Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2009-07-25 21:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:общество, политика, психология

О технике подставы: цугцванг
Этот пост не означает, что я взялся бороться с белорусской оппозицией и вообще как-то вмешиваться во внутренние дела Белоруссии на стороне А.Г.Лукашенко. Но просто просмотр журнала дамы, из-за которой развернулся кое-какой сыр-бор вывел меня на интересный материал о непорядочных методах политической борьбы, которые на бытовом языке называются подставой.

Для начала немного об армии для тех, кто не служил. То, что некоторым гражданским людям кажется армейской тупостью, на самом деле - вынужденная мера. Армия должна упрощать цветущую сложность жизни по простой причине: она предназначена для войны. Война - это не только травматическая эпидемия (© Н.И.Пирогов), но и эпидемия экстремальных ситуаций. А в экстремальных ситуациях нет времени на глубокомысленные рассуждения, надо срочно действовать. Поэтому система управления упрощается до максимально допустимого уровня. В том числе и управляющие сигналы, называемые командами: нельзя допустить их неоднозначного истолкования, в бою это приведёт к катастрофе местного значения, поэтому уставной армейский язык предельно стандартизирован, что в мирное время вызывает кучу насмешек.

Классический пример. Рядовой говорит: "Товарищ прапорщик, рядовой Пупкин по вашему приказанию явился". "Являются, товарищ рядовой, только черти по пьяни, а военнослужащие прибывают и убывают", - отвечает ему прапорщик. Глупо? Нет. Просто формулы служебного общения единообразны, потому что трудно отделить грань, после которой "свободный язык" может стать причиной недоразумения. Слегка утрируя, скажу, что команду "Огонь" должны понимать, как сигнал начала стрельбы, а не как просьбу дать зажигалку, чтобы товарищ лейтенант мог прикурить сигарету.

Теперь, собственно эпизод.




Image


Итак, из контекста следует, что уставные команды в армии Белоруссии отдаются на русском языке. Кстати, если оппозиция требует изменения уставов с заменой их на белорусские эквиваленты, то такое требование вполне адекватное и в нём нет никакой русофобии: армия - это не только средство обороны, но и в известной мере национальный символ, поэтому команды в ней должны отдаваться на титульном языке - в РА по-русски, в бундесвере - по-немецки, в ЦАХАЛе - на иврите, в армии РБ - по-белорусски. Я не думаю, что в сохранении русскоязычных команд в белорусской армии есть какой-то политический смысл, скорее всего, сделано для удобства кадровых офицеров и прапорщиков, "родом" из СА: всё же взрослому человеку трудно переучиваться. Но при желании ситуацию изменить можно, офицеры покряхтят, поматерятся в сторону, но подчинятся - военные люди дисциплинированные.

Однако, для изменения ситуации вначале надо изменить уставы. Просто для сохранения единообразия команд. Пока этого не сделано, армия продолжает жить по прежним уставам. Вячорка-младший (если кто не знает, речь идёт о сыне видного белорусского оппозиционного политика Винцука Вячорки) стал "корректировать устав" явочным порядком. Вы думаете, белорусы майор Игнатик и старший лейтенант Казак наказали его за разговор на белорусском языке? Чёрта с два! Его наказали за явное и демонстративное нарушение устава. Армия не может игнорировать такое нарушение, без уставной дисциплины это уже не армия, а банда батьки Ангела.

Полагаю, что зная, кто такой Вячорка, офицеры понимали, что теперь их выставят гонителями белорусского языка. Но они были поставлены в ситуацию цугцванга: что бы они ни сделали, всё хуже. Не накажут за нарушение устава - подорвут авторитет воинских начальников и уставную дисциплину. Накажут - будут выставлены врагами собственного народа. Пошли по пути, который им подсказал устав...

Цугцванг - эффектный способ подставы политических соперников, но, перефразируя анекдот про китайского мудреца и Страшное Чёрное Лесное Г***о, после применения такого способа в воздухе сильно пахнет г***м.

Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)


[info]business_mag777@lj
2009-07-25 15:38 (ссылка)
я думаю руководство на поводу у оппозиции не пойдет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-25 15:44 (ссылка)
Меня в данном аспекте интересуют не внутриполитические расклады в Белоруссии, а дурнопахнущие методы оппозиции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_jo_blogg@lj
2009-07-25 16:00 (ссылка)
Канстытуцыя Рэспублікі Беларусь
Артыкул 17. Дзяржаўнымi мовамi ў Рэспублiцы Беларусь з'яўляюцца беларуская i руская мовы.
Артыкул 50. ...Кожны мае права карыстацца роднай мовай, выбiраць мову зносiн....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-25 16:02 (ссылка)
Значит, надо требовать изменения уставов Вооружённых Сил в соответствии с Конституцией. А не нарушать действующие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2009-07-26 06:51 (ссылка)
Гм. интересно, в какой-либо стране мира в армии существуют официально два языка и две системы команд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 12:03 (ссылка)
Думаю, что нет. Это нефункционально. А армия существует не только для парадов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2009-07-26 12:06 (ссылка)
Вот тот-то и оно.
В Белоруссии русский язык более распространен, чем белорусский.
Так что использование его в армии вполне оправдано.

PS: Не думаю, что в Ирландии сержанты комапндуют на гэльском языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 12:10 (ссылка)
В Ирландии народ даже промеж собой общается чаще всего по-русски по-английски. Гэльского сержанта личный состав может не понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2009-07-26 12:12 (ссылка)
Да. И в Белоруссии в основном общаются именно что на русском.
Но на вокзале в Минске объявления делают по-белорусски. Что вкупе с весьма дурацким устройством вокзала сильно напрягает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 12:16 (ссылка)
Без дублирования на русский? Странно. Я слышал, очень многие россияне часто ездят в Белоруссию, так что могли бы для туристов продублировать. Всё же на слух воспринимается трудно (текст, написанный на белорусском языке, я ещё кое-как пойму, малость попотев, а вот когда те же "Песняры" пели, то расслышать удавалось через пень-колоду, посему образовывались белые пятна в понимании текста песен).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2009-07-26 12:19 (ссылка)
Без дубляжа. И звуковоспроизводящая аппаратура сохранилась видимо от царя гороха.
При этом вокзал в Минске сбоку от путей, и чтобы попасть на требуемую платформу надо было идти по переходу над оными.
Правда было это года четыре назад, может теперь и дублируют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vogluskr@lj
2009-07-26 12:15 (ссылка)
Экий у вас бульбосрач в комментах.
Редкое явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 12:20 (ссылка)
Срача особого я не вижу, какашками не кидаются, хотя небольшое раздражение один из участников высказывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2009-07-25 16:03 (ссылка)
Цi iснуе беларускi пераклад статута?
Небелорусскоязычным читателям: существует ли белорусский перевод устава?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jo_blogg@lj
2009-07-25 16:13 (ссылка)
Гэта мне невядома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2009-07-25 16:14 (ссылка)
"А калi не - дык i не..." (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jo_blogg@lj
2009-07-25 16:21 (ссылка)
А калі не - дык перакласьці:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2009-07-25 16:26 (ссылка)
Просто перевести мало. См. http://vadim-i-z.livejournal.com/2104666.html - обратите внимание, как дважды я выделил слово "официальный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jo_blogg@lj
2009-07-25 16:50 (ссылка)
Я добра гэта разумею:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostolom_shkm@lj
2009-07-25 16:43 (ссылка)
Недавно читал про то, как госдеп сша принял какую-то резолюцию о нарушениях прав в беларуси или типа того... в общем, некая бумажонка, в которой говорилось, мол, в Беларуси попирается национальная культура и язык - заседания каких-то там правительственных органов проходят на русском языке, на белорусском издаётся меньше 30% каких-то там внутренних документов или типа того... вот это, конечно, меня просто взбесило, хотя я всегда придерживался принципа "тебя беспокоит гондурас? а ты его не чеши". рискую заслужить проклятия и расфренды, но позволю себе выдвинуть точку зрения (не особо оригинальную, впрочем), о том, что белорусы и русские один народ, и введение каких-то искуственных или неискуственных границ лишь ставит между этим народом стену. белорусский язык мне весьма нравится, все эти "дзеканья" и т.п. более чем милы, ну а отсутствие букв типа "щ" и так далее тоже крайне умилительно звучит, но всё же...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-25 16:46 (ссылка)
Как я понял, белорусский мейнстрим не делает из языка проблемы, говорит так, как хочет. Армия - живёт по уставу, видимо, сохранившемуся со времён СА с некоторыми поправками. А языковую проблему поднимает оппозиция, ибо больше уцепиться не за что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jo_blogg@lj
2009-07-25 16:52 (ссылка)
Языковая проблема реально существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-25 17:02 (ссылка)
И в чём она проявляется за пределами армии? Штрафуют за разговор не на том, "на каком надо", языке? Запрещают национальные театры, газеты и учебники? Регламентируют язык телерекламы, как это делается на Украине?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jo_blogg@lj
2009-07-25 17:15 (ссылка)
Проводится политика агрессивной руссификации во всех сферах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-25 17:19 (ссылка)
И для чего это нужно властям? Что они от этого выигрывают? Скорее, другое - не ведётся языковой политики в стиле Украины, в результате русский язык автоматически занимает все позиции, просто в силу привычки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_jo_blogg@lj
2009-07-25 16:55 (ссылка)
Да, в Беларуси попирается национальная культура и язык. А разница между белорусами и русскими колоссальна. Так что Вы написали глупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostolom_shkm@lj
2009-07-25 17:30 (ссылка)
1/Как?
2/Какая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jo_blogg@lj
2009-07-25 17:49 (ссылка)
Ну сказали глупость и сказали, с кем не бывает. Не обкакиваться же от этого:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancient_skipper@lj
2009-07-25 18:14 (ссылка)
то-есть, нечего сказать?
это тоже ответ :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jo_blogg@lj
2009-07-25 18:47 (ссылка)
Честно говоря, просто не хочется ничего говорить. А вообще, приезжайте к нам. Вы ведь из России? Вам у нас понравится...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]te_el@lj
2009-07-25 19:52 (ссылка)
Вторичный вопрос - где же все-таки состоялась полемика с этой малоприятной дамой? Откуда взят скриншот?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-25 19:54 (ссылка)
Из её журнала. Полемика, кстати, ею потёрта. Потому я заранее и заготовил скриншот, пока не потёрли. А пиара не делаю, потому ссылок не будет. Ник её zmagarka.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2009-07-25 19:58 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ariwch@lj
2009-07-25 22:43 (ссылка)
Вроде в Беларуси два государственных языка - русский и беларусский.

