Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2009-08-16 09:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:история, общество

Только сейчас обратил внимание
В принципе, на это навёл просмотр архивов Википедии. В мирах Толкина антропоморфные существа представлены несколькими разными биологическими видами. В реале нечто подобное имело место задолго до возникновения цивилизации, когда на Земле одновременно существовали наши предки-кроманьонцы и неандертальцы. Для последних это закончилось плачевно: есть гипотезы, подтверждаемые находками костей со следами человеческих зубов, о том, что их просто съели. В прямом смысле, ртом.

В принципе, это хорошо, что человечество принадлежит к одному и тому же виду. Если даже при этом условии существует враждебность между разными расами, а также разными этносами в пределах одной расы: случаются трения даже в пределах групп народов одной языковой группы, т.е., отделившимися друг от друга сравнительно недавно с точки зрения истории биологии, вроде арабов и евреев или русских и поляков; более того, гражданские и религиозные войны часто ведутся между людьми одного и того же этноса: скажем, и гугеноты, и католики во Франции были французами Image. Представляю себе, каким был бы уровень враждебности, если бы человечество состояло из нескольких антропоморфных биологических видов...

Image


Casanova will envy you. Just buy viagra online and break hearts of all the chicks around.

Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)


[info]grazy_gunner@lj
2009-08-16 03:39 (ссылка)
Оттого, что все человечество стало принадлежать к одному виду, зверства на земле меньше не стало, только есть, друг друга перестали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-16 05:00 (ссылка)
Есть перестали благодаря успехам сельского хозяйства. Ещё в начале 20 века существовали племена людоедов (я имею в виду не маньяков, а людей, для которых это было частью образа жизни).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2009-08-16 03:43 (ссылка)
Строго говоря, в толкинутых мирах расны- не слишком виды. Учитывая наличие вполне плодовитых межрасовых браков. Разве что гномы- вполне себе отдельный вид. Ну, возможно, хоббиты- и то упоминание о смешанном браке там есть

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-16 04:58 (ссылка)
Между лошадями и ослами тоже возможно спаривание, но это разные виды одного рода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2009-08-16 05:03 (ссылка)
Мулы не дают потомства. В отличие от детей Арагорна с ... как ее там, забыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-16 05:27 (ссылка)
Гибриды тигров со львами плодовиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2009-08-16 06:03 (ссылка)
но не вливаются на равных в популяцию тигров или львов.

Кстати, у кого, а вот у Толкина расизм между этими расами не слишком проявлялся; только орки, как считалось, не были способны делать ничего, кроме как воевать со всеми. Тролли тоже.
Между людьми шли более оживлённые трения, чем между эльфами и людьми; хотя эльфы с гномами в своё время крепко поссорились, но там тоже была высокая политика, а не предубеждённость.

Религия у эльфов и западных людей была, к слову, примерно одна (вера в Творца и его слуг Валар - при очень небольшом количестве обрядов). Может, поэтому могли жить мирно.
Саурон же этой веры не терпел и среди своих людей взращивал поклонение Морготу. Вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-16 06:13 (ссылка)
Вера у испанского короля Филиппа Второго и французского короля Франциска Первого одна и та же. Оба были католиками. А французы в ту эпоху воевали против испанцев, на стороне нидерландских протестантов. Чисто из политических соображений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2009-08-16 06:33 (ссылка)
ну, Война Кольца ближе к идее к Крестовым Походам, причём противник отчасти демонизирован, а отчасти это кочевники и варвары, которые столетиями воевали с Гондором и Роханом, а Гондор и Рохан имеют по этому поводу неразорванный союзный договор. В этот момент им ещё и между собой воевать только не хватало :о)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]te_el@lj
2009-08-16 11:54 (ссылка)
А французы в ту эпоху воевали против испанцев, на стороне нидерландских протестантов
--------
Хуже. На стороне турок.
На стороне гёзов воевали французские гугеноты, что хоть как-то объяснимо.

(Ответить) (Уровень выше)

В отличие от детей Арагорна с ... как ее там, забыл
[info]te_el@lj
2009-08-16 11:52 (ссылка)
Арвен. :)

(Ответить) (Уровень выше)

