Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2009-06-15 14:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:СССР, история, культура, общество

Дело не в "духовности"

Огромное число откликов собрал пост о духовности в СССР, вернее, об отсутствии таковой.


Возразить автору по существу трудно: когда духовность закачивают в граждан подобно кукурузе в гуся, предназначенного на foie gras, пытаясь заменить ею хлеб насущный, то отторжение такого контента неизбежно. Да и вообще, предпочтение духовного материальному повсюду свойственно меньшинству: монахам и очень обеспеченным людям, как правило, обладающим свободной профессией и могущим позволить себе роскошь не заботиться о хлебе насущном, а предаваться размышлениям о вечных ценностях. Для широких масс более характерен приземлённый взгляд на окружающий мир, и это совершенно нормально.

И дефицит в Советском Союзе был хроническим, и это касается не только товаров престижного потребления, но и пресловутой варёной колбасы (да и множества других товаров первой необходимости), которая никак не может считаться предметом роскоши.

Но те, кто вспоминают с теплотой об СССР, почему-то не употребляют самый сильный из аргументов в пользу почившего государства. Оно избавило своих граждан от каждодневной борьбы за существование. То есть, некий минимальный набор благ на самом деле был гарантирован каждому, независимо от его способностей и склада характера. Крысиные гонки начинались на уровне, на который большинство рядовых граждан страны старались не соваться: в партийной и советской номенклатуре — там уже были все тайны мадридского двора со стилистической поправкой на деревенское происхождение большинства участников гонок и соответствующие этому манеры. И понятно, что участники крысиных гонок выработали в себе соответствующие моральные качества, которые можно охарактеризовать зэковской поговоркой "Сдохни ты сегодня, а я завтра": как только возникла возможность конвертировать статус в бабло, они это сразу же и сделали, послав в пень СССР и тех соотечественников, которые не хотели оказаться вдруг на дорожке крысиного забега.

Как показывает практика, большинство людей к таким крысиными гонкам совершенно не приспособлено, и не только те, кто родились в СССР, но и уроженцы зарубежных стран. Просто в развитом зарубежье их удерживает на поверхности социальная система, а в неразвитых странах подобные люди, не готовые бороться за выживание буквально каждый день и каждый час, быстро оказываются в бидонвиллях, трущобах и фавелах.

И эта социальная гиперзащищённость, на мой взгляд, перевешивает все недостатки Советского Союза — от двоемыслия до дефицита. За рубежом случались громкие взлёты и катастрофические падения экономики, в СССР не происходило решительным счётом ничего, только медленно, в час по чайной ложке, но всё же неуклонно росло благосостояние населения. Средним классом (т.е., имеющими крышу над головой, достаточное питание и некоторые суммы для сбережений) стали практически все горожане, кроме алкашей и одиноких пенсионеров, и этот средний класс не мог вдруг лишиться всего из-за того, что какие-то крупные банки проспекулировались на фондовых рынках до полного разорения.

Да, сделать стремительную карьеру было невозможно (выведем за скобки Чурбанова, скакнувшего в кратчайшие сроки из подполковников в генерал-полковники: он делал карьеру там, куда обычные граждане и не совались — в постели дочери государя), но нельзя было и в одночасье оказаться нищим по причинам, от самого человека не зависящим. Все риски брали на себя руководители разного ранга, а человеку оставалось лишь спокойно работать на своём рабочем месте.

Конечно, отсутствие рисков и шансов на взлёт расхолаживало и снижало эффективность экономики. Но осмелюсь предположить, что столь богатая всевозможными ресурсами страна, как СССР, могла бы спокойно просуществовать и с малоэффективной экономикой еще несколько сотен лет, если бы по глупости руководства не взвалила на себя неподъёмное геополитическое соревнование с Западом. Дедульки из Политбюро ЦК КПСС малость утратили связь с реальностью, захотелось им красного флага на Св. Софию, ну и про**али под шумок все полимеры. Такую ношу Боливар вынести не смог, тогда как бремя социальной защищённости всех потянул бы без проблем ещё несколько веков.

И всё же, такая защищённость имела, помимо чисто материального аспекта, ещё и культурный, если подразумевать под культурой не только картины Пушкина и музыку Рембрандта, но и повседневные человеческие отношения. Отсутствие страха перед будущим (старики боялись только большой войны, люди помоложе не имели причин для страха) создавало особую атмосферу, которую, увы, помнят только те, кто прожил большую часть жизни в СССР (т.е., люди 40 лет и старше). Корыстолюбие было вытеснено в сферу производственных отношений с государством, а человеческие отношения характеризовались бескорыстием и готовностью помочь ближнему, не боясь при этом причинить ущерб самому себе.

Image

И главным плюсом жизни в СССР была не выдуманная официозом духовность, а социальная защищённость всех и порождённая этим "фактура ткани" повседневной жизни.




Image


Это лето в столице пройдёт под знаком Международного театрального фестиваля им. А.П.Чехова. Купить билеты на Чеховский театральный фестиваль вы можете на сайте, на который ведёт ссылка.

Люди встречаются, люди влюбляются, женятся... И конечно же, хотят запечатлеть этот самый счастливый момент своей жизни. Если вам нужен фотограф на свадьбу в СПб, не поленитесь сходить по ссылке и посмотреть образцы работ. Например, хронику свадьбы Максима и Натальи. Может, и вам захочется того же самого?

Для того, чтобы встретить уважаемого клиента компании или пустить пыль в глаза на свадьбе, необязательно покупать дорогие машины. Аренда авто Одесса предоставит менее расточительный вариант решения проблемы.


Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)


[info]ony10@lj
2009-06-15 08:43 (ссылка)
Очень хорошо сформулировано. ППКС.

(Ответить)


[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-06-15 08:55 (ссылка)
Да, и после такого тепличного существования - в царство социального дарвинизма. Не удивительно, что вымираем по миллиону в год :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 09:37 (ссылка)
Да, терпения у конвертаторов власти в бабло не хватило: на постепенный, поэтапный переход к рынку. Мочи не было ждать больших миллиардов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-06-15 09:47 (ссылка)
Если бы они умели контролировать свои вожделения, они бы вообще, ИМХО, не рыпались. У них все было хорошо.
ЗЫ. Может, у меня глюк был, но вчера по зомбоящику была передача, в которой Горбачев(!) говорил про самогоноварение (!!!). Хотя, после рекламы пиццы, могла бы и не удивляться :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 10:05 (ссылка)
Может, архивная запись времён борьбы с пьянством 1986-89 гг.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-06-15 10:08 (ссылка)
нет, в том-то и дело, что о самогоноварении говорилось в целом позитивно, когда я подошла посмотреть, ведущий разнообразные самогонные аппараты демонстрировал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 10:11 (ссылка)
Анекдот вспомнился. У Горбачёва спрашивают: "Что делать с коммунистами, которые без очереди за водкой лезут?".
Г.: Гнать надо! (в смысле, из партии)
Народ: Михал Сергеич, так ведь сахара нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-06-15 10:20 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivill@lj
2009-06-15 09:37 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bes_poputal@lj
2009-06-15 09:32 (ссылка)
Мощно. Поддерживаю. :о)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 09:34 (ссылка)
Если согласны, не затруднит ли попиарить? Хотелось бы побольше комментариев, обсуждения материала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bes_poputal@lj
2009-06-15 09:40 (ссылка)
ну в своем жж я разместил, даже не потому что попросили :о)
а вот то, что я отключил индексирование яндехом не пиар не повлияет? :о)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 09:45 (ссылка)
Может и повлиять. Скажем, на шансы попадания в топ и привлечения тем самым дополнительных читателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bes_poputal@lj
2009-06-15 09:46 (ссылка)
я к чему и говорю :о)
на мне пиара не сделаешь :о)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivill@lj
2009-06-15 10:00 (ссылка)
конечно, если раньше можно было не беспокоится о том как купить квартиру детям -- то теперь это нереальная задача. А кому охота растить бомжей? И правильно, не лезь мы в конфронтацию с Западом, глядишь лет 100 СССР бы простоял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 10:03 (ссылка)
Именно. Ограничиться оборонной достаточностью, чтобы отбить желание наезжать на СССР, но не поддерживать всяких угрёбков от Кубы до Анголы. Жить для себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-06-15 10:16 (ссылка)
ИМХО, желание жить для себя противоречило теории "научного коммунизма", которая, вкупе со всем прочим, вещала о мировой революции и требовала от адептов усилий по ее распространению. США ведь тоже оборонной достаточностью не ограничивались. Вот и пошла экспансия на экспансию.
Тут есть еще одна фишка - именно теория "научного коммунизма" позволяла эффективно эксплуатировать население СССР. "За идею" вкалывать были готовы, за яхту Абрамовича - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 10:37 (ссылка)
От мировой революции ещё Сталин отказался. И распустил Коминтерн. Это старички решили, что они наследники государей-императоров и затеяли "большую игру" по новой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-06-15 10:43 (ссылка)
Ага. И называлось это "возвращение к ленинским принципам".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 11:57 (ссылка)
Ну, нельзя же было открыто сказать, что это — возвращение к принципам трёх Александров и двух Николаев...

