будет лидером исламского мира, чем Саудовская Аравия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-07 11:52 (ссылка)
Саудовская Аравия не является единоличным лидером арабского мира. Большим влиянием пользуется и Египет.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]steissd@lj
2007-01-06 19:55 (ссылка)
До начала ВМВ плохо себя вел Запад (одна Чехословакия чего стоит), после — СССР (Польшу все же Запад не сливал, именно по факту нападения на нее Великобритания и Франция объявили войну Германии). Но следует учесть, что в Британии до самого начала войны у власти были правительства "умиротворителей" (Черчилль занял пост главы правительства позже, когда англичан колотили в хвост и в гриву), а французы были деморализованы пацифистами до последней невозможности. В СССР все же один и тот же режим (вплоть до перосналий самого высшего руководства) был и в 1933, и в 1939, и в 1941 и вплоть до 1953 г.
Но я не ради критики Молотова или Сталина затеял этот пост. Цель иная: указав на аналогию с ситуациями, напомнить, что пытаться добиться тактических преимуществ, опираясь на чмогевар (будь то Гитлер, Ахмадинеджад или, напротив, Саакашвили или душманы 1979-88 гг.) — это путь в никуда. Лучше объединиться против всех возможных и невозможных чмогевар, давить их в зародыше, вот тогда-то и может наступить желательный "конец истории" — развитие без катаклизмов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2007-01-06 19:47 (ссылка)
Добавлю, Даниэль (мне кажется, что Вы сами передергиваете, если не указываете это - а Вы-то, в отличие от современной молодежи, все знаете про предвоенные игры): риторика всего советского руководства переменилась за два месяца до этого, а до того несколько лет (ровно с 33-го) была подчеркнуто антифашистской, а сами французы и особенно англичане всячески продавливали Гитлера и натравливали его на восток.

А пакт Молотова-Риббентропа был ответом на грубый саботаж западных держав о пакте с СССР. И на Мюнхен и последующий слив Чехословакии. Да и слив Польши тоже.

Имхо - Вы сильно передергиваете, уж извините.

То есть поясняю: имхо, для Вас, как человека, помнящего про Мюнхен (во многих местах убранный из школьной программы), писать такие сообщения... - очень некрасиво (я мягко выражаюсь). По сути, Вы подыгрываете ревизионистам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-06 20:00 (ссылка)
Я не в порядке критики Молотова. Понятно, что советская политика 1939-1941 годов была реакцией на аналогичное поведение Запада до того. И то, и другое оказалось ошибочным, войны избежать не удалось, а Гитлеру получилось выиграть целых 2 года войны на один фронт, вместо двух. Я к тому, что не надо вновь наступать на те же грабли и автоматически числить в друзьях врага своего врага. И это адресовано, в общем, обеим сторонам, демократы, выигравшие выборы в парламент США, сильно попахивают тухлятинкой в стиле Чемберлена-Даладье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-01-08 08:51 (ссылка)
Ну, что Ахмадинеджаду до Гитлера - как до Луны, тут вроде уже отмечали. Масштаб не тот.

Кроме того, именно в 39-м СССР вел себя наиболее разумным образом. Тогда мы к войне с Германией были не особо готовы, тем более, что вступление в войну на стороне Англии (и тем более подчеркнуто враждебной России Польши) было чем угодно, кроме следования государственным интересам.
Кроме того, нам нужно было вернуть хотя бы собственные территории, захваченные поляками в 20-х. Вступив в войну на стороне англичан, это было невозможно.
Пакт с Германией был возможностью остаться в стороне от войны на два года (и даже улучшить стратегическое положение), пока наши враги выясняют между собой отношения. Считать тогдашнюю Англию союзником - это совершенный анахронизм. Фактически до 40-го года включительно существовала вероятность агрессии Англии против СССР. Собственно, мы были союзниками только с 41-го по 45-й года (не считая Наполеоновских войн и ПМВ, когда Россия фактически решала стратегические задачи для англичан), все остальное время мы были врагами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-08 13:22 (ссылка)
Все так. Только все это нужно было делать:
а) молча, не поддерживая политически заведомого врага, с которым пока что было перемирие.
б) не усиливая потенциального врага поставками стратегических материалов. Потом из этих стали, алюминия и прочих хороших вещей, поступивших из СССР, сварганили оружие, с которым против того же СССР и воевали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-01-08 19:45 (ссылка)
а). А не особо мы его и поддерживали. Я не проводил, честно говоря, мониторинг всех речей Молотова этого периода, но насколько я понимаю, мы тогда всего лишь дистанцировались от англичан (что понятно). Между прочим, ничего _профашистского_ нет и в процитированной Вами записи. Молотов там достаточно честно анализирует сложившуюся к тому моменту обстановку в мире (с оттенком прагматического цинизма, а не так, как ее дают в школах - но честно). Относительно спорным моментом является только риторика насчет понятия "агрессор". Однако Вы и сами не раз писали о двусмысленности этого понятия (США и Ирак, Израиль в 67-м и т.п.), так что понимаете, что в принципе в ней тоже кое-что есть.
Ну а критика тех, с кем уже нет надежды блокироваться = это все-таки немного другое. Еще раз: политически они были врагами.

