Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2007-05-01 11:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К последствиям доклада Винограда
То, что правительство необходимо менять, оно проявило себя прошлым летом в качестве сборища надутых индюков, сочетающих апломб с некомпетентностью, вне сомнения. Война была необходима, поскольку государство, оставившее без последствий наглую выходку "Хизбаллы", лишило бы само себя легитимности. Дело не в конкретных похищенных солдатах, а в покушении на суверенитет Израиля на его собственной территории, такое никому не должно сходить с рук.
Но тупорылость и самоуверенность премьера и министра обороны привела к тому, что цели войны не были достигнуты, что в политическом раскладе Ближнего Востока почти равносильно поражению (и все же поражением не является, будь это не так, Сирия уже давно бы полезла воевать). И общественная инициатива, аналогичная той, что привела в 1974 году к отставке Голды Меир по итогам войны Судного дня, должна всячески приветствоваться.
Но, как говорится, caveant consules. Нельзя допустить, чтобы в случае успеха массовой кампании, ее плодами воспользовались безответственные элементы, так называемые "оранжевые" (в ЖЖ они представлены юзером [info]sashanep@lj и ему подобными), эти втянут страну в такие авантюры, что станем вспоминать об Ольмерте и Перце с тоской. И Ликуду второй шанс давать не стоит: партия насквозь коррумпирована, и коррупция нынешних властей есть производная этого явления — большинство коррупционеров родом из того самого пост-бегиновского Ликуда, который для своих активистов "дом родной", то есть кормушка и служба трудоустройства дружков-приятелей. О партии Труда можно говорить только если они задвинут куда подальше Перца: это не просто бездарь, а бездарь воинственная, уверенная в собственной гениальности.
К сожалению, нормальная центристская партия, светская и малокоррумпированная, на данный момент отсутствует в политическом спектре.
Примечание для российских френдов:
1. Виноград — это не ягода (и не Ягода), а отставной судья Элиягу Виноград, возглавивший комиссию по расследованию итогов ливанской кампании 2006 г. Ее выводы на днях были частично обнародованы, и в них говорится о том, что правительство проявило в ходе войны полную некомпетентность.
2. Эхуд Ольмерт — действующий премьер-министр Израиля. Амир Перец — министр обороны.
3. "Оранжевые" — экстремисты из числа поселенцев, этнические ультранационалисты с религиозным оттенком. Не желают идти ни на какие компромиссы.


(Добавить комментарий)


