Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2007-01-23 12:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чума как причина различий между Восточной и Западной Европой
Я понимаю, что Википедия, в отличие от напечатанных на бумаге энциклопедий, не может служить полностью достоверным источником, по причине способа ее формирования, при котором почти кто угодно может добавлять или выкидывать куски. Но пассаж из Википедии, содержащий одну из гипотез, объясняющих причины существенных ментальных и политических различий между Западной и Восточной Европой, на мой взгляд, заслуживает внимания:
In Eastern Europe, by contrast, renewed stringency of laws tied the remaining peasant population more tightly to the land than ever before through serfdom. Sparsely populated Eastern Europe was less affected by the Black Death and so peasant revolts were less common in the fourteenth and fifteenth centuries, not occurring in the east until the sixteenth through nineteenth centuries. Since it is believed to have in part caused the social upheavals of fourteenth- and fifteenth-century Western Europe, some see the Black Death as a factor in the Renaissance and even the Reformation in Western Europe. Therefore, historians have cited the smaller impact of the plague as a contributing factor in Eastern Europe's failure to experience either of these movements on a similar scale. Extrapolating from this, the Black Death may be seen as partly responsible for Eastern Europe's considerable lag in scientific and philosophical advances as well as in the move to liberalise government by restricting the power of the monarch and aristocracy. A common example is that England is seen to have effectively ended serfdom by 1550 while moving towards more representative government; meanwhile, Russia did not abolish serfdom until an autocratic tsar decreed so in 1861.
Хотелось бы узнать мнение историков и философов по поводу выделенных жирным шрифтом отрывков. Впрочем, разумеется, высказаться по существу впороса может любой.


(Добавить комментарий)


[info]ex_ex_espru@lj
2007-01-23 07:51 (ссылка)
http://esprute.livejournal.com/63828.html
""Википедия превратилась в собрание полнейшего бреда, сочиненного графоманами. В частности, именно благодаря тому, что спорные вопросы решает "громкое большинство". Но дураков-то больше, чем знающих людей!""

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 07:54 (ссылка)
А по сути приведенного пассажа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опасаюсь, что
[info]dreamer_m@lj
2007-01-23 08:01 (ссылка)

Автор коммента полагает, что он высказался по сути :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_espru@lj
2007-01-23 08:11 (ссылка)
Не про меня! Чтобы высказываться по сути, нужно хотя бы вчитаться внимательнее. Это уже не в режиме чата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 08:20 (ссылка)
ЖЖ — это не чат, немедленная реакция не носит критического характера. Было бы интересно все же, узнать Ваше мнение по сути гипотезы, если у Вас найдутся время и желание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_espru@lj
2007-01-23 08:22 (ссылка)
Именно так. Мнение по сути еще должно дозреть. Вопрос времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 08:27 (ссылка)
ОК. На русский язык я переведу отрывок, когда приду домой с работы. Но, надеюсь, Вам не мешает то, что он написан по-английски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_espru@lj
2007-01-23 08:36 (ссылка)
Меня английский не тормозит. Надеюсь, здесь нет недоступной мне игры слов, а на базовом уровне этот язык мне понятен. Вопрос по существу вопроса. Там есть нюансы и варианты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 08:42 (ссылка)
Игры слов, насколько мне известно, а данной статье нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dreamer_m@lj
2007-01-23 08:00 (ссылка)
Забавно. В качестве одного из факторов - почему нет? Вряд ли только сильно весом он, этот фактор.

P.S. Из прикольных идей: разные типы нелюдей имеют разные шансы заболеть и помереть во время эпидемии (разная иммунная система, разное поведение и т.д.), поэтому подобные массовые бедствия могут сильно менять психологический портрет популяции - и, как следствие, способствовать социальным подвижкам (меньше мавок с гоблинами, больше кого-то другого). Хорошо сочетается с идеей статьи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 08:15 (ссылка)
Тут стоит прочитать всю статью. Там высказывался небезынтересный тезис: гибель 50-70% населения Европы привела к тому, что рабочие руки стали дефицитом, и это способствовало расширению их прав и улучшению условий труда. А расширение прав "неблагородного" населения подорвало основы авторитаризма на Западе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2007-01-23 08:46 (ссылка)
предреволюционная Франция имела куда более авторитарное правление, чем современная ей Чехия. Одновременно с этим Пруссия времен Фридриха Великого отличалась такой степенью толерантности, которая не была достигнута в Европе еще долгие десятилетия. И так далее.