И когда я в батальоне обеспечения служил, кто-то из офицеров высказался: "Ну там всякие сынки баев из Чуркистанов учатся, у них кто с погонами большой начальник. Ни хера не делают. А эти нормальные офицеры будут, с ними Беарусское минобороны тоже, что с нашими курсантами разрешает делать"
Так что почему бы им на русском команды на отдавать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-25 22:47 (ссылка)
Да в принципе можно. Я просто к тому, что в одной и той же армии не может быть несколько вариантов одной и той же уставной команды. Это же дурдом получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ariwch@lj
2009-07-25 22:49 (ссылка)
"Эт точно". Там и своего бардака хватает, чтоб еще специально его разводить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ariwch@lj
2009-07-25 22:47 (ссылка)
Ага, вот и цитату привели, не посмотрел комментарии сразу :)

А гондурас чесать привычка плохая, да - внесешь инфекцию, распухнет и будет мешать ходить.Только окружающих посмешишь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baylanto@lj
2009-07-26 01:33 (ссылка)
С белорусским языком довольно сложная ситуация. Беда в том, что довольно большое количество белорусов по белорусски не говорит. Примером может служить Гомель, где я живу. Люди говорят по русски с весьма своеобразным выговором. Русско-белорусский говор называется трасянка (аналог украинского суржика). Вывески на белорусском гораздо чаще встречаются на улицах города, чем беларусскоговорящие люди -- и те, знаете, если спросить, скорее окажутся приезжими.
И, зная белорусский, не могу не отметить, что сторонники белоруссификации Белоруси довольно часто говорят не на белорусском языке, который мы знаем по произведениям классиков, а на трасянке белорусско-польской. Чем белорусско-польская трасянка лучше белорусско-русской? Государственными языками, напомню, в Беларуси являются белорусский и русский языки, а не белорусский и польский.
Еще. Понимаю, вопрос не к вам, но почему департамент США озабочен проблемами белорусскими в области языка. Но не обращает внимание на языковые проблемы других стран. Или в армии, скажем, Ирландии все команды отдаются на гэльском?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 01:41 (ссылка)
В Ирландии, если СМИ не врут (сам я там не был), парламентские речи произносятся по-английски, не то, что воинские команды. И при этом Ирландия рассталась с метрополией не тихо-мирно, как Белоруссия с Россией, типа, посидели несколько республиканских президентов в Бел. Пуще и всё "перетёрли", а с немалой кровью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-26 02:01 (ссылка)
Вот видите. Однако Ирландия -- демократическая и цивилизованная страна, а Беларусь -- последний оплот варварства и дикости в Европе.
А если начать разбираться, какой народ за последние пятьсот-тысячу-две лет радикально сменил язык (а не просто развивал его потихонечку), то до такого можно договориться... Тем же американцам мало не покажется:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 02:03 (ссылка)
Англичане радикально сменили язык? Или просто перевели саксонско-нормандскую трасянку в разряд литературного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-26 02:20 (ссылка)
Сначала они радикально сменили кельтский на саксонский. Потом перевели саксонско-норманскую трасянку в разряд литературного языка. Нормандцы,по крайней мере нормандская знать, к слову, тоже радикально сменили язык с норвежского на французский.
Кстати, добрую четверть современных русских, живущих на Европейской территории России, можно заставлять учить угро-финские языки на том основании, что они -- продукты ассимилиляции. Радикально сменила язык Франция, раз уж разговор зашел о Нормандии -- с кельтского на германско-латинскую трасянку. Западные славяне (полабские сербы)сменили язык на немецкий всего лишь в прошлом веке. В Турции произошла смена греческого на тюркский, после того как пала Византийская Империя. Процесс приобретения и утраты языков -- постоянен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 02:29 (ссылка)
Полабские сербы, конечно, знают немецкий, но у них, вроде, и свой язык есть - лужицкий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-26 02:40 (ссылка)