б). Так ведь мы им не задарма эти материалы поставляли. Они нам в ответ поставляли не меньше, причем это были товары высокотехнологичные (несмотря на Индустриализацию, наша промышленность все еще сильно уступала немецкой во многих отраслях - не только из танков жизнь состоит), и тоже военного назначения. И это тоже оказало свою роль, что мы сумели оправиться от первого удара. А кто кого тут больеш перехитрит - решалось уже в другое время. Мы в любом случае отстали бы в развертывании.

Да, кстати, Вы в курсе, что часто цитируемая фраза про "уродливое детище Версальского договора" есть калька с высказывания Пилсудского про Чехословакию - от которой поляки отшакалили Тешинскую область?
Вот чехи, кстати, и в самом деле были союзниками нам - но вступиться за них в 38-м в одиночку мы не могли (впрочем, договор этого и не требовал): все вело к тому, что СССР просто провоцировали на войну со всем миром (Англия + двуличная Франция + Германия + Польша + вероятно США, что даже при поддержке чехов имело скромные шансы на наш успех и уж точно отбросило бы страну в развитии черт знает куда... а у нас в 38-м еще внутренних проблем хватало).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-09 04:35 (ссылка)
Пост был про наши дни, высказывание Молотова приведено для аналогии. Тогда все старались ублажить Гитлера, надеясь обойтись без войны (и ничего из этого не вышло, воевать все равно пришлось). Сейчас — иранцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-01-09 10:52 (ссылка)
В таком виде это понятно...

То есть Вы согласны, что выбрали несколько... не самый лучший способ проиллюстрировать этот тезис?

В принципе, я не совсем согласен и с самим тезисом (уже говорил - ну слабоват процентно Ахмадинеджад по сравнению с Гитлером, да и СССР с Израилем сильно разную "угрозу мировому сообществу" представляют... тем более, что "умиротворители" прекрасно понимали, что Гитлер будет воевать - вопрос касался только того, с кем), но если для Вас больное место - усиление Ирана, то для меня - фальсификация истории нашей (_нашей_) Родины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-09 14:08 (ссылка)
Израиль, в данном случае, играет роль Польши или Чехословакии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2007-01-09 10:59 (ссылка)
б). - вдогоночку: сегодня наткнулся то, что безусловным условием пакта со стороны СССР было предоставление со стороны Германии кредита в 200 млн рейхсмарок. И немцы были вынуждены согласиться. Кредит пошел на закупку у самой же Германии станков и т.п. - и мы его, как нетрудно догадаться, не вернули... правда, нанесенный немцами ущерб с этой суммой несопоставим, но если бы ее не было - боюсь, он был бы значительно больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-09 14:07 (ссылка)
Лучше бы у Штатов все это закупали. Кстати, в начале тридцатых так и делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_dragon869@lj
2007-01-26 15:27 (ссылка)
Насчет Штатов - это вы зря. Качество немецкой техники тогда было лучше всех остальных в мире.
Следовали за лучшими - поэтому и закупали образцы немецкой техники и немецкие станки.

(Ответить) (Уровень выше)