в общем, очередная завиральная теория, имхо. Как раз когда населения становится мало, его начинают эксплуатировать по полной программе (это не я буду меньше пить, а ты будешь меньше есть - говорит феодал). Плюс необходимость подавления обязательно появляющихся в странах банд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dreamer_m@lj
2007-01-23 08:49 (ссылка)
Эй, не будем забывать, что и феодалов повымерло не так мало. Оставшимся было столько не выпить :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2007-01-23 08:51 (ссылка)
думаю, все равно тяжесть повинностей увеличилась. Смотрите сами: был феодал с семьей и замком, половина семьи вымерла, вымерла и половина крестьян. Однако замок остался? Остался. Чинить надо? Надо. Дороги остались? остались. Мосты? Тоже. То есть, конечно, число едоков, возможно, и уменьшилось пропорционально, а вот инфраструктура - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 09:08 (ссылка)
Увеличилась или не увеличилась тяжесть повинностей, вполне поддается проверке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-01-23 09:13 (ссылка)
Нельзя исключить и возможности того, что инфраструктура оставалась в запущенном состоянии до восстановления численности населения до приемлемого уровня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dreamer_m@lj
2007-01-23 08:47 (ссылка)
А эта идея, насколько я помню, не нова и уже высказывалась историками неоднократно - так что появление ее в Википедии вполне объяснимо. Вот только меня в этом кое-что смущает: экономика того времени не была завязана (вообще!) на массовость производства, налаженность структур и т.д - именно все это и обеспечивает ситуацию, когда "верхушка есть, средства производства есть, рабочих рук не хватает". Меньшее население связано с меньшими же и потребностями в продуктах труда - и "нехватки рабочих рук" в большинстве сфер не будет, кроме как в городах,особенно ориентированных на торговлю - но там жило по тем временам чуть ли не менее 10% населения (точные цифры смотреть надо). А здесь речь о крестьянских восстаниях...

Что действительно имеет смысл - это снижение численности населения на квадратный километр. Улучшает условия жизни почти по определению , пусть и временно (ресурсы-то оставлись!) - а потом, даже если население опять начнет расти, оно все равно успеет привыкнуть к "хорошему" и будет как-то добиваться знакомого уровня комфорта. Добиваться - в первую очередь давлением на власти, воспринимая их как единственный источник своих бед и благ. Вне зависимости от того, может ли власть обеспечить их (не истребляя намеренно "лишних" в больших количествах и регулярно) и каким именно образом. Плюс временное повышение уровня комфорта может высвободить часть энергии с выживания на ту самую науку и культуру, до которых раньше руки не доходили :)

Впрочем, это уже мои выкладки, против которых историки могут найти что возразить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 09:11 (ссылка)
Я не утверждаю, что это — новинка и прорыв в исторической науке. Но массовость в тогдашнем производстве роли играла, особенно в сельскохозяйственном: до Зеленой революции оставалось 600 лет, и урожаи, надои и привесы были низкими, а трудоемкость операций — высокой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2007-01-23 10:15 (ссылка)
Это Фернан Бродель :-)
В 15 веке люди жили гораздо лучше, чем в 17

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 11:35 (ссылка)
Возможно. 17-й век — это начало промышленной революции. А китайское проклятие о жизни в эпоху перемен никто не отменял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2007-01-23 09:46 (ссылка)
Я тоже слышал подобную версию об улучшении условий жизни после чумы (по "Нэшионал Джеографик", кажется)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 09:50 (ссылка)
Увы, не видел этой передачи... Хотя биологически такая версия оправдана: уменьшение плотности популяции после достижения пика скученности пользительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 08:52 (ссылка)
Интересно, что возникновение крепостничества в России именно с дефицитом рабочих рук и связывают (и высокой подвижностью рабочей силы - "Крестьяне на Дон и в Сибирь ушли, мору, слава Богу не было" - Петр I по итогам первой переписи населения). С точностью до наоборот, как говорится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 08:55 (ссылка)
В России на определенном этапе территориальный рост опережал рост трудоспособного населения (я имею в виду именно собственно русское население, из тех же кочевых башкир в те времена землепашцы были никакие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 09:46 (ссылка)
Это при том, что в Восточной Европе никакого территориального роста не было, т.е. объединять Россию и те же Литву, Польшу, Пруссию как "редконаселенные" будет не совсем правильно. Скорее, тут играла роль относительная легкость бегства крестьян: из той же Литвы можно было уйти, например, в Запорожье или в Московию ("Слободская Украина"), а из Англии, тогда еще не имевшей колоний, куда податься?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 09:52 (ссылка)
У них была возможность убежать в быстрорастущую Россию, значит. А вот англичанин был вынужден торчать на островах, а француз мог убежать в не менее зачумленную Германию, Испанию или Италию (я понимаю, что таких государств не было, просто лень перечислять княжества и королевства, всякие Савойи и Баварии)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 10:12 (ссылка)
А какой смысл французу бежать в Баварию? Вряд ли работать на немецкого феодала так уж лучше, чем на французского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 18:25 (ссылка)
От чумы, например. Или если не поладил с сюзереном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-24 06:23 (ссылка)
Соответственно, когда чума доберется до Баварии, гипотетический баварец побежит во Францию, где чумы уже нет, зато есть дефицит рабочих рук и свободная земля, и баланс будет восстановлен.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-24 07:15 (ссылка)
Чума доберется до Баварии раньше, чем закончится во Франции (см. карту).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]humanitarius@lj
2007-01-23 10:12 (ссылка)
А англичан сгоняли с земли и вешали за то, что они шатаются по стране в поисках хоть какого-то заработка. Там был переизбыток рабочих рук