(Ответить) (Уровень выше)

Обалдев сего числа
[info]seyonnar@lj
2009-06-15 12:21 (ссылка)
**если раньше можно было не беспокоится о том как купить квартиру детям -- то теперь это нереальная задача**

Это вы шутите, да? *с надеждой*

Действительно, можно было "не беспокоится"

Потому что "купить квартиру детям" было куда как сложно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обалдев сего числа
[info]dobriydoktor@lj
2009-06-15 15:26 (ссылка)
сложно -но не "куда как". возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обалдев сего числа
[info]seyonnar@lj
2009-06-15 16:01 (ссылка)
Конечно, нет ничего невозможного. Модно было дать взятку, чтобы поставили на учет; моджно было прописать к пожилым родственникам; можно было прописать к себе невестку/зятя и потом их детей - и это тоже позволяло встать на учет...

Все то стоило очень больших нервов и немалых денег, Вы не согалсны?

Но сказать, что "модно было не беспокоиться" - это уж перебор, не?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обалдев сего числа
[info]dobriydoktor@lj
2009-06-15 16:12 (ссылка)
еще были кооперативы. И очереди двигались. Вы знаете, мне сложно обсуждать с вами такие вещи, не зная Вашего возраста (простите за нескромный вопрос).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обалдев сего числа
[info]seyonnar@lj
2009-06-16 01:56 (ссылка)
Были кооперативы, да.

Чтобы вступить в кооператив (не взнос заплалить, а именно иметь право!) нужно было, чтобы метраж на человека по месту прописки был не более 7,5 м на человека (простите за корявость).

То есть, все упиралось именно в то, чтобы поставили на учет, вот где сложности-то были.

А нескромность - что ж тут нескромного? 43 года; я 66-го г.р

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обалдев сего числа
[info]steissd@lj
2009-06-16 02:14 (ссылка)
Тоже верно. Иначе это было бы не решение жилищной проблемы, а форма инвестиции для богатых людей. Этого в СССР не допускали. Вступить в кооператив могли лишь те, кто на самом деле нуждались в жилплощади, а не те, кому деньги девать некуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обалдев сего числа
[info]seyonnar@lj
2009-06-16 02:33 (ссылка)
Ой нет, не соглашусь ни разу.

Вот посудите сами: я жила с родителями. Родители вполне прилично зарабатывали, да и я сама учась, подрабатывала (не из-за стесненных обстоятельств, а просто хотела независимости финансовой, плюс мне очнеь много дала подработака для профессии)

Жили мы в двушке с полезной площадью 35 кв м (одна комната 19, вторая - 16.

Когда я вышла замуж, мы с мужем переехали ко мне (у мужа совсем негде было жить).

Ну хорошо, мы уже на тот момент собирались уезжать, поэтому квартирный вопрос не стоял.

А не соберись мы?

Когда даже четрые человека в такой квартире ( а квартира небольшая, согласитесь!) - это не повод поставить на квартирынй учет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обалдев сего числа
[info]steissd@lj
2009-06-16 08:32 (ссылка)
Когда жильё в основном бесплатное (с символической квартплатой), а очередь огромна, то нет. Вот если бы родился ушастик, то на человека бы вышло 7 метров, тогда бы и поставили.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Обалдев сего числа
[info]dobriydoktor@lj
2009-06-16 12:49 (ссылка)
Ага, ясно, спасибо. Тогда, значит, Вы просто жили в относительно неплохих условиях. Т.к. нас и на учет поставили, и квартиру дали - своего жилья до этого не было вообще, снимали флигель. По сравнению даже с теми, кто жил с родителями - ну... хорошо они жили.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Обалдев сего числа
[info]saplady@lj
2009-06-17 13:39 (ссылка)
А я вот в ипотеку ввязалсь. На 15 лет. И квартира новостройка, пока еще без собственности, с собственностью было бы на 1/3 дороже, со всеми вытекающими проблемами. Должна выплатить банку процентов столько же, сколько сама сумма кредита... Но я делаю досрочные платежи, пока могу. При этом я прекрасно знаю, что страховая компания найдет к чему придраться и не погасит задолженность, если что-то случится со здоровьем. И я останусь без денег, без квартиры и, возможно, тупо на улице.
Согласитесь, вариант в СССР был куда лояльнее и не оставлял без штанов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обалдев сего числа
[info]seyonnar@lj
2009-06-18 02:23 (ссылка)
**Согласитесь, вариант в СССР был куда лояльнее и не оставлял без штанов**

Соглашусь, разумеется.

Те, кто в СССР поучал квартиру (или покупал в кооперативе) ни разу не рисковал "остаться без штанов.

Мнгя просто крайне удивило замечание, что "не нужно было думать, как это сделать" - поскольку "думать" и беспокоиться нужно было, и еще как....

(Ответить) (Уровень выше)