Есть полабские сербы, есть лужицкие, и есть еще поморяне, от которых произошла Померания. Врать не буду, потому что в этом вопросе слегка плаваю, но мне таки кажется, что на данный момент сохранили язык только лужицкие сербы. Кроме того, извините, понятие "сохранили язык" довольно мутно. Этак и обо мне можно сказать, что я сохранила беларусский язык (я на нем читаю, могу писать и при необходимости могу вести разговор).
Однако подавляющее количество славян, которые жили на территории современной Германии, ассимилировались полностью. У какого-то незначительного процента еще остались воспоминания о том, что они славяне, хотя говорят только по немецки, но большая часть считает себя немцами и не заморачивается вопросами генетического происхождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 02:43 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-26 03:03 (ссылка)
Я слегка зануда:)
Однако меня раздражают люди, которые пытаются заставить меня говорить на неродном языке (а белорусский, что греха таить, ощущается мною хотя и свойским, понятным, приятным для уха и языка, но все же не родным, и мне требуется напряг, чтобы на нем читать). И поскольку мои предки по крайней мере до третьего-четвертого поколения тоже разговаривали не по белорусски, а по русски, я не вижу причин, по которым должна была бы отказаться от языка моих предков.
Предпочитаю говорить на трасянке, а читать и писать по русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 03:06 (ссылка)
Тоже понял. Но в армии уставные команды должны быть единообразными и на одном и том же языке. Хоть на суахили, но только все на одном и том же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-26 03:23 (ссылка)
Вот именно против этого я и не возражаю. Введут новый устав -- пожалуйста, командуйте: "Гарматы да бою!".
Между прочим, согласно словарю русско-белорусскому, изданному Академией наук Беларуси в 1993 году, воинская команда "Смирно!" переводится отнюдь не как "Зважай", а как "Смiрна!". Зважай -- по беларусски скорее означает: будь внимательным. То есть команды эти Франак пытался отдавать не по белорусски, а на польско-белорусской или украинско-беларусской трасянке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 03:33 (ссылка)
Или по уставу Войска Польского, а не армии РБ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-26 03:52 (ссылка)
Наша оппозиция считает, что лучше говорить по польски, чем по русски. Конечно, поляки -- культурная европейская нация, а русские -- азиатское быдло.
Между прочим, на Гомельщине есть деревеньки, где живут польские колонисты (населеныые, как понимаете, еще при Речи Посполитой). Так вот уже в наше время мне приходилось слышать, как девушек-белорусок отговаривали выходить замуж в эти деревни. Заедают заживо. Относятся как к рабочей скотине.
Поэтому стремление так называемых белорусских националистов ластиться к полякам и кусать русских -- оно о многом говорит.
Русские, скажем прямо, тоже далеко не ангелы, но раз уж ты белорусский националист -- то будь последователен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 03:54 (ссылка)
Понял, какие там расклады.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magner58@lj
2009-07-26 08:31 (ссылка)
Українською ця військова команда звучить як "Струнко!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-26 10:40 (ссылка)
Ну, я не могу судить, откуда взялось это Зважай!
Возможно, это из альтернативного белорусского языка, который несколько отличается от языка Академии наук Беларуси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 10:54 (ссылка)
А, так есть целых две белорусских Википедии: просто на белорусском языке и на какой-то "тарашкевице" (что это такое, я не знаю, но в меню вариантов попадается). Русская, скажем, Википедия всего одна: вариант на "сибирском" языке сочли неудачной шуткой и снесли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-26 11:04 (ссылка)
Лично мне вполне хватает того белорусского языка, на котором у меня словари.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magner58@lj
2009-07-28 03:06 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magner58@lj
2009-07-26 11:06 (ссылка)
Это просто разные правописания одного и того же языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magner58@lj
2009-07-26 11:04 (ссылка)
"я не могу судить, откуда взялось"