[info]for_that_day@lj
2007-05-01 05:00 (ссылка)
можно задать вам вопрос: Вы по профессии кто?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-01 05:08 (ссылка)
В свое время закончил военное училище. А работаю в данный момент не по специальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2007-05-01 05:15 (ссылка)
На самом деле комиссия Винограда сама проявила полную оранжевость.
1. При наличествовавшем генштабе и системах гражданской обороны война вряд ли могла бы быть иной. Но правительство, пришедшее к власти за полгода до событий, за это не в ответе. Напротив, правительство произвело ходовые испытания "малой кровью", за что ему следует вынести благодарность с занесением в кармоучетную карточку. Без этих событий никакие действия, затрагивающие интересы генералитета и примыкающих к ним, не были бы легитимны в глазах общества.
2. Перец- фигура, комментариев не требующая. Но портфель ему не Ольмерт дал, а народ, отдавший ему 20 мандатов. Демократия, братцы.
3. Невзирая на тактическое поражение, определенные цели в войне были достигнуты. Хезболла ощутила, что так или иначе Израиль, конечно, не столь уж силен и многого не может, но тем не менее кусается и результатом неосмотрительных декствий могут быть достаточно болезненные ощущения. А после всей этой шумихи с комиссией о трибунами народными- у той же Хезболлы и прочих возникает опасное и, к сожалению, совершенно оправданное ощущение: в дальнейшем правительства Израиля будут бояться потерь и разрушений внутри страны более всего на свете, а соответственно достаточно запастись некоторым количеством ракет- и делай с ним что хошь.
4. Ольмерт, конечно, не гений. Но и не худший вариант. Опытный администратор, достаточно независимый от идеологии и не имеющий своих интересов в околоармейских делах, вполне потянул бы реальную "починку" военной машины. Для чего необходимо именно на рулевых оной машины возложить справедливую ответственность. Но вместо этого мы сейчас начнем чинить политическую тусовку.А до армии ни у кого руки не дойдут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-01 05:25 (ссылка)
1. Ольмерт повинен не в том, что были разрушения в тылу — война не бывает без потерь — а в том, что не был отдан приказ на проведение сухопутной операции с разрушением инфраструктуры "Хизбаллы".
2. Ольмерт мог бы дать ему иной портфель: например, министра промышленности, торговли и занятости.
3. Тут необходима модификация пропаганды внутри страны: ориентировать народ на то, что война неизбежна, а без потерь войн не бывает. При наличии авиации и НУРСов потери возможны и в тылу. А вот хранилища химических сырья и полуфабрикатов в Хайфе давно пора загнать под землю, кстати, то, что это не было сделано — просчет государства, оно должно было обязать владельцев это сделать. В следующей войне в случае прямого попадания могут быть не слишком приятные последствия.
4. Реорганизацией армии должны заняться военные. Желательно, не помешанные на хай-теке, а проявляющие взвешенный подход — сочетание использования высоких технологий с обычными военными действиями. Правительство лишь должно им не мешать, ну еще, бабла подкинуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2007-05-01 05:43 (ссылка)
1. Я склонен поверить Ольмерту в том, что он принял точку зрения Халуца- тот был убежден( и не скрывал этого при допросах в комиссии Винограда), что наземная операция при текущем состоянии армии провалится. И вполне возможно, что тот был не так уж неправ.
2. Дык тот не брал. Да и я не склонен так уж демонизировать его деятельность, точнее, бездеятельность, на этом посту: он предоставил военным картбланш, и не его вина- как оный картбланш был использован.
3- не спорю. Но вся шумиха с комиссией Винограда тут только повредила.
4. Ну так тогдашнее армейское руководство не так уж страдало из-з недофинансирования. И полномочий имело вдоволь. Результат?
Нужен именно администратор. Который бы строил военных. Плюс комссия хороших штабистов- именно штабистов, в немецком значении этого слова, а не полевиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-01 05:47 (ссылка)
1. Руководители военной и общей разведки имели иное мнение. А за убогое состояние армии надо сказать спасибо Биби. Обчекрыжил бюджет так, что учения стали проводиться, что называется, по большим праздникам.
4. Администратор все же должен иметь представление о администрируемом предмете. Штабисты нужны, но не фрики "кнопочной войны". Она может быть победоносной только в ядерном варианте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aristocrate@lj
2007-05-01 05:21 (ссылка)
"Оранжевые" — экстремисты из числа поселенцев, этнические ультранационалисты с религиозным оттенком. Не желают идти ни на какие компромиссы

Антиресно... [info]sashanep@lj вообще-то светский и с Хайфы. Я, хоть себя особенно к "оранжевым" не причисляю, таки являюсь националистом, но не экстремистом. Я верю в компромиссы, но не понимаю, почему они должны быть сугубо с нашей стороны.
אני בעד ויתורים כואבים, אבל מעדיף שזה יכאב לערבים
;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-01 05:31 (ссылка)
Компромиссы не могут быть односторонними. Односторонними бывают только победы или безоговорочные капитуляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aristocrate@lj
2007-05-01 05:56 (ссылка)
Тогда выбираю победу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2007-05-01 05:24 (ссылка)
Хм. Вы сначала решите, чего вы хотите конкретно достичь. Слова про оранжевость это только слова. На мой взгляд, такими целями могут быть
- установление мира и нормальных границ с Сирией
- тоже самое для Ливана
- взаимное снижение военного потенциала с этими странами, что позволит снизить нагрузку на экономику (хотя и бОльшая часть военного бюджета поступает из США), и перераспределение войск для решение насущных проблем с Палестиной