Под этим красным знаменем горети синим пламенем...
[info]ksann@lj
2009-06-15 11:11 (ссылка)
Да, вот с Вами я соглашусь в гораздо большей степени, чем с автором исходного поста. То есть, она тоже пишет честно, что видела, о том и поет - другое дело, что обобщает слишком размашисто.
Вообще, имхо, в СССР имел место быть процесс опустошения некоего внутреннего резерва. Будь речь о человеке - можно было бы сказать "душевных сил", но тут утечка сработала и в отдельных людях, и в отношениях. То есть, вот этот - и тоже вполне честный - энтузиазм преобразователя мира сначала хитро простимулировали, вызвав фонтан энергии, энтузиазма в деятельности (и "надо потерпеть ради" сюда же) и общей позитивности в отношениях друг с другом. А потом резервы выгорели, в первую очередь за счет того, что оный самый энтузиазм мог существовать только в условиях постоянно подтверждаемого доверия к обществу, государству, мировоззрению и т.п. То есть - ты вкладываешься, но и отдачу получаешь гарантированно, сразу или в обозримом будущем. И этой отдачи тебе хватает на восстановление и на новый виток, ага. Ты веришь людям - и они никогда тебя не обманывают, потому что обмануть такое доверие просто немыслимо. Ты делаешь ради государства все, что можешь и что не можешь - но и оно, государство 1) никогда не потребует с тебя того, чего требовать не нужно/неэтично/превыше твоих сил и 2) точно также упрется ради конкретно тебя или твоих близких, если это понадобится. Я, честно, не знаю, что бы вышло из Союза, если бы оно было вот так (и какие при этом обнаружились бы слабые места). Но было иначе. Был последовательный обман и эксплуатация этого самого доверия, то есть затяжное предательство, я не знаю, как это назвать менее эмоционально. СССР интересы своих граждан последовательно и методично сливал - и в итоге оно все выгорело в ноль. Так что мы сейчас имеем дело ровно с последствиями этого процесса (включая преступность, коррупцию и т.п.), и до-олго еще будем с ними разгребаться...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Под этим красным знаменем горети синим пламенем...
[info]ksann@lj
2009-06-15 11:15 (ссылка)
И социальная защищенность, и отсутствие страха перед будущим, и общее чувство, что "мы все живем ради великой цели, и завтра будем жить еще лучше, чем сегодня" - вот это и есть то самое доверие. Где-то его хватило до перестройки, где-то оно посыпалось раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Под этим красным знаменем горети синим пламенем...
[info]steissd@lj
2009-06-15 11:55 (ссылка)
Как сказать: с СССР вышло по принципу "что имеем — не храним, потерявши — плачем". Стабильность была настолько привычной, что люди не осознавали её ценности, а по сути, ценили её выше "великих целей". А западная пропаганда подчёркивала два преимущества Запада: большую динамичность и большую насыщенность товарного рынка. Забывая сказать, что динамичность на Западе — в обе стороны: можно в князи, а можно и в грязи. И не всегда потому, что "был ленивым" (это любимая присказка либералов в отношении тех, кто не преуспел), а в силу обстоятельств, которые от маленького человека практически не зависят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Под этим красным знаменем горети синим пламенем...
[info]ksann@lj
2009-06-15 14:10 (ссылка)
Ну, наличие великих целей там было обязательно. Потому что та стабильность была... как это выразиться... не очень полноценной. Это были не те условия жизни, в которых можно жить стабильно, всю жизнь и никак не хотеть их поменять. То есть, жить вот так, как мы в конце 70-х (с постоянным обеспечением своих жизненных потребностей весьма странными путями и пр.) можно только тогда, когда ты еще на что-то надеешься. А осознание того, что это навсегда, и не ради счастья человечества, а потому что "это наша родина, сынок" всю эту унылую идиллию обрушивало нафиг.
Плюс самое главное - понимание того, что вот эта постоянная бедность и жизнь внатяг возникли не из-за того, что у нас обьективно бедствие, война и разруха, и надо потерпеть, пока не восстановим. А из-за того, что вот тут дурь, и вот тут дурь, и вот тут дыра, в которую, собственно, ресурс и утекает - "а если бы у этой овощебазы был хозяин, то эти бананы не сгнили бы". Я же помню все эти обсуждения на заре перестройки. Никто, из нашего окружения, во всяком случае, не воспринимал динамичность рынка как...как же это сформулировать... как трамплин для собственного рывка из серой массы по принципу "лично мы будем самыми успешными бизнесменами, а остальные как хотят". Все были уверены, что эта самая динамичность рынка будет чистым благом для всех сторон процесса, что все хозяева будут кровно заинтересованы производить качественный товар и продавать по разумной цене , что хороших работников будут беречь и поощрять и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Под этим красным знаменем горети синим пламенем...
[info]estera@lj
2009-06-16 21:00 (ссылка)
Это были не те условия жизни, в которых можно жить стабильно, всю жизнь и никак не хотеть их поменять.
...Если не знать альтернативы им в виде голода, безработицы и нестабильности. Ходить всю жизнь в одной юбке и есть макароны на постном масле - это скучно и непонятно зачем надо, если не знать, что наступит момент, когда и этих макарон не дадут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Под этим красным знаменем горети синим пламенем...
[info]ksann@lj
2009-06-17 07:30 (ссылка)
Ну... я могу примерить на себя несколько раскладов. Либо ходить в одной юбке и есть макароны, чтобы все люди во всем мире тоже были как-то сыты и как-то одеты (при условии, что иначе этого сделать не выйдет, а сейчас я в такое уже не поверю), либо то же самое, но при условии, что это какой-то ограниченный период времени, либо то же самое, при невозможности изменить и с эмиграцией во "внутреннюю Монголию". Либо - я бы сдохла. Жить плохо, безнадежно и бессмысленно только потому, что иначе может стать только еще хуже... это если у человека жизненные силы уже выгорели совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Под этим красным знаменем горети синим пламенем...
[info]estera@lj
2009-06-17 13:49 (ссылка)
либо то же самое, при невозможности изменить и с эмиграцией во "внутреннюю Монголию".
А, ну как раз на мой вкус пребывание во Внутренней Монголии - состояние естественное (и едва ли не единственное достойное для человека). Если при этом снаружи кормят хорошо - это хорошо, но малодостижимо. Вариант, когда не кормят вообще и нужно постоянно быть в напряжении, чтобы поймать хоть что-то, - самый часто встречающийся и противный. Потому что хорошей (да и вообще какой-либо) еды не гарантирует никто, но от Внутренней Монголии отвлекает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Под этим красным знаменем горети синим пламенем...
[info]ksann@lj
2009-06-17 20:13 (ссылка)
Боюсь, Внутренняя Монголия все-таки не замена реальной жизни. То есть, если оно становится именно заменой, а не второй половиной жизни как таковой, значит, с жизнью что-то не так... А "кормят"... понимаешь, кормление - это не только еда в узком смысле. Хотя и в узком - если там скрытое голодание, то тушка (включая мозг) будет работать значительно хуже своих возможностей. А в широком - это и культурная пища, и информация, без которой творчество тоже затрудняется, и много чего еще.
Ну и, да, если на тебе ответственность за детей или пожилых родителей - то уход от реальности в этом смысле вообще не выход.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]weervolf@lj
2009-06-15 11:40 (ссылка)
Как говраивал Жванецкий: "Теперь культурная пища: книги, фильмы, эстрада, керамика". :)

А по существу согласен. Спокойно было-о-о...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 11:56 (ссылка)
А когда обстановка спокойнее, то и народ добрее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2009-06-15 12:03 (ссылка)
Знаете, я бы не назвал это увеличением доброты. Скорее, уменьшением злобности. Впрочем, какая разница? Вот я, например, знал, что, поступив в институт, с 90-процентной вероятностью защищу кандидатскую и либо останусь на кафедре, либо буду служить в издательстве (газете, журнале). Буду годам к 30-ти иметь 300 р. плюс гонорары. Дача есть. Квартира есть. Всё будет идти по нарезу.

И я не уверен, что мне хочется особой свободы в обмен на спокойствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 13:01 (ссылка)
Да и я бы с удовольствием променял свободу на стабильный доход, не зависящий от всякой бяки, вроде макроэкономики и биржевых поигрушек миллиардеров. Пусть они без меня играются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seyonnar@lj
2009-06-15 12:24 (ссылка)
Спасибо, хороший пост.

Но все же кое в чем спорный.

Как раз в смысле социальной защищенности СССР стоял едва ли ни на последнем месте (нет, конечно, если сравнивать со странами Африки и Азии, то мы жили в раю, но вот по сравнению с Европой...)

Ведь наиболее слабые слои населения - инвалиды, пенсионеры, матери-одиночки, - практически не были защищены. Никак.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-15 12:50 (ссылка)
Вы уверены? Не могу судить про инвалидов и матерей-одиночек. Но, простите, пенсионеры вполне имели средний уровень жизни (разумеется, те, кто заработал пенсию, а не имели трудовой стаж по 5 лет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seyonnar@lj
2009-06-15 13:11 (ссылка)
Те, кто жил с семьей - да (правда, таковых было большинство, потому что "купить детям квартиру" было практически нереально). Те, кто жил один - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-15 13:14 (ссылка)
Простите, не соглашусь. Т.к. имела возможность наблюдать всяких. Жившие отдельно от детей еще и им подкидывали - и далеко не всегда отрывая от себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksann@lj
2009-06-15 14:13 (ссылка)
Не все. Не везде. Не у всех был официально подтвержденный трудовой стаж, и не обязательно из-за лени, самые разные обстоятельства могли случиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-15 14:53 (ссылка)
Мне сложно представить проблемы с неподтверждением трудового стажа. Вы имеете в виду - в аключении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksann@lj
2009-06-15 15:46 (ссылка)
Нет. Хотя, наверно, и здесь могли быть всякие казусы, я просто ту сферу знала хуже. А вот, например, ситуация была у одной тетки - она из колхоза в город сбежала. У колхозников, если знаете, были проблемы с паспортами - их старались не выдавать на руки (не знаю, везде ли, но кое-где это было). Тетка сбежала в силу семейных обстоятельств и устроилась работать домработницей к одной... представительнице местных властей. В основном за жилье и за обещание решить паспортную проблему. А той понравилась практически бесплатная рабсила, и она ее этими обещаниями дооолго кормила - в общем, несмотря на вполне добросовестную работу, стаж у тетки оказался значительно короче, чем был на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-15 16:13 (ссылка)
Да, это проблема. Но согласитесь, что этот случай отнюдь не иллюстрирует общую массу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksann@lj
2009-06-16 05:12 (ссылка)
Массу - нет. Но это был общий принцип: как только ты выпал из общего потока, по любой причине, по своей воле, не по своей , ты попадаешь под удар. И все, тебе некуда деться и тебя никто не защитит. Как выглядели такие "попадания" во многих других ситуациях, не связанных с трудовой книжкой, я тоже наслышана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-16 12:51 (ссылка)
Вы знаете, если судить по моему опыту - то Вы неправы. Может, разница в том, что Вы "наслышаны"? А я "навидела"? Ведь выпавшим из потока всегда надо шевелить лапками, чтобы плыть. Ну, или гнить в затоне, если уж продолжить аналогию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksann@lj
2009-06-16 17:29 (ссылка)
Ну, Вы старше меня совсем ненамного, так что личный опыт знакомства с советским строем у нас несильно отличается. А опыт собственного движения не в потоке у меня достаточный, чтобы оценивать и навиденное, и наслышанное от других.
И, знаете, я железно убеждена, что вот это