Каким образом Вы можете в таком случае выносить какие-либо суждения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-26 11:20 (ссылка)
Как я уже сказала, я заглянула в словарь. Кроме того, существуют фильмы, дублированные на белорусский, и довольно много из них -- про войну. Термина "Зважай!" я ни разу не слышала. Только "Смiрна!" Хотя, например, "Гарматы да бою!" попадались.
И наконец, мне известно, что некоторая часть белорусскоговорящих резко протестуют против варианта языка, который применяет АН Беларуси. Я не буду говорить об орфографии, которая им тоже не нравится (об орфографии белорусского языка можно говорить долго), однако лексический состав альтернативного белорусского языка содержит, на мой взгляд, заметное число полонизмов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magner58@lj
2009-07-28 03:45 (ссылка)
"Как я уже сказала, я заглянула в словарь.Кроме того, существуют фильмы, дублированные на белорусский, и довольно много из них -- про войну. Термина "Зважай!" я ни разу не слышала. Только "Смiрна!" Хотя, например, "Гарматы да бою!" попадались"

Но это же никоим образом не говорит откуда взялся вариант "Зважай!". Касательно советских словарей и фильмов - тогда определенное время доминировала тенденция центра по "сближению братских языков" для украинского и белоруского о отношению к русскому. Так что наверное не все так просто. Нужно посмотреть откуда взялось "Зважай!".

"лексический состав альтернативного белорусского языка содержит, на мой взгляд, заметное число полонизмов"

А в "оригинальном" разве не заметное число западнославянизмов? Украинский и белоруский между собой похожи и отличаются от русского в том числе и общими давними западнославянизмами (ВКЛ-РП).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-28 09:42 (ссылка)
Искать происхождение одного-единственного слова мне совершенно не интересно, поскольку я не языковед. Мне вполне хватает словарей, а поскольку я не могу заменить собой Академию Наук, я вполне доверяю изданным ей словарям. Сближение русского с белорусским действительно было, и с этим ничего не поделаешь, поскольку слишком большое было влияние русского языка как с теле-и кино экранов, с радио и с печатной продукцией разного рода.
А в данном случае мы имеем попытку навязать другим не белорусский язык как таковой, а один из диалектов оного. Который, как я уже заметила, на мой вкус, представляется мне испорченным полонизмами. А увлечение полонизмами представляется мне не менее опасным (а в отдельные периоды нашей истории фатально опасным), чем русификация белорусского языка. Если бы не бездумная полонизация Речи Посполитой и постоянные уступки польской ее половине, сейчас мы могли бы говорить не о Российской Империи и СССр, а о Великой Литовско-Русской Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magner58@lj
2009-07-28 12:23 (ссылка)
"Искать происхождение одного-единственного слова мне совершенно не интересно, поскольку я не языковед. Мне вполне хватает словарей, а поскольку я не могу заменить собой Академию Наук, я вполне доверяю изданным ей словарям"

Я же о чем - посмотрите в этимологическом словаре.


"Сближение русского с белорусским действительно было, и с этим ничего не поделаешь, поскольку слишком большое было влияние русского языка как с теле-и кино экранов, с радио и с печатной продукцией разного рода"

Речь идет о сближении несколько другого, а точнее командного характера. К примеру когда украинским редакциям приписывалось не использовать слова "подві'ря" так как есть схожее с русским "двір".

"А в данном случае мы имеем попытку навязать другим не белорусский язык как таковой, а один из диалектов оного"

Это Вы как "не языковед" заявляете?

"Который, как я уже заметила, на мой вкус, представляется мне испорченным полонизмами"

Какие у Вас основания для подобных утверждений?