А вот не факт :)
[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-08-16 03:47 (ссылка)
Особи одного вида занимают одну экологическую нишу, конкурируя друг с другом. У каждого же вида антропоморфных существ - своя экологическая ниша.
Например, тролли - такелажники, хоббиты - сельскохозяйственные рабочие, гномы - горняки, орки - воины, а эльфы над всеми надзирают. Вот такой вот симбиоз получается.
У меня есть версия, что именно эльфы их всех и вывели для обслуживания себя, любимых. Большие были, знаете ли, специалисты в генной инженерии :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот не факт :)
[info]steissd@lj
2009-08-16 04:59 (ссылка)
У нас в пределах одного вида есть разные специализации особей. А что если тролль захочет стать надзирателем? Вот вам и конфликт, практически классовый, но с поправкой на биологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот не факт :)
[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-08-16 05:09 (ссылка)
Так его и поставят надзирать за своими-же, троллями. Будет этакий капо. А выше подняться - фигушки, способностей не хватит. Надо ведь МВА получить :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот не факт :)
[info]steissd@lj
2009-08-16 05:29 (ссылка)
Ну вот. Другой биологический вид с его ограничениями. Но то, что не может (скажем, генетически запрограммированный потолок IQ <=60), не означает, что не хочет. А раз хочет, то может и устроить эльфам то же, что оттёртые от элитарных позиций хуту устроили в Руанде привилегированным тутси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так они и воевали.
[info]thaere@lj
2009-08-16 06:16 (ссылка)
И дело не в самом IQ - он у орков был не всегда слишком низкий. А вот не могли не воевать.
Строго говоря, войска орков в своё время ходили по всему Средиземью, а эльфы сидели в своих крепостях и скрытых королевствах; но ни одна из побед над эльфами не принадлежала оркам - там были разнообразные чудовища и демоны Моргота. Без управления демонами или дьяволом-Морготом конкретно орки не могли почти ничего - без Саурона у них даже языка не было.

(Ответить) (Уровень выше)

IQ <=60
[info]te_el@lj
2009-08-16 12:16 (ссылка)
У меня 75 было. Правда, я по времени не уложился. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: IQ <=60
[info]steissd@lj
2009-08-16 12:18 (ссылка)
Ну, это именно из-за времени. Ответили не на все вопросы, на которые могли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: IQ &lt;=60
[info]te_el@lj
2009-08-16 12:20 (ссылка)
Там полчаса давалось, я успел ответить примерно на половину.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А вот не факт :)
[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-08-16 17:50 (ссылка)
Хуту и тутси все-таки один вид :)
Кроме того, ограничения могут быть разными. Помимо IQ, можно наложить еще ограничения на мотивацию ("Будь сам собой доволен, тролль!" - кажется у Ибсена было) А для реализации этих ограничений даже в мозгах особо ковыряться не надо, достаточно хорошо простроить систему воспитания и взаимоотношений в обществе. "Ты че, самый умный нах? Тебе че, больше всех надо? Мы, тролли, испокон веку были тяжеловозами. Мужчина должен быть могуч, вонюч и волосат" и т.д.
У грамотных управленцев такие вещи должны получаться автоматически. И вот она готова, кастовая система, покруче, чем в Индии. А там она долго продержалась...

(Ответить) (Уровень выше)

сложнее.
[info]thaere@lj
2009-08-16 06:08 (ссылка)
Тролли и орки - "злые расы".
Да и вообще так себе идея - орки плохие воины. Они сильны только количеством.

Но там во "Властелине Колец" другое: гномы почти не вылезают из своих гор, эльфы и энты - из лесов (кроме того, их осталось очень мало и они очень устали от мира, по-видимому, мало детей), а хоббиты - из Шира. Арагорн дарует Хоббитании неприкосновенность, оставляя таким образом "заповедник" своего рода и для них.
Эльфы и уходят, так что с начала Четвёртой Эпохи ни одна раса даже приблизительно не может конкурировать с людьми.

впрочем, это то, что у автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сложнее.
[info]steissd@lj
2009-08-16 06:11 (ссылка)
Автор развёл их по разным нишам, благодаря чему избежал конфликта. И при этом сделал так, что ресурса ниши хватало каждому виду. Иначе началось бы великое переселение. Но не народов, а видов, что ещё хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2009-08-16 06:19 (ссылка)
Я так понял в конечном счёте, что жизненные ресурсы эльфийской расы истекли раньше, чем люди позарились на их леса.
И у хоббитов так и остаётся небольшой регион, и уже в предисловии к ВК говорится, что в дальнейшем они мельчают и практически исчезают с глаз людских. Кроме того, "если бы война Кольца была бы аллегорией реальной политики, хоббиты были бы уничтожены вне зависимости от того, кто победил" - тоже авторское мнение.