**Ведь выпавшим из потока всегда надо шевелить лапками, чтобы плыть. Ну, или гнить в затоне**

тоже один из советских багов. Тот самый, который я назвала предательством и сливанием собственных граждан. В смысле, что человек, попавший в некую жизненную калошу, должен и обязан "шевелить лапками сам", а иначе пусть гниет (независимо от природы калоши, от характера попадания и от возможности, собственно, грести лапками в новом положении). Шевелить лапками он обязан ровно в той же мере, что и любой другой человек, из потока не выпадавший. И это именно государство должно заниматься защитой его интересов (хотя бы в формате улучшения стартовых условий или обеспечения необходимым минимумом). Особенно в случае, если в калошу его привело именно следование требованиям государства. Вспомните "афганцев", например. А иначе та общность, которая ест ресурс отдельных членов, но не занимается защитой их интересов (хотя всячески декларирует ценность этих членов и всеобщее братство) - это просто сложно устроенное кидалово. И как только участники распознают, что оно именно кидалово, общность разваливается, все просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-16 17:46 (ссылка)
Даже если Вы моложе меня на 2 года - то наш опыт отличается очень сильно. по поводу остального содержания - по-моему, Вы начали смешивать мух и котлеты. Вы можете привести пример общества, которое одинаково защищает абсолютно всех своих членов (интернет-сообщества не в счет)? Или общество, которое не "ест ресурс" своих участников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksann@lj
2009-06-16 18:48 (ссылка)
Сильно он отличается только в том случае, если Вы успели при Союзе обзавестись семьей и детьми. В таких условиях качественно важно, ответственность только за себя или за детей тоже.

**Вы можете привести пример общества, которое одинаково защищает абсолютно всех своих членов (интернет-сообщества не в счет)? Или общество, которое не "ест ресурс" своих участников?**
В эту сторону идут и Европа, и Америка, хотя нельзя сказать, что они этого уже достигли. И тем не менее. Знаете, меня в их гражданах поражает то, _насколько_ они уверены: если за границей с ними случится что-то непредвиденное, их государство вмешается и защитит их интересы. И внутри собственного государства у них совершенно другой уровень доверия согражданам, властям, полиции, должностным лицам и прочее. Конечно, не бывает государства, которое совсем не ест ресурс граждан - просто нормальное государство при этом обеспечивает адекватную отдачу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-17 11:27 (ссылка)
И как, вмешивается государство? Если речь не идет о нефти, например? Вы извините, но при такой интенсивности Ваших розовых очков я просто не вижу возможности с Вами что-либо обсуждать.
Я, видите ли, не уверена, что "В эту сторону идут и Европа, и Америка". Тем более, что, если я сейчас попрошу Вас привести конкретные страны и конкретные шаги, в лучшем случае, Вы расскажете, как замечательно они живут на пособие по безработице, а в худшем... Простите, но я не собираюсь объяснять Вам прописные истины. Я же сказала - опыт и развитие очень сильно отличаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksann@lj
2009-06-17 16:42 (ссылка)
Ну, не видите возможности что-либо обсуждать - так и не обсуждайте. Мне неинтересно тратить мое время на человека, который не умеет спорить, не переходя на личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-17 17:24 (ссылка)
вот интересно, когда кому-то указываешь на его малую информированность, например, он всегда возмущается, что переходят на его личность. Так скоро ежи начнут требовать, чтобы им оппонировали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estera@lj
2009-06-16 21:13 (ссылка)
А разве следование потоку не является условием сделки: "ты в потоке - я тебя обеспечиваю"? Человек, выпадающий из потока, условия сделки по своей или не своей воле нарушает, значит, и по отношению к нему обязанности уже не те, как к тому, кто идет в потоке? То, что такие вещи не озвучиваются вслух почти нигде - где-то из лицемерия, где-то из соображений гуманности, очень жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksann@lj
2009-06-17 07:42 (ссылка)
Я думаю, что большая часть багов этой ситуации завязана именно на то, что условия сделки не озвучиваются, а у одной стороны формируется ощущение, что эти условия... лучше, чем на самом деле. И еще ее, эту сторону, всячески прессуют за попытки разобраться, что кому положено, а не доверять вслепую. То есть, люди понимают условие сделки, как "ты меня слушаешься и работаешь на меня - я тебя обеспечиваю и защищаю", а государство - да, как ты и говоришь, "ты в потоке - я тебя обеспечиваю, насколько считаю нужным". Потому что "не в потоке" - я имею в виду не диссидентов, а просто людей в нестандартной ситуации. Захват в заложники на территории другого государства, попадание в техногенную катастрофу, наличие нетипичных особенностей психики/возможностей и прочего (фильм про Анатолия Карпова меня в этом смысле поразил)... да матери-одиночки те же, хотя чего уж в этой ситуации такого непредсказуемого, я не знаю. Или, там, случай, когда инструктор райкома/председатель колхоза будет неправ по отношению к простому человеку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksann@lj
2009-06-17 07:48 (ссылка)
...пардон, сорвалось. Если забота государства, по той самой сделке, распространяется на всех граждан государства, то выпадение из потока - это случай, который сложностей добавит, но не принципиально, найдутся и решения, и возможности. А если заботы никакой нет, а есть стадо, которое пасут и понемножку едят, то тот, кто вышел из потока - это именно тот, кого сьедят следующим (ну, или бросят на дороге, если даже в еду не годится).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2009-06-17 13:59 (ссылка)
Мммм... ну опять же мое личное восприятие: выпадение из потока - это как раз негодность, превращение в бросовый материал, к которому обязанностей уже нет, а не в объект съедения. Но тут человек сам должен думать, где с ним может какая дупа приключиться. И высокая вероятность выпадения из потока - это повод для (а) подстилания соломки на этот случай, (б) готовности чуть что грести лапками в усиленном режиме или (в) диссидентства, то есть отказа от сделки заранее. Вот и все, ИМХО. Касательно людей обычно все понимают: никакой чужой человек просто так о тебе заботиться не будет, если ему это не выгодно. А как речь идет о государстве - сразу уже другие мерки. Как будто там сидят не такие же люди, которые ищут своей выгоды и иногда под доброе настроение могут кому-то что-то от щедрот подарить с царского плеча. Но не надо подарки рассматривать как систему и закладываться на них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksann@lj
2009-06-17 16:38 (ссылка)
Ну, из потока можно выпасть самыми разными способами. Я перечислила те, на которые либо заранее не застрахуешься (рождение ребенка с ДЦП, собственное попадание в катастрофу/бедствие/чужое преступление), либо те, где страховаться и в голову никому не приходило (выполнение интернационального долга, или побег летчика Девятаева из концлагеря). Ясное дело, что если человека чего-то не устраивает в ситуации, то он сам должен прилагать максимальные усилия, чтобы ее изменить, но... я имею в виду, что это разные оттенки модальности. Вот, например, "Вася должен мне деньги (он у меня их занимал и клятвенно обещал отдать)". Один оттенок. "Вася не отдает мне деньги, и я, если не хочу сидеть голодным до зарплаты, должен изыскивать какие-то возможности, а не просто сидеть и плакать". Другой оттенок, понимаешь? Второе "должен" совершенно не отменяет первого "должен", а также понимания, что Вася козел и заставил меня пахать в двойном размере и тратить ресурсы совсем не на то, на что я бы сам предпочел их потратить. И когда ответственность за ситуацию "ты должен грести лапками вдвое сильнее, чем прочие" возлагают на меня, а не на Васю, который в основном и является автором ситуации, мне это представляется несправедливым.