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 10:23 (ссылка)
Но это было значительно позднее, если мы говорим именно о последствиях "Черной Смерти"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 10:27 (ссылка)
На целых 300 лет позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2007-01-23 10:40 (ссылка)
На 200 лет.
А ближайшие последствия Черной смерти в Европе - резкий рост заработной платы и благосостояния работников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 10:54 (ссылка)
Так и я о том же, что объективно чума послужила интересам низших классов, хотя перебила физически немало их представителей. К тому же — это есть в статье — бессилие всемогущей до того католической церкви перед чумой подорвало ее авторитет (возможно — сейчас мы уже не узнаем — ходили в народе и слухи о том, что Бог наслал чуму из-за коррумпированности этого общественного института). Все это вместе подорвало основы "здорового феодализма".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 12:48 (ссылка)
Хотя Россия, напротив, в это самое время от "двоеверия" перешла к воинствующему православию. По крайней мере Московская Русь. Хотя молитвы наших батюшек от чумы тоже слабо помогали. Более того, новгородский архиепископ, съездив в вымирающий Псков, не только псковичам не помог, но заразился сам и привез чуму в Новгород, а потом от чумы умер и сам митрополит московский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schadling@lj
2007-01-25 18:59 (ссылка)
Наоборот. Имелись все предпосылки для того , чтоб заставить оставшуюсю 50 процентную часть арбайтеров работать за своих умерших коллег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-25 19:04 (ссылка)
Как сказать? Конечно, аналогии между Средними Веками и нашим временем работают через пень-колоду, но на пике хайтек-бума, когда возник реальный дефицит программистов, у них зарплаты взлетели в заоблачные выси. И всякие условия, вроде машины от работы (у неруководящих работников) и т.п. возникли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schadling@lj
2007-01-25 19:22 (ссылка)
Всё так...Когда возник реальный дифицит в авиаконструкторах (и не только в них), то в некоей стране оных банально разместили в шарашках.Как выяснилось позднее результат превзошёл все ожидания...Такая историческая параллель сойдёт? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-25 20:04 (ссылка)
Насилием этого тоже можно добиться. Но зачем, если можно за бабки? Тем более, что количество наличных бабок в мире, с тех пор как их открепили от золота, регулируется, и они никогда не закончатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schadling@lj
2007-01-26 03:46 (ссылка)
Так кто говорит что нельзя? Конечно можно всё этго добится с помощью бабок. Но как видно из примера- можно и без них. Не всегда обстоятельства позволяют платить высокие гонорары рабочим. Не всегда есть и сами бабки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schadling@lj
2007-01-26 03:54 (ссылка)
В добавок. Цитата:" Не всегда обстоятельства позволяют платить высокие гонорары рабочим. Не всегда есть и сами бабки." (С)(Я, Великий). Уж после мора, когда необходимо восстанавливать экономику гос-ва, такие обстоятельства возникают непременно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-01-26 05:08 (ссылка)
Значит, в тот период в Европе нашлись бабки. Потому что положение низших классов после чумы улучшилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schadling@lj
2007-01-26 05:42 (ссылка)
В таком случае поговорка "чума на оба ваши дома" кажется не такой уж и зловещей. :)
А ежель серьёзно, то не знаю насколько одно событие взаимосвязанно с другим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-01-23 08:25 (ссылка)
Насчет весомости фактора: гибель 50-70% населения целого континента в течение непродолжительного времени не могла не оказать глубочайших изменений в укладе жизни. Это сопоставимо с геологической катастрофой (например, есть гипотеза, что б́ольшая часть видов приматов, имевших возможность эволюционировать в человека, вымерли после извержения вулкана 8-й категории эквивалентом в 1,000 мегатонн ТНТ несколько десятков тысяч лет назад (всего было уничтожено 90% популяции человекообразных приматов из-за изменения климата), в результате остались только неандертальцы и наши прямые предки; это практически определило характер нынешнего человеческого общества).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2007-01-23 08:47 (ссылка)
религиозные войны в Германии, произошедшие парой столетий спустя, также выкосили в разных регионах от 50 до 70% населения. И что, это сказалось на улучшении отношения к населению во всех немецких княжествах?

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]steissd@lj
2007-01-23 08:56 (ссылка)
Я не знаю, какие методы доказательств гипотез используются в истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 10:01 (ссылка)
Прошу прощения - коммент был не Вам, а вот на это: http://steissd.livejournal.com/62878.html?thread=2945438#t2945438