Вот куда делись гномы - сказать сложнее всего. Под землёй люди до сих пор не живут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: сложнее.
[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-08-16 18:02 (ссылка)
"Тролли и орки - "злые расы" - а кто их так окрестил, эльфы, которые их изничтожили под корень в союзе с людьми? Еще бы они их изображали белыми и пушистыми!
А те расы, которые Вы упомянули, для людей не опасны, так как не вылезают из своего местообитания. Поэтому они и не злые. А эльфы уходят из Средиземья, потому что в этом мире почти не осталось магической энергии. Всю перевели на войны. Супротив второго закона термодинамики не попрешь :)
(это моя вольная фантазия на тему Толкина)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нет, не эльфы.
[info]thaere@lj
2009-08-16 18:59 (ссылка)
Автор десу.
Орки никогда - подчёркиваю - никогда - не предлагали ни союза, ни перемирия не-оркам.
Для сравнения, друэдайн-друхи, которых роханцы иногда как раз не ставили выше животных, тем не менее пришли на помощь Рохану и Гондору (конечно, и требуя в ответ доброго к себе отношения, но главное - пришли). А ведь тоже дикари, их материальная культура была куда менее развитой, чем технология в руках Саурона и Сарумана.

Орки не состояли в союзе с не орками, не находясь под прямым командованием Моргота или его майар. Волки-варги выступали в роли прирученных животных, а не союзной расы.
Орки всегда убивали пленных, если понимали, что не могут их увести (даже когда им просто показалось, что рядом эльфийский воин, когда рядом был одинокий Турин, перебили всех, кто у них был, и убежали как можно быстрее).
Орки постоянно ссорились между собой, даже во время войны и при наличии рядом вооружённого противника два разных отряда орков, даже подчинённых одного и того же Саурона, могли уничтожить друг друга.
Ни один орк не мог нарушить приказ Моргота, в то время как ни один эрухини не может прямо управляться чужой волей, влезть в чужую разумную голову насильно невозможно. Даже Морготу. (см. Осанве-квента). Примеры: Маэдрос, Хурин, Голлум.
Орки никогда ничего своего не создавали, а стремятся всё рассуждать.

Вастаки, дунландцы, харардим, другие "тёмные" (в нескольких смыслах, в том числе в очевидном: дикие) люди, конечно, не пушистые, но отнюдь не так при этом демонизируются и с ними всегда по возможности заключали мир. Они сражаются не по прямому приказу Саурона/Сарумана, а по своей воле - поэтому, когда воля Саурона отпускает орков, орки разбегаются, а вастаки, хотя и должны быть тоже поражены падением Барад-Дура, остаются боеспособны.

Всё это свидетельствует исключительно не в пользу орков. Автор задумывался даже над тем, не написать ли, что орки были "всего лишь" искажёнными и "выдрессированными животными", хотя окончательно вопрос не решил. В таком случае у них нет и бессмертной души.

А те расы, которые Вы упомянули, для людей не опасны, так как не вылезают из своего местообитания. Поэтому они и не злые.
Иногда гномы вылезали и таки выносили чьи-нибудь королевства. Убили Тингола, в частности.
Что почему-то не привело к вечной войне между гномами и эльфами - в 2-ю эпоху Мория активно торговала с Гвайт-и-Мирдайн и закрыла свои ворота только при уничтожении последних Сауроном.
И вот даже гномы с Кольцами не стали служить Саурону.

Всю перевели на войны.
А вот это про эльфов как раз верно. Во время войны они не любили заключать браки, а когда проходит молодость, они не всегда остаются способны заключать браки; да и война была если не постоянно, то уж частенько, по эльфийским меркам.
Даже эльфы уставали от многотысячелетнего пребывания в Средиземье.

(Ответить) (Уровень выше)

эльфы над всеми надзирают
[info]te_el@lj
2009-08-16 11:59 (ссылка)
Эльфы - садоводы, изобретатели. Вспомните путлибы, эльфийские плащи или фиал Галадриэль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эльфы над всеми надзирают
[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-08-16 18:06 (ссылка)
Одно другому не мешает. А еще они могут заниматься наукой, искусством, ремеслами - ювелирным, например :)

(Ответить) (Уровень выше)

А почему именно антропоморфные?
[info]sergeytk@lj
2009-08-16 04:39 (ссылка)
У Толкина ведь есть еще как минимум драконы и анты.