**Касательно людей обычно все понимают: никакой чужой человек просто так о тебе заботиться не будет, если ему это не выгодно. А как речь идет о государстве - сразу уже другие мерки. Как будто там сидят не такие же люди, которые ищут своей выгоды и иногда под доброе настроение могут кому-то что-то от щедрот подарить с царского плеча. Но не надо подарки рассматривать как систему и закладываться на них.**

Стоп-стоп-стоп. Советский баг номер два. Блага, которые государство дает гражданам - это ни в коем случае не подарки, а его, государства, обязательства по договору. Мы ему - налоги, оно нам - пенсию, бесплатную медицину и бесплатную милицию. Мы ему - наш труд за очень небольшую часть реальной стоимости этого труда, оно нам - продукты и услуги также не по реальной цене, а исходя из каких-то сложных расчетов, но дешево. (Да, это очень неэффективная и иррациональная система, но при условии более-менее честного обмена она могла бы даже быть устойчивой.) У нас в учебнике социального обеспечения был приведен расчет, без методики, правда, что бесплатную медицину, образование, пенсию и прочее человек окупал всего за 9 лет работы, даже с тем учетом, что ему за это время выплачивалась зарплата. Добавочная стоимость. А вот это советское восприятие, что работа в пользу государства - это наша обязанность, а пенсия и медицина - это акт милосердия по отношению к нам, это все злонамеренный обман, ящетаю :-)
(Кстати, социальное и прочее обеспечение в нетипичных ситуациях сюда тоже вписывается. Это система, аналогичная страхованию. Взносы платят все, а выплату по страховому случаю получают те, с кем этот случай приключился. Это никакая не благотворительность, а прямая обязанность страхующего.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2009-06-17 17:26 (ссылка)
Ну, из потока можно выпасть самыми разными способами. Я перечислила те, на которые либо заранее не застрахуешься (рождение ребенка с ДЦП, собственное попадание в катастрофу/бедствие/чужое преступление)

В идеале нужно представлять себе план действий на любой крайний случай, особенно если вероятность этого выше, чем в среднем по больнице. Другого варианта как-то подстраховаться я не вижу, кроме реалистического из известного анекдота - прилетят марсиане и помогут. Потому как если уж кто-то (например государство) решил, что платить и помогать не обязан, - он этого и не сделает, сколько бы ни клялся в обратном. Лично для меня вытряхивать из кого-то нечто, что он не признает себя должным сделать, - это то, что нужно делать только по очень веской причине и если больше деваться некуда. Как и с тем Васей, который долг не отдает. Вася, конечно, м.дак, и надо людей предупредить, чтобы ему не давали в долг ни копейки, но и только. А возлагать на него ответственность за ситуацию - это сделать ситуацию неразрешимой, потому что он уже все, ушел в оборону, и с него ты ничего не возьмешь.

А вот это советское восприятие, что работа в пользу государства - это наша обязанность, а пенсия и медицина - это акт милосердия по отношению к нам, это все злонамеренный обман, ящетаю :-)

Ну я-то считаю работу не обязанностью, а занятием, которое приносит мне удовольствие и зарплату, работодателю (частному или государственному) - прибыль (несравнимую с моей зарплатой, ну так чьи средства производства - тот и хозяин, главное - чтобы не был слишком мотивирован эксплуатировать), а его результат - пользу обществу. То есть за работу я уже получила. А бесплатная медицина - это, конечно, то, что обещали, но (1) могли и не обещать (другие даже не обещают) и (2) я не могу реально заставить их соблюдать свои обещания, поэтому не могу и заложиться на то, что они их будут выполнять хорошо, не сачкуя. Единственное, что я могу ожидать - это чтобы они их выполняли в рамках средней статистической нормы, просто по принципу вероятности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksann@lj
2009-06-17 20:45 (ссылка)
**В идеале нужно представлять себе план действий на любой крайний случай, особенно если вероятность этого выше, чем в среднем по больнице.**
Для этого нужно, опять же, иметь информацию, что 1) такая вероятность есть и 2) что при наступлении такого звиздеца государство на свои собственные лозунги забьет. Ну и надо иметь возможность, собственно, заложиться на такой вариант. Но в СССР как раз всячески пресекались такие попытки. Накопление денег (а не в советском банке это вообще нереально), реализация собственных интересов в ущерб общественной надобности, забота о своем здоровье, когда у нас тут комсомольская стройка и герои на целине зимуют в палатках, развитая система страхования - ну, в каком-то виде можно было застраховаться, но при отсутствии нестандартных форм договоров и, к примеру, платной медицины за честные деньги... и т.п.

**Лично для меня вытряхивать из кого-то нечто, что он не признает себя должным сделать, - это то, что нужно делать только по очень веской причине и если больше деваться некуда.**
Это вопрос соотношения ресурсов, которые ты потратишь на вытряхивание, либо потеряешь в виде заныканного Васей (или ощущения себя лохом). Для всех оно разное, я во многих случаях тоже связываться не стану. Заработать новые деньги обычно проще, чем восстановить нервную энергию. Но: при этом четкое понимание того, что козел здесь Вася, обеспечивает тебе дополнительные бонусы. А четкое понимание обществом, что козел Вася, и реакция общества в этом направлении, снизит для Васи (а также Пети и Толи) ценность такой стратегии. А то, например, на портале для инвалидов то и дело начинают пропагандировать идеи, что, дескать, правильный инвалид подачки от государства не клянчит, то есть не берет пенсию и не пользуется льготами, а сам все зарабатывает. Ну это же развод элементарный, согласись.
А самая действенная борьба против Васи - это отказ прочих окружающих вступать с Васей в какие-либо сделки. Что, с поправкой на характер отношений, и произошло с Союзом. Граждане перестали доверять государству и активно занялись обеспечением личных интересов, как только это началось в массе - пришел песец.

**Ну я-то считаю работу не обязанностью, а занятием, которое приносит мне удовольствие и зарплату, работодателю (частному или государственному) - прибыль (несравнимую с моей зарплатой, ну так чьи средства производства - тот и хозяин, главное - чтобы не был слишком мотивирован эксплуатировать), а его результат - пользу обществу. То есть за работу я уже получила.**
В СССР труд являлся именно обязанностью, это официальная формулировка. А в примере за работу ты получила, но не все, что заработала. Еще ты заработала социальное обеспечение: пенсию, медицину, обеспечение транспортом, связью и прочим, на что идет взятый из твоей же зарплаты подоходный и пенсионный налог, а также бесплатный отпуск и обеспечение по больничному. То есть, ты можешь этим не пользоваться, но оно все равно твое. А если ты имеешь на это законное право, но воспользоваться не можешь, значит, у тебя это украли. Украденное можно восполнить, простить, проигнорировать и т.д., но сам факт кражи никуда не денется.

**А бесплатная медицина - это, конечно, то, что обещали, но (1) могли и не обещать (другие даже не обещают) и (2) я не могу реально заставить их соблюдать свои обещания, поэтому не могу и заложиться на то, что они их будут выполнять хорошо, не сачкуя.
Не только "обещали", но и приняли законы, которые тебе это гарантируют (в определенных пределах и т.п.). И не выполняют эти законы, то есть, строго говоря, являются преступниками. Да, это не значит, что ты имеешь реальную возможность что-то с них стребовать, или что ты должна жить в постоянном расчете на то, что тебе это вернут. Но факта незаконного нарушения твоих интересов это, опять же, не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2009-06-15 12:59 (ссылка)
Не по социальной защищённости, а по уровню жизни. Государственная помощь была гарантирована, но она была незначительна в размерах для этих категорий граждан.

Насчёт пенсионеров — не сказал бы. Моя покойная бабка ни разу не номенклатура) получала пенсию в 75 руб.(советских). Даже если бы жила одна, этого бы хватило на обычную жизнь без роскоши. А она жила в семье, которая ее кормила, так что вся пенсия до копейки шла на сберкнижку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seyonnar@lj
2009-06-15 13:24 (ссылка)
На обычную жизнь? Живя одна? На 75 рублей????

Ну сами смотрите: за квартиру заплатить нужно? (квартплата за однушку была в пределах 6-8 рублей).

За коммуннальные услуги заплатить нужно? Свет, газ, телефон, который для пожилых людей ни разу не роскошь, а неободимость- еще рублей шесть набежало, елси не десять (в зависимости, сколько света - газа сожгли)

Лекарства - _основная_ статья расхода - купить нужно? А это, между прочим, дорогое удовольствие. Да, аспирин стоил компейки - но вот только пожилым нужно было и лекарстов от гипертонии, и от ишемии, и... и... и скидок на это не предусматривалось. Скиньте еще рублей пятнадцать.

Рубль, а то и три (проездной) в месяц на доргу потратить нужно? (в ту же поликолинику съездить).