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 10:02 (ссылка)
Сходные мысли я видел у Л.Н. Гумилева. Но вот как такое доказать?:(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magnat@lj
2007-01-23 08:13 (ссылка)
Есть ещё версия (уж не знаю, насколько серьёзная), что восточноевропейские женщины в среднем красивее западноевропейских главным образом благодаря отсутствию "в анамнезе" охоты на ведьм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 08:18 (ссылка)
Скорее всего, несерьезная. Масштабы преследования "ведьм" не столь велики, чтобы оказать влияние на генофонд, все же гибли единичные проценты женщин. Для биологических изменений потребен более широкий масштаб селекции на предмет непривлекательности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_inri_@lj
2007-01-23 08:40 (ссылка)
Я вообще-то не специалист по данной теме и периоду, однако по-моему такие мысли довольно приняты в литературе и ученых кругах.
То что, черная Смерть явилась одним из основных фактором приведших к кризису и последуюшему развалу, феодального строя, я думаю, никем сейчас в серьез не критикуется. Что вполне понятно. Чума выкосила множество народа, и работник стал ценным продуктом, мог требовать и получать права. Опять же, всякие влияния философского толка, сравнимые с влиянием Катастрофы на иудаизм.
Кстати, точно читал, что маштабы чумы на Ближнем Востоке и в Исламском мире вообще, были тоже весьма сушественны, просто они не оставили такого следа в коллективном сознании и не оказали такого влияния.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 08:44 (ссылка)
По поводу исламского, вернее, арабо-персидского мира: может, именно чума и вторжение диких тюрок из очень средней Азии и стали причиной его упадка? Ведь когда-то он опережал Запад в области прикладной и фундаментальной науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_inri_@lj
2007-01-23 08:51 (ссылка)
Опять же, я не специалист (поэтому могу говорить только за Иран), но в свое время именно вторжение арабов вызвало упадок персидской цивилизации. Иран оправился от исламского завоевания только к 10-11 веку, оказал на весь исламский мир огромное влияние и создал фактически новую персидско-исламскую культуру. Многие даже сравнивают роль персидкой культуры в исламе, с ролью греко-римской в христианстве.
По тюркам: да, они малость нагадили, но основным ударом все же были монголы. Собственно, они вообще практически уничтожили исламский мир (их смог остановить только Бейбарс недалеко от Тверии). От последствий монгольского нашествия Ближний Восток, кстати, зачастую не может оправиться до сих пор. Например разоренная Месопотамия прекратила играть ключевую роль в регионе после 5 тысячилетий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 09:06 (ссылка)
И вдобавок к этому еще и чума...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 08:48 (ссылка)
Тут сама фактологическая основа ошибочна. До Руси Черная Смерть еще как дошла - через Новгород. Вымерло почти полностью несколько городов, большая часть московского княжеского дома, общие потери сейчас не скажу, но вполне сопоставимые с Европой.
После этого было еще несколько эпидемий, уже полегче, правда. Последняя - в Москве в 1772 г., если не ошибаюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2007-01-23 08:52 (ссылка)
да, кстати. Как раз когда чумной бунт был в Москве, начавшийся в Донском монастыре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-01-23 09:05 (ссылка)
Авторы полагают, что масштабы чумы в России были меньшими из-за меньшей плотности населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 09:37 (ссылка)
Вот это-то как раз очень сомнительно. Города на Руси вымирали от чумы поголовно (Глухов в черниговском княжестве, Белозерск, в Смоленске в 1387-м выжили только 5 человек). К сожалению для историков, первые писцовые книги появились полтора столетия спустя. Но снижения татарской дани московским политикам удалось добиться (среди требований Мамая, которые привели к Куликовской битве, было - платить дань "по Джанибекову докончанью", т.е. в размере, установленном до Великой Чумы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 09:42 (ссылка)
Тем не менее, удалось же князю Дмитрию собрать большую армию в 1380 году (то есть, демографическая обстановка была далека от катастрофической, если бы эпидемия началась в середине 50-х гг. 14-го века, князь угодил бы в демографическую яму, и призывать в войско было бы некого, либо следует допустить, что все его воинство состояло из мелочи ушастой, что до изобретения автоматической винтовки маловероятно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 09:58 (ссылка)
От депопуляции страдала скорее Орда: чума опустошала ее еще чаще, чем Русь и Европу, т.к. в низовьях Волги находится природный очаг этого заболевания (идет постоянная вялотекущая эпидемия среди грызунов). Собственно Великая Чума сперва прошла через Орду в Европу (в 1346-м), а потом, в 1354-м, еще раз задела ее - уже занесенная с Руси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 10:23 (ссылка)
Ага, в Орде это была вторая волна, стало быть процент людей с плохим иммунитетом в популяции был ниже (они вымерли, зачастую со всеми семьями, во время первой волны, и унесли в могилу свои гены). Соответственно, смертность была ниже, чем при первой волне.
Кроме того, я веду речь о том, что если бы в середине 50-х гг. 14-го в. Россия была бы ополовинена, как Европа, то 1380 год характеризовался бы демографической ямой, возник бы дефицит молодых взрослых. И Дмитрию неоткуда было бы набирать дружину.
Отсюда вывод, что либо русские являются высшей расой гипербореев, которую никакая чума не берет, либо, что из-за низкой плотности населения масштабы эпидемии были ниже. Вторая версия, при всем моем уважении к русским, выглядит все же правдоподобнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 11:14 (ссылка)
Русские, безусловно, не являются высшей расой:) и столь же уязвимы к чуме, как и татары. Но я веду речь о том, что демографическая яма была, если она была, и на Руси, и в Орде, и никому преимуществ не давала.
А войны в XIV в. продолжались и в наиболее пораженных чумой странах Европы: жизнь, в том числе и политическая, нигде не прекратилась из-за предполагаемой демографической ямы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 11:27 (ссылка)
А я не о преимуществах. А о принципиальной возможности сбора большой армии. Татарские монголы в 1454 пережили вторую волну эпидемии с более низкой (по биологическим причинам) смертностью. Но у русских это же была первая волна в их истории, самая опустошительная, из-за отсутствия иммунитета. Если бы процент потерь был сопоставим с западноевропейским, то территория буквально бы вымерла, и князю, во-первых, було бы не до войны, во-вторых — некем воевать. Тут, скорее, сыграли роль две вещи: рассредоточенность населения (что есть хорошо при эпидемиях заразных болячек) и генерал Мороз (в своем роде, форма стерилизации, зимой интенсивность распространения болезни должна была пойти на убыль).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 12:18 (ссылка)
Должна была, но не пошла - эпидемия весной 1354-го АФАИР усилилась и продолжалась до середины лета.
Но что-то я уже перестаю Вас понимать:
1) Чума пришла в Европу через Орду - в 1346-м, причем смертность там была, пожалуй, выше европейской, города вымирали поголовно.
2) В 1354-м чума в Орде началась еще раз - на этот раз пришла через Русь. Конечно, слабее, чем в первый раз, по понятным причинам, но население и на этот раз явно не увеличилось.
3) После этого и в Орде, и на Руси чума вспыхивала неоднократно, хотя уже и не столь опустошительные.