"сейчас мы могли бы говорить не о Российской Империи и СССр, а о Великой Литовско-Русской Империи"

Это Вы о чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-28 14:09 (ссылка)
--Я же о чем - посмотрите в этимологическом словаре.
И там будет написано, что это слово означает воинскую команду Смирно! Очень сомневаюсь.
--Речь идет о сближении несколько другого, а точнее командного характера. К примеру когда украинским редакциям приписывалось не использовать слова "подві'ря" так как есть схожее с русским "двір".
Не знаю украинского, но если двир -- это двор, то странно, что запрещали подвиря (извините за написание). Слово "подворье" в русском языке существует.
--Это Вы как "не языковед" заявляете?
У меня есть уши и я знаю, на каком диалекте говорят в деревнях Гомельской области. Ничего общего с выговором некоторых представителей оппозиции. Они говорят на западно-белорусском диалекте.
--Какие у Вас основания для подобных утверждений?
А по вашему, руссизмы портят язык, а полонизмы его украшают?
--О том, что если бы поляки не навязали бы ВКЛ унии, или Ягайло и Ягеллоны повели себя потверже, или вместо союза с Польшей в свое время был заключен союз с Новгородской Русью, великое государство от моря до моря могло бы жить и процветать, Московия оказалась бы в глубокой заднице, и это нас, белорусов, называли бы сейчас русскими, а те,что называются русскими сейчас, были бы не больше чем московитами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magner58@lj
2009-07-29 02:01 (ссылка)
"И там будет написано, что это слово означает воинскую команду Смирно! Очень сомневаюсь"

А чому Ви вирішили що там буде написано саме це? В етимологічному Ви знайдете інформацію щодо походження та історичного розвитку значення практично будь-якого слова, навіть застарілого.

Не маю жодного уявленно якою є історія цієї лексеми у білоруській мові - просто підказую Вам яким чином нелінгвіст може задовольнити свій інтерес у походженні слова не спантеличуючи співрозмовників.

"Не знаю украинского, но если двир -- это двор, то странно, что запрещали подвиря (извините за написание). Слово "подворье" в русском языке существует"

Мене теж дивує мотивація подібних політик, але суті приписів щодо слововжитку, писаних та неписаних заборон це не змінює. Я міг би навести й більше прикладів - неписана заборона на використання таких слів як "позаяк", "щонайкраще", кличних відмінків і т.д.

А Ви коли востаннє чули з уст живого росіянина слово "подворье"?

"Ничего общего с выговором некоторых представителей оппозиции. Они говорят на западно-белорусском диалекте"

Що дає Вам підстави для подібних висновків, ну якісь приклади? Я запитую тому що подібні ситуації і у нас в Україні трапляється - а потім з"ясовується що справа у банальному незнанні мови.

"А по вашему, руссизмы портят язык, а полонизмы его украшают?"

Чому Ви вважаєте що він є "испорченным полонизмами"? Що дає Вам підстави для подібних тверджень? Які приклади що свідчать про массове використання замість давніх білоруських слів пізніх польських?

"это нас, белорусов, называли бы сейчас русскими, а те,что называются русскими сейчас, были бы не больше чем московитами"

Історія на жаль не допускає припущень на кшталт "якби ж то".

А білоруси і так "руські", такі ж "руські" як і українські русини що у добу відокремлення від росіян прийняли ім"я від назви своєї Батьківщини. Чого ж тужити за тим як ми не вмазали москалям - зараз є можливості надолужувати те державотворення яке у нас перервалося з домінуванням Польщі та Московії-Росії.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-29 11:32 (ссылка)
Между прочим, я считаю невежливым в разговоре пользоваться языком, который собеседник не знает. Или вы так взволнованы дискуссией, что не в состоянии пользоваться русским языком, который вы отлично знаете?
Мне приходилось читать этимологичный словарь белорусского языка, и это действительно очень поучительное чтение. Однако чтобы понять, что знает слово Зважай, мне в словари заглядывать не надо. Это повелительная форма глагола Зважать, то есть по русски -- обращать внимание. Единственное, что мне не известно, кто и когда назначил слово Зважай воинской командой в значении Смирно. В последние двести лет команды на белорусском языке в армии использовались разве что в тех формированиях, которые были образованы гитлеровцами из националистов. Лично у меня эта публика никакого уважения не вызывает и ничего общего мне с ними иметь не хочется. Если у вас есть другие версии происхождения слова Зважай как воинской команды, прошу вас высказать ее.
Подворье
Неоднократно видела это слово в книгах, у моего мужа (родом из Нижнего Новгорода) это слово не вызывает никакого удивления -- только что спросила, воспринимается как вполне русское слово. В словаре русско-белорусском, на который я ссылалась раньше, это слово есть: падвор"е, падворак.
Які приклади що свідчать про массове використання замість давніх білоруських слів пізніх польських?
Поскольку я в Западной Беларуси не бывала, могу судить только по тем образцам, что вижу в телевизоре, а поскольку телевизор я смотрю редко, то не скажу, что у меня большой опыт. Однако полонизмы на мой слух, привыкший к руссизмам, режут ухо. Правда, я не задавалась мыслью специально эти полонизмы отлавливать. Возможно, в западных областях действительно называют чай гарбатаю, аловак пэндзлем или смягчают любое Л. И поверьте, этот говор довольно сильно отличается от той мовы, что я всю жизнь слышу по республиканскому радио или вокруг себя. Вы опять скажете мне, что я знакома лишь с русифицированным вариантом белорусской мовы. А мне говор некоторых членов оппозиции слишком сильно напоминает говор и интонации польских ксензов, которые в девяностые понаехали читать к нам мессы и проповеди на белорусском языке. Возможно, в Польше этот язык и считается белорусским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magner58@lj
2009-07-29 13:54 (ссылка)
"Между прочим, я считаю невежливым"