И сколько осталось от тех 75 рублей? много ли?

А ведь и поесть нужно, и выйти куда-то...

Ваша бабушка (ז"ל) жила достойно именно потому, что жила в семье (за что вашей себе мой респект - и без грамма иронии).

А пенсионерам-одиночкам иной раз на суповой набор (помните, был такой, по 42 копейки за кг) не хватало, о мясе (не с рынка, Б-же упаси, магазинном) и говорить не приходится.

Да, молодым, здоровым, крепким было неплохо - не нужно было тревожится, боятся - тут согласна на все сто.

Но вот социально слабым слоям было ох, несладко...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2009-06-15 13:39 (ссылка)
Вот уж мой опыт говорит об обратном.
Если не требовалось _действительно дорогих_ лекарств- то пара пенсионеров с далеко не самой высокой пенсией ( кажется, рублей 110 на двоих) - наши соседи- регулярно зазывали нас к столу в праздники и вообще ощущали себя вполне обеспеченными. Правда, покупать книги им не приходилось:)
Я о шестидесятых- семидесятых. В восьмидесятые ситуация слегка изменилась- как раз оттого, что не вынесли гонки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seyonnar@lj
2009-06-15 13:59 (ссылка)
Я о конце семидесяитых-начале восьмидесятых ( о том, что творилось позже, и вспомнить то без дрожи не получается)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2009-06-15 14:19 (ссылка)
Мне кажется, я конечно, подсчётов не делал, что она обходилась семье меньше, чем в размер собственной пенсии. Она же уже за модными тряпками не гонялась. Еда вместе со всеми, чай-кофе, да вроде и всё. Так особо ничем не болела, так что на лекарства ничего и не уходило. Да и в Союзе лекарства были недорогими.

А телефон в Союзе стоил 2.50 сов. руб. в месяц. Внутри города можно было трындеть без ограничений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seyonnar@lj
2009-06-15 15:23 (ссылка)
Ну понятно, что меньше.

Живя с родным человеком, не будешь же высчитывать: за свет ты будешь платить такую долю, а за газ - такую, а за питание - эдакую...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-15 14:56 (ссылка)
квартплата за трехкомнатную квартиру со светом и газом составляла около 15 рублей. Как-то Вы странно считаете. Поликлиники обычно находились в пределах пешей достигаемости. Проезд стоил максимум 5 копеек. Лекарство от гипертонии - месячный курс в пределах 3 рублей. - комплекс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seyonnar@lj
2009-06-15 15:31 (ссылка)
Не знаю, в чем странность.

Наша семья, например, платила за двушку - 10 рубб 80 коп. Только квартплату, свет и газ шли отдельно

Поликлиника в пределах шаговой доступности - простите, где? В ПГТ - возможно.

А у нас поликлиника была в двух не то трех автобусных соатновках от дома. Ну мне, тогда молодой девчонке, добежать за пятнадцать минут - в удовольствие; а пожилому человеку? И вы правы - пять копеек стоил произд (а на трамвая, так и вовсе три), но если в месяц нужно деять ездок сделать? а если еще с пересадкой?

За месяц рубль набегал за милую душу.

Я просто помню - были у нас во дворе две тетки старенькие, одинокие. Так мы с мамой их опекали; потому и помню, сколько что стоило (кстати, квартплата шла от метража, от этажности...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-15 16:16 (ссылка)
нет, не в ПГТ. И ели Вы пытаетесь намекнуть, что Вы живете в столице - так это мимо кассы. Десять ездок в поликлинику?
Одиноких опекали в плане принести из магазина, помочь с уборкой - но ведь деньги-то на покупки они давали? Кроме того,тут опять же упираемся в вопрос проблемных пенсий - но ведь они были исключением, а не правилом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seyonnar@lj
2009-06-16 02:13 (ссылка)
Я вообще много лет уже не живу там.

Я нет, не в Москве жила, в Баку (тоже крупный горд по тем временам. И поликлиника поалгалась, сколько помню - тут не настаиваю, могу просто путать - одна на пятьдесят что ли тысяч населения. То есть на часть городского района.

В поликлинику в месяц есдили раза три-четыре. и еще куда-то по делам.

А опекали... я, должно быть, невнятноозвучила.

Нет, поека состояла в том, чтобы забежать в ту же сберкассу, заплалить за квартиру и ком. услуги (квитанции и деньги мне, понятно, давали); забежать в аптеку, купить лекарства (опять же, рецепт и деньги давали) - чтобы старухам в очереди лишнее не стоять; ведь в аптеке туда-сюда, а в сберкассах очереди были - мама...

Вот и помню, сколько приходилось платить. Понимаете?

И что занчит проблемные?

Вот, те же старухи, которых я помню. Проработала одна из тех старух всю жизнь в роддоме акушеркой. Пенсия у нее была - мама! аж 63 рубля!

При этом была она веьма пожилая, ан пенсию вышла где-то во второй половине шестидесятых.

Тогда это еще были более менее приличные деньги.

Но цены-то росли! и уже во второй половине семидесятых (это уже когда я бегала за покупками и начала понимать, что и сколько стоит) эти деньги были... очень небольшими. А понятия привязки к индексу цен в СССР просто не существовало.

Отсюда и пошло то, что я сказала: да, я соласна со Steissd по большому счету, была стабильность, была уверенность, что какими-то (пусть минимальными) благами государство своих граждан обеспечит. А вот социальной защищенности (единственного чего!) по сути не было. Защищенность эта подразумевает защиту слабых слоев населнеия, а они были почти не защищены.

И кстати, с постом, который вдохновил хозяина журнала на этот опст, я в корне не соглана.

При всех минусах СССР (а минусы эти были, тут не поспоришь!) духовность была, все же.

Да, я согалсна, были люди, покупающие книги, оттгого что это "модно" или "престижно".

Но уже представить себе, что "престижно" иметь дома хорошую юиюлиотеку - это ли не показатель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-16 12:56 (ссылка)
Простите, но Вы озвучили пенсию санитарки, а не акушерки. Или не выработан стаж. Впрочем, не буду спорить. Хотя, при стоимости буханки хлеба в 20 коп. и литра молока - в 12 (кажется), десятки яиц - 80коп. до 1р.20 коп., цен на мясо на знаю, а на рыбу - не помню, те 63 р = мда... почти в полтора раза больше пенсии моей матери-научного сотрудника с вредным стажем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-15 12:48 (ссылка)
Самое забавное, что во всеобщем блядстве систему обвиняет явный продукт этого самого блядства. Родители - научные сотрудники? И покупали дочке джинсы? Хи-хи-с. Т.е. они активно участвовали в описываемой девицей гонке лжи и далее по тексту. Заради джинс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 13:00 (ссылка)
Тоже верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2009-06-15 13:42 (ссылка)
точно подмечено:))
Вот я первые джинсы купил уже в Израиле. И нам таки хватало на все. И еще оставалось.
Правда, честно признаюсь- книгами подфарцовывать приходилось. Только честно отслеживал, чтобы выручка- только на книги же, бо иначе было в те годы не раздобыть нужного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 14:05 (ссылка)
Да я тоже за джинсами особо не гонялся. Не из-за какой-то духовности, а просто они мне были по фиг. Были бы в свободной продаже, может и купил бы. А специально их искать и переплачивать — они того не стоят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-15 15:01 (ссылка)
ну, я джинсами вообще не интересовалась. А книги - тут папа искал, я - на макулатуру. Причем. что интересно, тоже ведь - научные сотрудники. Но на джинсы точно не хватило бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2009-06-15 15:21 (ссылка)
Ну, я интересовался только с весьма специфической целью. С коей продолжаю интересоваться и сейчас, периодически обновляя стошекелевые джинсы в одном магазинчике:
Их не надо гладить!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-15 15:24 (ссылка)
))) Я не считаю, что интересоваться джинсами - плохо. Плохо иметь их за счет родителей и свистеть при этом, что родители - научные сотрудники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m25@lj
2009-06-15 13:44 (ссылка)
У тетеньки, конечно, очень специфический опыт. Забавно, что тех, у кого опыт жизни в СССР другой, она обвиняет в том, что они просто не такие достойные, как она. Страшные там, бедные... работницы, в общем. Женская часть Uborshizzza на тему этого поста хорошо высказалась http://uborshizzza.livejournal.com/559595.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 14:07 (ссылка)
Ну, видно хорошо устроилась за границей, в результате решила, что она самая такая вся из себя, и "проклятый совок" не давал ей реализоваться. А ей просто повезло. Могло и не повезти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m25@lj
2009-06-15 14:29 (ссылка)
Не знаю. Какая-то там Румыния :) Злобы в тетке много, это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-15 15:09 (ссылка)
Ну, Румыния входит в ЕС. Всё не Эфиопия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m25@lj
2009-06-15 23:16 (ссылка)
Успешные люди обычно не злобные :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sych_mohnonog@lj
2009-06-17 09:24 (ссылка)
По собственному впечатлению, хотя и недостаточному, ессно: Румыния при проезде производит очень-очень гнетущее впечатление. Грязь, запустение, разруха... В отличие от Молдавии, где - небогатенько, но просто вылизано всё.
Так что - членство в ЕС - ещё не показатель. Да и членство-то "авансом", так сказать. Санкордон...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobriydoktor@lj
2009-06-15 15:02 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Очень интересно и согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m25@lj
2009-06-15 23:17 (ссылка)
Я тоже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]digitman@lj
2009-06-16 07:58 (ссылка)
Я бы все же перефразировал, - дело таки в духовности, именно дух был принципиально иным в лучшую сторону. Другое дело, что в основе такого мироощущения большого числа людей лежало то самое социальное плагополучие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-16 08:08 (ссылка)
Была обычная незлобивость сравнительно благополучных людей, не боящихся за свой завтрашний день в мирное время (когда угроза войны была реальной, как в конце 30-х, а не пропагандистской, как в 70-е, то и народ был посуровей и постервозней, в том числе и друг к другу). А духовность — это официоз, "счастие не в пажитях" (вспомните, кто и при каких обстоятельствах произносит эту формулу духовности у Некрасова).