Т.е., если бы еще в 1380-м последствия всех этих эпидемий были бы настолько сокрушительными, то ни Москве, ни Орде было бы не до войн, а абсолютную гегемонию в Европе получили бы мало затронутые чумой Польша и Литва. Однако фактически и в Европе, и на Руси политическая жизнь продолжалась без особых изменений, и на соотношение сил ведущих политических игроков чума особо не повлияла. Настолько не повлияла на первый взгляд, что о долгосрочных ее последствиях историки лишь недавно начали задумываться. Похоже, что "демографические ямы" в Средневековье действовали слабо. Возможно, как раз из-за того, что в чуму выживала наиболее здоровая, с сильным иммунитетом часть популяции, уровень жизни, по крайней мере потенциально, должен был подниматься, а значит и детская смертность снижалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 14:10 (ссылка)
Малозатронутые чумой Польша и Литва не могли бы добиться гегемонии по простой прчине: тогда гегемония осуществлялась через войну, а начав воевать с "зачумленными" народами, они сами бы принесли болезнь в свои страны. Вот если бы на тот момент существовали народы, переболевшие чумой в массовом порядке раньше и обладающие воинственностью, то европейская цивилизация сыграла бы в ящик (как это произошло с индейцами, не имевшими иммунитета к оспе).
Возникает другой вопрос: сокращалось ли население Руси на 50-70% в результате эпидемии? Если нет, то тут просто работает закон о переходе количества в качество: на Руси чума не имела последствий, перешедших за некоторую количественную грань для коренных изменений общества.
Кстати, врожденный иммунитет против чумы не обязательно сочетается с хорошим здоровьем: это может быть просто особенность иммунной системы, препятстсвовавшая развитию именно этого микроба — Yersinia pestis, но такой человек мог иметь еще тысячу причин для плохого здоровья.
Кстати, в той же статье высказывается гипотеза, что "Черная смерть" могла быть и не чумой, а сибирской язвой или даже вирусной геморрагической лихорадкой, подобной Эболе. Доказать или опровергнуть это практически невозможно, ибо стандарты описания симптоматики в Средние Века отсутствовали, что позволяло бы унифицировать их по летописям и сопоставить с клиникой собственно чумы, а микробиологическое исследование по прошествию 650 лет невозможно.
За эту гипотезу говорит то, что когда в Константинополе в 6 в. РХ произошла эпидемия чумы, смертность была ниже, погибло около 30% населения, а не 50-70%. Возможно, параллельно развивалось несколько эпидемий: чумы и сибязвы/геморрагической лихорадки, что и обеспечило столь опустошительный эффект в Западной Европе, а до русских дошла только "чистая" чума, с меньшим уровнем смертности (например, из-за более холодного климата, неблагоприятного для вируса геморрагической лихорадки).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-24 06:12 (ссылка)
***Малозатронутые чумой Польша и Литва не могли бы добиться гегемонии по простой прчине: тогда гегемония осуществлялась через войну, а начав воевать с "зачумленными" народами, они сами бы принесли болезнь в свои страны.***

Конечно, если бы у них хватило ума начать вторжение в разгар эпидемии, то именно так все и произошло бы. Но после эпидемии, когда возбудитель в популяции людей практически исчез (и едва ли остался у грызунов - природные очаги ведь приурочены к пустынным местностям), а население еще не восстановилось - экспансия вряд ли представляла бы опасность. И, действительно, на востоке расширение границ имело место: Литва заметно продвинулась на юг и восток - до Черного моря и Можайска, Польша поделила Галицко-Волынское княжество, тоже мало затронутое чумой, с Литвой и Венгрией, тоже мало затронутой чумой. Однако на западе никакого наступления не было: и Литва, и Польша скорее медленно отступали, и до, и после Черной смерти. Т.е. если приписывать молниеносное продвижение Литвы (до этого Орда и ее вассал - Владимирское княжество - долго и довольно успешно Литву сдерживали) чуме, обезлюдившей Русь и Орду, то получится, что эти страны от эпидемии ослабели сильнее, чем Западная Европа.

***Возникает другой вопрос: сокращалось ли население Руси на 50-70% в результате эпидемии?***
За неимением цифровых данных (http://supotnitskiy.webspecialist.ru/book/book3-5.htm) вряд ли есть смысл его обсуждать. А описания ужасов чумы на Руси и в Западной Европе вполне сопоставимые.