P.S. При таком раскладе "чурками" называли бы совсем не тех, кого так зовут сейчас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему именно антропоморфные?
[info]steissd@lj
2009-08-16 04:57 (ссылка)
Меня интересуют только антропоморфные, ибо они претендуют на более или менее ту же самую экологическую нишу и обладают равными с нами возможностями. На Земле есть много животных, но они с нами не конкурируют - неспособны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohana_safo@lj
2009-08-16 06:52 (ссылка)
животное в принципе враждует с любым явлением, посягательством и претензией на его территорию. Но где здесь человек? Я не вижу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-16 06:54 (ссылка)
Человек - это тоже животное, а не растение или вирус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohana_safo@lj
2009-08-16 07:03 (ссылка)
кто бы спорил. Но не только же. У человека есть еще и душа (хотя бы зачаток ее), которую надо, просто таки необходимо уже!, развивать в сторону сотрудничества и любви на человеческом (общественном) уровне существования.. И объясняя принципы взаимодействия или распределения ореолов обитания в мире животных, не плохо было бы (ИМХО) еще подбрасывать мыслишек о человеческом (коими мы должны стать, но никак не можем) сосуществовании. Как Вы думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-16 07:10 (ссылка)
Душа есть. Но есть ещё и дьявол, который сбивает её с пути истинного. И когда становится голодно, при исчерпании ресурса, то чёрт начинает править бал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohana_safo@lj
2009-08-16 07:12 (ссылка)
не верю в чертей и ад и его балы. Знаю, что Есть Единственный источник жизни, который специально дает помехи народившейся душе, чтобы она могла развиваться по принципу поиска покоя и совершенства. В недостатке - весь человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-16 07:17 (ссылка)
Ваше право верить в то, что считаете возможным. Но у христиан врагом рода человеческого считается дьявол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohana_safo@lj
2009-08-16 07:18 (ссылка)
все - внутри. И у христиан, и у мусульман, нет разницы в науке похнавать природу вещей.А глупостям - море и моря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]richana@lj
2009-08-16 09:33 (ссылка)
ИМХО, весьма толковое (и относительно краткое) рассуждение на эту тему есть у Марии Галиной:
http://fan.lib.ru/g/galina_m/text_0170.shtml
Там, правда, о более широком диапазоне "мы и они", чем у Вас.
Про собственно людей и "антропоморфные" расы - пункт "две цивилизации", начинается примерно на последней трети текста.
Возможно, Вам будет интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-16 10:40 (ссылка)
Спасибо, почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]te_el@lj
2009-08-16 11:50 (ссылка)
Пока что не встречал нигде убедительных данных, что именно кроманьонцы истребили неандертальцев. Следы зубов на костях (где найденных? когда?), доказывают лишь то, что голод порождал людоедство. И неандертальцы вполне могли кушать друг друга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-16 12:12 (ссылка)
Зубки нашли нашего типа, а не неандертальского. Так что харчили их, вроде, кроманьонцы (друг друга, наверное, они тоже ели, даже без соуса борделёз (от слова "Бордо", а не "бордель")).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зубки нашли нашего типа, а не неандертальского
[info]te_el@lj
2009-08-16 12:14 (ссылка)
Ничего не слышал о таком. Ссылки можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зубки нашли нашего типа, а не неандертальского
[info]steissd@lj
2009-08-16 12:20 (ссылка)
Не помню, где читал. Но точно, что не в "МиГньюс" - у них Тбилиси год назад оказался столицей России. То ли на Мембрана.Ру, то ли в англоязычных источниках. Месяца три назад, а может больше. Ссылку в закладки не ставил, не думал, что понадобится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зубки нашли нашего типа, а не неандертальского
[info]te_el@lj
2009-08-16 12:26 (ссылка)
Извините за буквоедство, но в таком случае нужны достаточно веские улики. Я понимаю, что это не ваше "открытие", вы повторили это как некую банальность. Единичная находка костей неандертальцев, пусть даже со следами кроманьонских зубов (а это ведь сенсация, странно, что данной находки никто не видел) - еще не основание для эпохальных выводов. В периоды голода могло быть и трупоедство, скажем, сохранившийся в мерзлоте труп неандертальца разделали и съели. От такой гипотезы до "мы уничтожили и съели всех неандертальцев, устроив первый геноцид" - дистанция немалого масштаба, согласитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зубки нашли нашего типа, а не неандертальского
[info]steissd@lj
2009-08-16 12:29 (ссылка)
Тут не геноцид, поскольку неандертальцы - не другой народ, а другой вид. Не люди, а часть животного мира. А что-то вроде истребления морских коров или бизонов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зубки нашли нашего типа, а не неандертальского
[info]te_el@lj
2009-08-16 12:31 (ссылка)
Это разумный вид - стало быть, геноцид.
Такого рода перлы я даже у Лема встречал, в "Ийоне Тихом".

(Ответить) (Уровень выше)

сложно сказать.
[info]thaere@lj
2009-08-16 19:04 (ссылка)
возможно, вид тот же, подвид другой. В зависимости от способа деления.
Очень грубо говоря, была ли у неандертальцев бессмертная душа - нам неведомо. Хотя, понимаю, это не самый важный для нас вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы что, сговорились, что ли?
[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-08-20 16:02 (ссылка)

(Ответить)