(Ответить) (Уровень выше)

Запоздало подумалось
[info]estera@lj
2009-06-17 17:38 (ссылка)
Дело, пожалуй, не в духовности СССР, а в бездуховности постсоветской России. Есть же и без дураков люди, для которых родство с миром культуры является источником сил. И не все могут сразу понять, что для того, чтобы питаться от этого источника, не нужно, чтобы эту систему ценностей разделяло всё общество. То есть что дискомфорт от равнодушия общества к духовным проблемам в целом преодолим путем сведения к нулю контактов с этим обществом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало подумалось
[info]steissd@lj
2009-06-20 20:55 (ссылка)
Вот именно. Если сосед Вася любит "Дом-2", то пусть его. Он же не заставляет и меня смотреть эту ерунду. Главное, чтобы был выбор: "Дом-2", для тех, кому он нужен, и Моцарт (Толстой, Феллини, Рембрандт и т.п.) для тех, у кого вкус получше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало подумалось
[info]estera@lj
2009-06-21 07:32 (ссылка)
Ну а тут еще и сказалась агрессивность бездуховности: агрессивность грубая - когда массовая культура лезет в уши насильно, и агрессивность более тонкая - когда носителей традиционной культуры и традиционной нравственности считают жуткими тоталитаристами и утеснителями свободы личности и ставят им на вид любой коммуникативный промах в эту сторону. Посетовал громче, чем уместно, на популярность "Дома-2" - и все, решили, что запретить хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало подумалось
[info]steissd@lj
2009-06-21 08:16 (ссылка)
Так носители традиционной культуры нередко на самом деле агрессивны и требуют запрета "Симпсонов", "Дома-2", "Южного парка", русской службы МТВ, выступлений Бориса Моисеева и т.п. открытым текстом. Вплоть до обращений в Верховный Совет, к Предсовмину и к Президенту. Было бы Политбюро ЦК КПСС, обратились бы и туда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало подумалось
[info]estera@lj
2009-06-21 08:26 (ссылка)
Вот эту агрессивность и ставят на вид не только им, но и культуре в целом и тем ее носителям, которым до "Симпсонов" по сараю. Вот и заставляют доказывать, что ты не индюк, что ты терпимый, что никого принуждать не собираешься... Не то чтобы это сильно тяжко и что мнение любителей Дома-2 сильно интересно, но прессинг чувствуется и выглядит несправедливо. Согласитесь, когда кто-то говорит открытым текстом, что классика вредна, учит фигне и прочему, это проходит по разряду милого хулиганства, а любое аналогичное высказывание в адрес Моисеева и Дома-2 - по разряду агрессии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало подумалось
[info]steissd@lj
2009-06-21 08:46 (ссылка)
Я ни разу не слышал и не читал призывов запретить Чайковского, Достоевского или Рембрандта со стороны тех, кто предпочитают в свободное время клубиться по клубам или слушать радио "Русский шансон". Их почему-то не напрягает сам факт наличия высокой культуры, даже если лично им она по барабану. А вот по поводу поп-культуры таких призывов полным-полно.

Если бы противники массовой культуры ограничивались проповедью, скажем, в церкви/мечети, где прихожан убеждали бы не включать телевизор, когда там идёт шоу Главной Лошади Страны, то едва бы были проблемы. Если человек пришёл в храм послушать проповедь батюшки, значит, он разделяет подход, который там проповедуется. И "Дом-2" ему неинтересен.

Они начинаются тогда, когда традиционалисты апеллируют к Государю с просьбой искоренить что-то, что они полагают похабелью, или пикетируют лично, скажем, концерты того же Моисеева, мешая публике пройти в зал.

В данном случае сторонники "высокого" сильно напоминают израильских пейсюков, которые сами по субботам не ездят (это их личное дело) и другим мешают, торпедируя через коалиционные механизмы попытки светского большинства добиться работы общественного транспорта по выходным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало подумалось
[info]estera@lj
2009-06-21 09:11 (ссылка)
А я не говорю, что методы действия обеих сторон симметричны.

Первый момент. Литературу с астрономией в школьных программах и так уже урезали до предела, чем забит эфир в прайм-тайм - без слез не взглянешь. И это без всякого идеологического шума со стороны производителей массовой культурной продукции! Им совершенно не надо пикетировать Думу, чтобы запретить Достоевского. Но это не значит, что наступление на культуру со стороны медиакорпораций вообще исключено. Они не подставляются так, как поклонники традиционной культуры, не из своей сугубой добродетельности, а просто потому, что у них есть более благопристойные на вид методы.

Второй момент. Среди "поборников духовности" есть идиоты и мудаки. Так из-за них все остальные приверженцы той же системы ценностей ходят под подозрением и должны оправдываться. Вот скажите: как у вас общество относится к религиозным иудеям-реформистам? Им не надо из-за пейсюков всячески доказывать светскому большинству, что они "не такие, как те"? Может, вашим реформистам это и не в лом делать, я не знаю. Но когда наша интеллигенция находится либо в позиции "вечных оправдывающихся", либо в позиции "элиты среди быдла" - мне от этого довольно мерзко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало подумалось
[info]steissd@lj
2009-06-21 09:19 (ссылка)
Медиакорпорации руководствуются рейтингом. И на доходы от Ксюш содержат ещё и канал "Культура", который убыточен из-за малой, в силу действия правила Парето, аудитории.

К иудеям-реформистам светские относятся либо нейтрально, либо доброжелательно. Более того, в США светские евреи, не стоящие на позициях воинствующего атеизма, определяют себя именно как реформистов.

Но пейсюки, через коалиционные механизмы, лишили их официального статуса: государство не признаёт проведённые ими обряды, связанные с гражданским состоянием (то есть, пригласившие на свадьбу реформистского раввина для проведения обряда бракосочетания, с точки зрения государства считаются просто сожительствующими, а не мужем и женой). Поэтому эти направления не развиваются: основной доход религиозные организации получают именно за оказание ритуальных услуг, а реформистов просто выбросили с этого рынка силой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало подумалось
[info]estera@lj
2009-06-21 09:45 (ссылка)
Разумеется, в намеренно злой умысел медиакорпораций, которые исключительно из злопакостных соображений, чисто чтоб нагадить, выдавливают с рынка Достоевского и Гоголя, я не верю. Просто логика бизнеса противоположна логике культуры. И интеллигент, совершенно верно, зависит от добрых намерений буржуев - они ему канал "Культура" содержат, на их налоги существуют школы, библиотеки и так далее. Это все совершенно реально. И более того, как это может быть еще - я не знаю. Может, все остальное (см. советский вариант, или если Главную Лошадь и правда власти запретят...) еще хуже. Но приятнее имеющаяся ситуация от этого не становится. Лечится, увы, только самоизоляцией.