***Кстати, врожденный иммунитет против чумы не обязательно сочетается с хорошим здоровьем: это может быть просто особенность иммунной системы, препятстсвовавшая развитию именно этого микроба — Yersinia pestis, но такой человек мог иметь еще тысячу причин для плохого здоровья.***
Вот здесь: http://www.domaradsky.ru/plague_book.htm (кстати, довольно солидная монография по чуме) существование врожденного специфического иммунитета отрицается: "естественной резистентности человека к чуме нет". Остается неспецифический иммунитет, который повышает резистентность и к другим инфекционным заболеваниям и в целом - показатель хорошего состояния организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-24 07:13 (ссылка)
Вы подходите с позиции современной эпидемиологии, зная, что существуют бактерии, которых блохи переносят с крыс. Литовцы и поляки в 14-м веке этого не знали, полагая болезнь следствием "миазмов". Могли бы и побояться сунуться в промиазмированную Западную Европу. Впрочем, это чистая спекуляция.
Описание ужасов это одно, статистика смертности (в процентах от всего населения, включая незараженное) — это другое.
По поводу иммунитета: наличие высокого его уровня не подразумевает хорошее общее здоровье автоматически. Это свидетельствует лишь об устойчивости к инфекциям. У человека могут при этом сидеть гены чего угодно — шизофрении, семейной гиперхолестеринемии и т.п..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-24 12:01 (ссылка)
Однако уже через несколько лет после Черной Смерти (когда потери населения должны были сказываться в полной мере, тем более что среди молодежи смертность была выше) миазмы уже никого в реальности не пугали и не служили поводом для отказа от войн на "зачумленной" территории. Все 50-е годы шло массированное наступление Литвы на восток и юг, в те самые регионы, где города вымирали поголовно (вот тут достаточно подробное описание событий: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/SH/ShabuldoFM/VKL/12.html)

По поводу иммунитета: имелось в виду, естественно, - при прочих равных хороший неспецифический иммунитет служит показателем лучшего здоровья. Если не было других факторов, вредных для здоровья в принципе, но повышающих устойчивость именно к чуме (аналог: серповидноклеточная анемия и талассемия), то здоровье населения должно было в среднем улучшиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-24 13:31 (ссылка)
Высокий уровень общего неспецифического иммунитета говорит лишь о меньшей восприимчивости к инфекционным заболеваниям, не сообщая решительно ничего об остальных функциях организма, которые моугт быть номральными, сниженными, носить патологический характер или, напротив, быть более благоприятными, чем средняя норма. Иммунитет — это всего лишь одна из физиологических функций, и его выраженность ничего не говорит определенного о других функциях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-25 07:51 (ссылка)
При прочих равных - организм или популяция с повышенным неспецифическим иммунитетом будут более стойкими к заболеваниям. Т.е., если эпидемия (естественно, эта закономерность будет выявляться лишь в статистических масштабах) изымает из популяции особей с пониженным неспецифическим иммунитетом, не делая селекции по другим признакам, то все остальные показатели (распространенность генетических дефектов и т.п.) в популяции останутся прежними, а устойчивость к инфекционными болезням, а значит и средняя продолжительность жизни, и количество потомства, доживающего до репродуктивного возраста станет выше. В реальности, конечно, картина была сложнее, чем в этой модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-25 08:11 (ссылка)
Вот именно, что сложнее. Обладатели хорошего иммунитета не обязательно наиболее приспособлены к условиям среды по иным параметрам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-01-23 09:46 (ссылка)
И еще заметил один маленький момент: все приведенные Вами примеры вымерших городов проходят по разряду Литовской Руси... А это уже иное государство с иными традициями и законами, более близкими к западным, хотя этнически народ один и тот же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 10:00 (ссылка)
Глухов и Смоленск тогда были еще самостоятельными (и под власть Литвы эти территории попали, возможно, как раз благодаря тому, что Литву чума затрагивала очень мало). Белозерск находится в современной Вологодской области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 10:06 (ссылка)
Современная российская политическая и ментальная культура все же являются наследниками Московской (Владимирской) Руси. Вологодская область — это Русь Новгородская, Глухов и Смоленск, хотя еще и не были литовскими, но благодаря удаленности испытывали меньшее влияние Владимира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 10:19 (ссылка)
Белозерск никогда не находился под властью Новгорода - это самый северный участок Владимиро-Суздальского княжества.
Но это не принципиально - важно то, что как раз в Литве и Польше чумы почти не было - она обошла их с севера "по периметру": Германия-Скандинавия-Русь.
Новгород и Псков, в которых мор был вполне качественный и повторялся неоднократно, остались демократическими (правда, с сильным уклоном в олигархию, но не бОльшим, чем в европейских городах-государствах).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 10:26 (ссылка)
Новгород и Псков, в которых мор был вполне качественный и повторялся неоднократно, остались демократическими (правда, с сильным уклоном в олигархию, но не бОльшим, чем в европейских городах-государствах).
Что и требовалось доказать: чума оказалась платой за демократию... Или демократия — конфеткой после чумы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 10:36 (ссылка)
Однако в Москве мор был не слабее. Во всяком случае, по описаниям летописцев. От Великой Чумы, к примеру, умерли московский князь, его брат и все дети, так что от всего княжеского дома остался один взрослый княжич и двое детей, из которых, правда, один был будущий Дмитрий Донской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 10:40 (ссылка)
Это было в столице СССР княжества. Вопрос, поразила ли чума, помимо города, сельские и полугородские населенные пункты, что и привело бы к дефициту крестьянства и мобилизационного резерва...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 11:57 (ссылка)
Можно, конечно, предположить, что европейские крестьяне ездили на близко расположенный рынок чаще и, соответственно, заражались и мерли чаще, чем русские.