Очень странно - Вы же писали выше что Вы "зная белорусский"? А украинский и белоруский намного ближе друг к другу чем к русскому - в чем же проблема понимания? Не так давно общался с белорусами, они говорили по-белоруски, я по-украински и прекрасно понимали друг-друга.

"Или вы так взволнованы"

А это уже совершенно лишнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-29 14:51 (ссылка)
Возможно, это лично моя особенность, но я плохо воспринимаю украинский на слух и на письме. Украинский и болгарский письменные я понимаю приблизительно одинаково -- через предложение. И на мой взгляд, русский и белорусский гораздо ближе, чем белорусский и украинский (не по лексическому составу, а по произношению). Требуется сначала расшифровать фонетику и перевести слово на знакомые звуки, а уже потом вспоминать, что это означает на белорусском. Не забудьте, что родной язык для меня -- не настоящий белорусский, а трасянка. Мне и без того требуется небольшой напряг, чтобы понимать белорусский. Дополнительное усилие для того, чтобы еще и расшифровывать украинскиую фонетику приводит к тому, что я понимаю только отдельные фразы. Я уже слышу, как вы говорите: ну вот, я так и знал, что все упирается в недостаточное знание языка. Однако именно поэтому я и лезу при каждой непонятности в словари. Однако в случае с украинским языком я залезть в словарь, чтобы прояснить непонятки, не могу.
Например, ваше выражение "не спантеличуючи співрозмовників" я вообще не поняла. Они не ассоциируются у меня ни с какими ни русскими, ни белорусскими словами. Соответственно весь смысл предложения остался для меня темен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-29 17:04 (ссылка)
Кстати, у меня та же история. Родной язык - русский. Белорусский текст с некоторым напрягом пойму, украинский - труднее чем французский (через знание английского я разбираюсь с написанным по-французски, через некоторую пень-колоду).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-29 23:41 (ссылка)
На мой взгляд, это из-за непривычной графики слова. Когда я читаю на русском или белорусском, я виду слово целиком и сразу понимаю, что оно означает. В случае с другими славянскими (украинским или болгарским) взгляд натыкается на неправильность, и требуется выговорить слово, чтобы его понять. Тем более, если слово написано по-польски, например, на латинице. Конечно, если бы у меня был больший опыт чтения на украинском или польском, глаз привык бы к графике и уже не воспринимал бы слово как незнакомое. А с воспринимаемостью устной речи у меня вообще хреново. Без большой практики я думаю по-белорусски медленнее, чем по русски, а если меня при этом еще и заставлять понимать украинский -- вообще труба дело.
Поэтому я и воспринимаю переход на двуязычный диалог как невежливость перед собеседником, за исключением случаев, конечно, когда человек спросил разрешения или извинился за то, что не вполне владеет языком, на котором говорит собеседник. Мне приходилось сталкиваться со случаями, когда я, говоря на трасянке, ставила в тупик русских непонятными словами. Несмотря на близость, в белорусском много слов, не употребляющихся в русском или слов, имеющих совсем другое значение (ложных друзей переводчика). Соответственно и в украинском довольно большой процент слов, которых нет ни в русском, ни в белоруссом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-29 23:45 (ссылка)
Теперь ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magner58@lj
2009-07-30 04:50 (ссылка)
"Несмотря на близость, в белорусском много слов, не употребляющихся в русском или слов, имеющих совсем другое значение (ложных друзей переводчика)"

Кстати интереснен опыт украинско-беларуских слов, Вам как беларуске должно быть интересно :-)

http://users.livejournal.com/maryjka_/498840.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-30 08:58 (ссылка)
Да, вот именно такие подводные мели и тормозят меня, когда слвшу украинский. Пытаешься понять фразу через знакомые слова -- а значение-то другое. Поэтому когда говорят дикторы в телевизоре (довольно быстро), я вообще почти не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magner58@lj
2009-07-30 04:35 (ссылка)
"Я уже слышу, как вы говорите: ну вот, я так и знал, что все упирается в недостаточное знание языка"

Ну в принципе Вы и сами понимаете что в этом основная проблема. При знании же белоруского можно с интересом общаться на двух разных языках - так как у нас часто говорят на русском и украинском. Не смотря на более близкую к русскому фонетику лексика украинского и беларуского намного ближе.