Цитата "и все же поражением не является, будь это не так, Сирия уже давно бы полезла воевать"

Мне думается, что Сирия не полезла воевать по многим причинам, самые главные из которых

- для Сирии война не выгодна
- Сирия имеет шансы добиться мирным путём больше чем войной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-01 05:38 (ссылка)
Установление мира с Сирией не может стоять в качестве ближайших целей. Голанские высоты необходимы для обороны: там размещены станции РЭБ, делающие для Сирии войну практически невозможной, они выведут из строя их ПВО. Нормальные границы (то есть, признанные международным сообществом) с Ливаном существуют с мая 2000 года. Из США поступает ежегодно 200 млн. долларов, это десятые доли процента общего бюджета и считанные проценты бюджета военного. Это — распространенное заблуждение о том, что-де Израиль существует за счет США в финансовом смысле.
Сирия в данный момент не добьется ничего ни мирным, ни военным путем. По крайней мере до тех пор, пока она связана с Ираном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-05-01 06:08 (ссылка)
1. "Из США поступает ежегодно 200 млн. долларов"

Это только прямая финансовая помощь. Основная часть это кредиты и помощь в закупках вооружений.

Американская финансовая помощь Израилю на 2006 год должна была составить 2,5 миллиарда долларов, включая военную помощь.
http://www.newsru.com/world/26sep2005/israel.html

В 2006 г. США выделили Израилю в качестве безвозмездной помощи ок. 2,34 млрд долларов, в т. ч. военной - ок. 2,26 млрд долларов. В 2007 г. эти цифры должны составить соответственно 2,5 и 2,34 млрд долларов. 2008 г. должен стать последним, когда Израиль получит от США безвозмездную экономическую помощь.
http://www.iimes.ru/rus/stat/2007/05-02-07a.htm

2. "Голанские высоты необходимы для обороны: там размещены станции РЭБ, делающие для Сирии войну практически невозможной, они выведут из строя их ПВО."

До тех пор пока сирийцы не поставят помехоустойчивый ПВО или не наведут тактические ракеты на станции РЭБ. В этом случае Израиль будет вынужден изыскивать средства для защиты РЭБ и его усиления. И всё пойдёт по следующему кругу.

3. "Нормальные границы (то есть, признанные международным сообществом) с Ливаном существуют с мая 2000 года."

Вдоль нормальной границы не воюют. Кроме того до сих пор не разрешён вопрос с Фермой Шееба. И разрешён он должен быть не только с мировым сообществом, которому на самом деле на это плевать, а с непосредственными участниками конфликта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-01 06:28 (ссылка)
2. Гонка вооружений тут никогда не прекратится.
3. А если следующим требованием Ливана (с подачи персов) станет передача им Хайфы? Все территориальные притязания имеют одну цель: не дать конфликту заглохнуть, иранцы сильно заинтересованы в его продолжении. И если выполнить одно требование, немедленно будет выдвинуто другое, третье и четвертое. В 2000 году израильская армия отошла к международной границе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-05-01 06:42 (ссылка)
2. Закрепить ограничение военного присутствия на Голанах мирным договором. Ограничить виды экономической и строительной деятельности, которые там доступны. Потребовать экономических и политических гарантий соблюдения договора от участников и мирового сообщества.

3. Это ферма - результат передачи части территории Голан от Сирии к Ливану. В принципе, это бы никого не взволновало, если бы там не было израильских войск.