Учитывая, что резкая активизация Москвы перед 1380-м годом была связана в том числе и с приходом многочисленных литовских и ордынских перебежчиков, поступавших на службу Дмитрию Донскому, можно также полагать, что "испомещать" их действительно было где.

Но вот Новгород (еще более редконаселенная территория, чем Москва, т.е., по идее, сельское население там чума должна была еще меньше затронуть) остался демократическим и крепостное право там не возникло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 11:59 (ссылка)
В Новгороде демократия имела место быть в самом городе, а плотность городского населения весьма высока в любом месте и в любую эпоху. Едва ли там существовали земства на местах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-23 13:10 (ссылка)
Там действительно практически вся публичная власть была сосредоточена в городах, причем большей частью в самом Новгороде. Псковичи большим достижением считали, что имели возможность по гражданским делам судиться у себя, а не в Новгороде. О более мелких "пригородах" и сельской местности и говорить нечего. Город-государство. Демократия на местах на Севере - куда более позднее достижение, возникшее, как ни парадоксально, при Иване Грозном.
Но в рамках обсуждаемой модели остается непонятным, почему предполагаемый дефицит рабочих рук в Новгороде мало что изменил (напротив, как раз в эти годы там были проведены реформы, клонящиеся к превращению демократии в олигархию), а во Владимиро-Суздальской Руси - ничуть не помешал формированию самодержавия. Но, кстати, не крепостничества - вопрос о предотвращении бегства крестьян на окраины и перехода от одного землевладельца к другому стал ребром лишь при том же Иване Грозном. Да, собственно, и самодержавие как таковое формировалось не в один этап: при Дмитрии Донском (и еще больше столетия после) князь и бояре были вполне сопоставимыми силами, а вече - третий компонент древнерусской "системы сдержек и противовесов" - было задавлено во Владимиро-Суздальской Руси задолго до чумы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 14:19 (ссылка)
Может, в Новгороде болезнь не затронула сельские районы, оттого и не возникло дефицита рабочих рук?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-24 06:21 (ссылка)
Вполне возможно, но во Владимирском княжестве в это время картина расселения была сходной: редкое население, однодворные деревни-хутора. Т.е. предпосылки для меньшей смертности сельского населения по сравнению с Европой были и там, и там, но одинаковых последствий не вызвали. А учитывая, что в Новгороде процент городского населения был, скорее всего, выше, чем в низовских княжествах (из-за низкого плодородия земли) - мор в городе на количестве рабочих рук должен был сказаться сильнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-24 07:15 (ссылка)
Что и требовалось доказать: демократический Новгород вполне мог сильнее пострадаьть от болезни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-24 12:19 (ссылка)
Теоретически да, но практически именно в это время там произошло серьезное наступление олигархии на демократию (в частности, были отменены прямые выборы посадника) и фактически власть над городом сосредоточилась в руках ограниченного круга боярских родов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-24 16:19 (ссылка)
Ну, перерождение народной демократии в олигархическую — явление не новое, происходит повсеместно, и от эпидемиологической обстановки не зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-25 07:23 (ссылка)
Согласен. Хотел подчеркнуть лишь то, что после чумы положение народных масс в Новгороде скорее продолжило ухудшаться, чем улучшилось, росла численность деклассированных элементов, увеличивалось социальное и имущественное расслоение. Тогда как значительное сокращение численности населения по обсуждаемой гипотезе должно было, напротив, улучшить положение низов общества. Т.е., либо чума в Новгороде была так себе, либо вымирание низов все же не повышает их благосостояния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-25 07:42 (ссылка)
Опять же вынужден напомнить закон о переходе количественных изменений в коренные качественные. Все зависит от масштабов. Например, при чуме 6-го в. Р.Х. в Константинополе потери составили 30% населения, и никаких катаклизмов не произошло. Видимо, есть рубеж, после которого возникают такие изменения общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2007-01-25 08:01 (ссылка)
Тут еще стоит учесть наличие точек бифуркации, неустойчивого равновесия, когда незначительный толчок в какую-то сторону может предопределить один из вариантов развития системы. А в периоды стабильности или устойчивого развития в определенном направлении - ничего не изменит и более сильное воздействие. Предвестники наступления Нового времени в Европе появились еще до чумы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-25 08:09 (ссылка)
Конечно, чума не является единственной причиной. Реконкиста, выкинувшая азиатов из Европы, тоже сыграла свою роль, равно как и большая скученность и бедность природными ресурсами. Но и такой мощный природный катаклизм, как "Черная смерть" тоже, ИМХО, оказала значительное влияние на формирование ментальности западноевропейцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orthobonus@lj
2007-01-23 09:06 (ссылка)
Не только до Руси, но и до большей части Восточной Европы...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Pestilence_spreading_1347-1351_europe.png