Но если Вам такой режим не подходит - думаю просто нужно это упомянуть, собеседники примут к сведению. Ваше мнение по поводу того что вежливо-невежливо я по умолчанию совершенно не разделяю, так как имел прекрасный опыт общения с белорусами на украинско-белоруском и вживую и в жж.

"Например, ваше выражение ... я вообще не поняла"

Давайте я тогда переведу на русский и продолжим далее на русском.

Или если хотите можете для предыдущего комментария воспользоваться http://pereklad.online.ua/, он правда насколько помню большие куски не принимает за раз, приходится разбивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-07-30 09:09 (ссылка)
Фактически в вашем тексте я не поняла вообще несколько слов, но попробовала ответить исходя из общего контекста. если мои догадки неправильные, и мой ответ вас не удовлетворяет, пожалуйста, повторите по русски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svl@lj
2009-07-26 07:07 (ссылка)
Поинтересовался ситуацией в Канаде - большинство подразделений используют английский, и английский знают все солдаты. Хотя есть и франкоязычные подразделения, но их очень мало.
В Швейцарии подразделения разделены по языкам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 10:04 (ссылка)
Но в Белоруссии едва ли имеет смысл разводить русских и белорусов по разным частям или подразделениям. Проблема сепаратизма там, вроде бы, не стоит, русские не пытаются отделиться, даже автономии не требуют. Так что команды должны быть либо все по-русски, либо все по-белорусски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2009-07-26 12:17 (ссылка)
С чисто практической точки зрения первый вариант очевиден, население ан масс русскоязычное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 12:22 (ссылка)
Ясно. А вот тут один из комментаторов говорил, что есть языковая проблема, но конкретизировать отказался. Интересно, в чём она проявляется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2009-07-26 12:35 (ссылка)
Если кратко, то в том, что вопрос белорусского языка стал политическим. И в этом, прежде всего, виновата оппозиция 90ых, которая жаждала прибалтийского языкового варианта, что в почти 100% русскоязычной стране смешно.
После того и власть, уже Лукашенко, проявила себя не лучшим образом, и стала давить всякую оппозицию, кроме уж совсем маргинальной, которая хороша в качестве грантополучателей и пугала для народа, и бел.язык стал одним из идентификаторов "не своих".
Как следствие, человек, использующий мову в обиходе, практически всегда ставит на себе клеймо "колхозника" (человека из глухой деревни) или "свядомого" (ультранационалиста), что не способствует интеграции белорусскоязычного меньшинства в общество.
В итоге белорусский в Беларуси в загоне по политическим причинам, хотя, конечно, за разговор на мове в кутузку не влекут.
Государство говорит по-русски, пишет по-белорусски (т.е. скажем вывески, плакаты, остановки транспорта, проездные, билеты и тд), граждане и бизнес сплошь русскоязычные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 12:51 (ссылка)
По-моему, оптимальный вариант. Люди говорят так, как им удобно, а не "из принципа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2009-07-26 12:57 (ссылка)
Скажем так, если бы не политизация вопроса, белорусскому языку было бы полегче.
Он, кстати, понятен без перевода с минимальной практикой.
С другой стороны, для нынешней оппозиции вопрос изничтожения русского языка - священная корова, и они от этого пункта программы не откажутся. Так что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-07-26 13:18 (ссылка)
Судя по тем оппозиционерам, с которыми пересекался в ЖЖ, публика маргинальная. Допустим, хотят повысить статус белорусского языка в Белоруссии (что легитимно, ни в каком другом месте это язык культивировать и развивать не будут, это у арабов 22 страны, а у белорусов - одна), но какое им дело до внутрироссийских чеченских заморочек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2009-07-26 13:38 (ссылка)
Да не нужно этот статус дергать, надо политику убрать из языкового вопроса, и все само собой устроится.
Заведется бизнес для белорусскоязычных, так как есть рыночная ниша, книги, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)