А насчет пейсюков - печально у вас. :(((

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Запоздало подумалось
[info]estera@lj
2009-06-21 10:33 (ссылка)
Иными словами, социально активный интеллигент всегда будет канючить у власти закрыть Дом-2, если он к власти лоялен, а если он в оппозиции - то мечтать о том, как он закроет Дом-2, когда придет к власти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugene_v_k@lj
2009-06-20 20:51 (ссылка)
"Конечно, отсутствие рисков и шансов на взлёт расхолаживало и снижало эффективность экономики. Но осмелюсь предположить, что столь богатая всевозможными ресурсами страна, как СССР, могла бы спокойно просуществовать и с малоэффективной экономикой еще несколько сотен лет, если бы по глупости руководства не взвалила на себя неподъёмное геополитическое соревнование с Западом."
Вы здесь категорически неправы. Эффективность экономики СССР была на очень высоком уровне. Мне счас лениво искать точные цифры, но если вкратце - "недефицит" у "золотого милллиарда", точнее тогда где-то у 500 млн. человек, компенсировался "гипердефицитом" у обслуживающих их 3 миллиардов негров/китайцев/индусов/так далее. И "дефицит" в 200 млн. СССР был в том числе и потому, что на им производимое кормилось 400 млн. человек в СЭВ.... Советской экономике не хватало гибкости, эффективность-то была вполне неплохая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-20 20:53 (ссылка)
Я имею в виду под эффективностью не способность к мобилизации, а элементарную рентабельность. С каковой дела обстояли не ахти, и неблагоприятная ситуация покрывалась приписками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugene_v_k@lj
2009-06-20 21:10 (ссылка)
С рентабельностью все было в порядке, приписки требовались как правило для достижения ЛИЧНОГО благополучия - это премии, продвижение на вышестоящие посты, прикрытие собственного неумения работать и т.д. Редко когда ими прикрывали именно нерентабельность работы. Тем более что работать нерентабельно при особенностях экономики СССР было... проблематично, да, если не забивать на работу полностью. Не хватало именно гибкости, т.е. способности быстро реагировать на изменения ситуации. В гражданском секторе экономике, не в военно-научном. В результате часто выпускалась морально устаревшая продукция(лень и жабба на пересторение цепочки производства), это раз, и динамика ее потока не соответствовала требованиям потребителей - это два. Вот в результате сказки про западное "изобилие" и расходились...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-20 21:16 (ссылка)
Западное изобилие - это не сказки. Ассортимент товаров (включая общедоступные, а не те, которые по карману лишь богатым) очень широк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugene_v_k@lj
2009-06-20 21:29 (ссылка)
"Изобилие" и "не сказки", во-первых, понятие растяжимое весьма. Как по времени, так и по РЕАЛЬНОМУ количеству(расшифровывать?) и свойствам товаров. Во-вторых, не забывайте, на это изобилие у 1 условного "западного кушающего" работает, и во времена СССР работало, 5 условных "негров". В СССР+СЭВ и прочие прикормленые же на 1 "работающего" приходилось 2-3 "кушающих".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-20 21:34 (ссылка)
В таком случае, социализм тут не причём. В отличие от США и Великобритании (а также Франции, Германии, Бельгии, Португалии, Испании и т.п.) Россия хоть при царе, хоть при коммунистах не умела извлечь выгоду от своей колониальной империи. Вместо того, чтобы повышать за её счёт благосостояние собственных граждан, вешала "сферу влияния" на их шею. Для чего тогда вообще было вести имперскую политику? Просто так, чтобы "было"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugene_v_k@lj
2009-06-20 21:56 (ссылка)
Опять ошибаетесь. Россия никогда не была колониальной империей. НИ-КОГ-ДА. Соответственно, извлечь выгоду из того, чего нет, далеко не всегда можно. Невозможно "загнать в шахту" "негров", когда нет этих "негров". Это первое. Второе. "Имперская политика" и "колониальная политика" - вещи независимые. Третье. По поводу коммунистов. Они - тоже разные. Ленина и Маркса у нас плохо читали. А они умные мужики были, несмотря на все ярлыки и перевраные слова(на пресловутую кухарку намекаю), позже навешаные. Четвертое. Вы путаете "сферу влияния", то бишь территории, находящиеся под политическим и иным воздействием, но напрямую на страну не завязаные, и "поддержку сателлитов", которые уже напрямую связаны со страной экономически, политически, военно-технически и др. США абсолютно так же кормили сателлитов. Но СССР свою сферу влияния не выдаивал до капли(максимизируя доход, минимизируя расходы), а наоборот, стрался развивать(когда оставаясь с прибылью, когда и нет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-20 22:07 (ссылка)
Ну, как же не была? Бог с ними, с коммунистами, но Среднюю Азию присоединяли отнюдь не ради пролетарского интернационализма, тем более, что и понятия такого не было во времена второго и третьего Александров. Так что, захотели бы, так и загнали бы в шахты и на плантации. Не негров, так узбеков. Иначе на рожна было захватывать?

Что же касается сателлитов, так надо было их доить и за этот счёт повышать благосостояние собственных граждан. Или же просто не соваться в разные дырки по всему миру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugene_v_k@lj
2009-06-20 22:19 (ссылка)
Да вот потому-то и не была, что присоединяли территории не для того, чтобы тем же узбекам или казахам дать статус "негров". А захватывали территории, конечно, не для просто так. Только вот между территорией собственно империи, где все граждане, то бишь "люди", и колонией, где "люди" с кнутами, а "негры" работают - есть некоторая разница. И режим эксплуатации территории сосответственно очень разный выходит.

И сателлитов грубо доить - грубейшая ошибка, иначе они при первой же серьезной свалке сбегут куда подальше. Как впрочем и получилось, когда СССР кормежку уменьшил, а с них постарался брать больше.

Впрочем, мы собсно ушли в сторону. Причины краха СССР не в экономике, эффективность которой была достаточна для еще долгой жизни, а в основном в управленческих проблемах и психологической неустойчивости(скажем так, если надо - расшифрую подробно) части руководства высоких уровней, плюс введенная Хрущевым недоступность для следствия и соответственно внепартийного суда старшего и высшего политического руководства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-20 22:32 (ссылка)
Так на рожна было присоединять? Не в 18-м веке, когда актуальной была опасность набега диких гамадрилов с юга (как в случае с Крымом, Чечнёй и Дагестаном), а в конце 19-го. Про наличие в Туркестане нефти и газа ещё не догадывались, да и значения они до массовой автомобилизации и появления ТЭЦ особого не имели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugene_v_k@lj
2009-06-21 07:27 (ссылка)
Так не путайте цель присоединения территории и режим ее эксплуатации после! Цель в общем случае - получение политической, экономической, военной и иной пользы. А режим эксплуатации - он может быть абсолютно разным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-06-21 08:31 (ссылка)
Так могли бы обратить внимание на тенденцию: каждое новое приобретение превращается в обузу для собственного народа. И не только перестать приобретать, но и кое-что из приобретённого вернуть обратно.

Либо начать эффективно доить. А то приобретаем Анголу, но в результате не в каждой Воркуте появляются в продаже дешёвые бананы круглый год и негры-подсобники на шахтах и стройках с оплатой труда 70 руб. в месяц (советский МРОТ с середины 70-х) и не имеющих права на северную надбавку и путёвки в Крым от месткома, в отличие от своих граждан, а в Луанде — советская тушёнка, вкус и внешний вид которой в Союзе начали забывать, чёрные студенты в самых престижных вузах страны и советские специалисты, строящие там жильё и соцкультбыт, которых своим не всегда хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugene_v_k@lj
2009-06-21 12:44 (ссылка)
Опять от рыбы ноги! Вы опять ухитряетесь в паре фраз спутать абсолютно разные вещи.
Анголу мы не "приобретали", Анголу включили в сферу влияния, причем в сферу практически только военного влияния. Луанда - аналогично. Эффективно же доить страны, где идет война - это из области фантастики.
Черные студенты - это уже как раз из области поддержки сателлитов.
Стройка же жилья и соцкультбыта истекала из неколониальности политики СССР.
Да, эффективность решений во многих случаях сомнительна, но тут мы опять возвращаемся к упомянутым мной уже недостаткам системы управления и принятия решений в СССР.

(Ответить) (Уровень выше)