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_andrey_p@lj
2007-01-23 11:13 (ссылка)
Это очень сильно упрощенная точка зрения авторитетов школы "Анналы", в частности, Фернана Броделя. "Анналы", как известно, это историческая школа, впервые поставившая перед собой задачу не только изучения исторических событий, но и понимания ментальности "массового" человека, жившего в период тех или иных событий. Так вот, анализируя причины действительно резкого изменения менталитета европейцев на переходе к Ренессансу от высокого средневековья, Бродель, действительно, отдавал должное чуме - черной смерти - как важному фактору. Т.е. понятно, что сознание людей, в течение нескольких десятилетий и даже столетий живших под угрозой возобновления чумы - в мире, где чума возможна - отличается от сознания людей, живущих в мире, где этой опасности нет или она ослаблена.
Ключевые слова здесь, конечно, "один из факторов". Абсолютизироать его нет никакой необхожимости. Впрочем, "some see" вполне достойная оговорка. Дьявол, однако, в деталях. Россия - точнее, русские княжества во времена Золотой Орды - с черной смертью таки были знакомы. Не так страшно, как в Европе, но...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-23 11:29 (ссылка)
Не так страшно, как в Европе
Вот тут-то собака и зарыта, гегелевский закон о переходе количественных изменений в коренные качественные... Видимо, общество, в котором вымерло более половины членов уже не будет тем же, чем оно было до пандемии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr@lj
2007-01-24 00:50 (ссылка)
Чума - быстрое заболевание. Эпидемия прошла ..., кто-то умер кто-то жив остался. И чума была давно. Рассуждение бессмысленное.

На историю влияют медленные заболевания - вроде сифилиса.

+ Там высказывался небезынтересный тезис: гибель 50-70% населения Европы привела к тому, что рабочие
+ руки стали дефицитом, и это способствовало расширению их прав и улучшению условий труда. А расширение
+ прав "неблагородного" населения подорвало основы авторитаризма на Западе.

На востоке рабочие руки всегда были дефицитом из-за низкой численности населения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-24 05:48 (ссылка)
Потеря 50-70% населения Западной Европы за какое-нибудь десятилетие по своим масштабам превосходит в процентном отношении обе мировые войны. Войны тоже приходя и уходят и тоже могут повторяться. И даже меры профилактики войн существуют: от дипломатии до ядерного сдерживания, и они иногда работают, а иногда нет. Так что не вижу принципиальной невозможности влияния кактклизма подобного масштаба на массовое сознание и политическую историю затронутого региона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2007-01-24 09:44 (ссылка)
Вариант: народу стало меньше, а Османская империя не ослабла. Воевать числом стало не под силу. Научный прогресс стал необходимостью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-24 09:52 (ссылка)
В 14-м веке османская угроза была несколько неактуальной для Европы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemur_@lj
2007-01-28 13:09 (ссылка)
Это сугубая имха, учили меня давно, на основе марксистской теории, так что авансом приношу свои извинения.
Я бы не стала упираться в крепостничество. Даже не погружаясь в подробную историю, но уже к 14 веку положение было и безо всякой чумы сложное. Христианство христианством, что-то было понято очень по-своему, с достижениями античности в общем и целом под религиозным соусом расправились, толкование оставшегося тоже оставляло желать много лучшего. Плюс религиозные войны на почве ересей всяких, инквизиция, буйствовавшая безо всяких ограничений. Преследования евреев и инакомыслящих покруче нынешних. Самовластие царьков всяких и князей, которые в дополнение конкуренции с Восточной римской империей состязались с папой.Волны всяких кочевнических нашествий, мало того, что всякие завоеватели были варварами и иноземной оккупацией, они еще и инфекцию таскали не только чумную.
Короеч, что-то должно было случиться.
Замечу географически. На востоке Европы лежат Россия,Польша и прочие особенные земли, уже заселенные и с очень своими порядками. На юге Византия, впоследствии татаро-монгольские завоеватели, османы( я не путаю ничего?), Испания оккупирована арабами довольно надолго.
На западе море, для изучения земель за которым нужна экономика развитая, возможно,даже мануфактурная. Нужно интенсивное развитие производства, причем сильный и мощный рывок в единицу времени, а не производство в масштабах поместья и оч.плодотворные обсуждения богословских проблем, дорого,впрочем,обошедшихся.
На Востоке Европы Россия, с очень своим укладом, природой и довольно обильными ресурсами.
Ну например, лес и воду вряд ли учитывали когда-либо с точностью до капельки и бревнышка.
Даже теперешними жидкими лесами можно спокойно уйти на восток, на Урал тот же,например, или выдвинуться к лихим людям на Сечь.
Плюс политика скептического недоверия к "немцам"-латинянам (небезосновательная), чуждым по вере и укладу, политика изоляционизма. Последнее объясняется тем, что московским царям, едва отогнавшим монголов на исторической памяти, был вряд ли нужен ЕЩЕ один фронт, а у латинян не было ничего, что потребовалось бы всерьез московским владыкам. (На взгляд разумеется,княжеский, а не мой.)
Поэтому и государственный вектор освоения(расширение территории), и движения населения(бегство от господ на Сечь или уход в леса) на восток,в Зауралье, в Сибирь, на европейское Приполярье.
Поэтому экономика могла себе позволить тормоза, культурное запаздывание, работу на экстенсивном использовании ресурса по достаточно консервативной методике.
От запада революционно берется сумма технологий, усваивается и перерабатывается. Когда техноллдогитя исчерпывается, тогда опять и т.д.
Остается выражать надежду , что темпы нынешнего развития не оставят шансов для замыкания в скорлупу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-28 14:33 (ссылка)
Ну, тоже разумно: теснота и бедность, как фактор технологического рывка...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdeilf@lj
2007-02-19 09:46 (ссылка)
когда дегенераты воюют друг с другом, страдают и нормальные люди, с одной стороны
с другой - только дегенераты и воюют друг с другом, нормальным людям для самообеспечения не нужно ни с кем воевать

(Ответить)