Точно также, на мой взгляд, Израилю нужно вести переговоры не с тем ливанским правительством, которое посадили в Бейруте и которое ничего сделать не может, а с реальными действующими лицами, т.е. Хезбаллой и Сирией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-01 06:46 (ссылка)
Польша тоже вела до войны переговоры с Германией. Даже союз против СССР предлагала. Только толку из этого было мало.
Хизбалла и Сирия не признают права Израиля на существование (точно так же, как Германия не признавала таких прав за Польшей, правда, до начала войны не говорила об этом вслух, все же Европа, иная политическая культура) и возможности заключения с ним мира на постоянной основе. Когда признают, будет о чем говорить, о конкретных условиях сосуществования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-05-01 07:21 (ссылка)
Это не повод для того чтобы дипломаты не работали. Если бы дипломаты работали только с теми, кто изначально признает право Израиля на существование, то не было бы мирных договоров с Египтом, Иорданией и начала диалога с ООП и Палестиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-01 07:28 (ссылка)
ООП признала право Израиля на существование лет за 5 до того, как с ней стали разговаривать. Египетский президент Садат прибыл с мирными предложениями прямо в Иерусалим. С Иорданией негласное взаимопонимание существовало почти все время (в 1967 году ей не оставалось выхода, кроме как присоединиться к арабской агрессии, она не без оснований опасалась за совю собственную судьбу, но уже в 1970 король в негласном союзе с израильтянами показал арафатовцам "мать Кузьмы" на "черный сентябрь").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-05-01 08:38 (ссылка)
Все негласные взаимопонимания, неожиданные визиты и признания без принуждения происходят только после подготовительной дипломатической работы, которая может длиться годами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-01 09:00 (ссылка)
Так эта работа ведется. Просто пока что нет результатов. Арабы не готовы отказаться от идеи уничтожения Израиля и предлагают заведомо неприемлемое, вроде возврата беженцев и т.п. самоубийственные для Израиля варианты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-05-01 06:49 (ссылка)
По п. 2. Версальский мирный договор тоже накладывал серьезные ограничения на военный потенциал Германии и на дислокацию ее ВС в определенных местах. Только после 1935 года он стал пустой бумажкой. А к 1938 году уже не существовало вообще никаких реальных возможностей принудить Германию к его соблюдению (в 1933-36 гг. военный потенциал Германии был еще незначительным, Гитлер всерьез опасался даже итальянцев, из-за чего первая попытка присоединения Австрии была свернута).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-05-01 07:27 (ссылка)
Версальский договор стал пустой бумажкой в 1935 г. потому что этому в значительной мере способствовали Британия и Франция. Точно также Версальский договор не имел двухсторонней выгоды, а закреплял условия подчинённости Германии, причём так, что её было трудно или даже невозможно контролировать. Версаль - это показатель как _нельзя_ заключать договоры.

Я говорил о _взаимном_ разоружении, с тем, чтобы обе стороны не могли проводить наступательные операции друг по другу. Одновременно чтобы была возможность быстро воспользоваться помощью мирового сообщества, если бы одна из сторон вышла бы или нарушила бы договор. Точно также договор должен закреплять условия взаимной экономической выгоды мирного существования и пользования территориями и их ресурсами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-01 07:37 (ссылка)
Израиль не может взаимно разоружаться. Ибо имеет и других противников, помимо Сирии. Если бы арабов интересовала экономическая выгода, то мир был бы заключен еще в 1948 году со всеми их странами. Вернее, незачем было бы заключать мир, поскольку не было бы войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-05-01 08:35 (ссылка)
Никто не говорит о полном взаимном разоружении, речь идёт о локальном сокращении и выводе войск. Подобный вариант уже рассматривался в 1999 г., однако так и не смогли точно договориться о границе.

А насчёт первоначальной войны, то не всё так просто. Тогда арабы думали, что война обойдётся им легко и просто, а значит, они не видели смысла для договоров. Сейчас они уже давно убедили, что войны с Израилем не окупаются, а приносят одни убытки. Вот в этот момент и нужно говорить о выгодах мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-01 08:58 (ссылка)
Если бы арабы руководствовались рациональными мотивами, вроде той же выгоды, то с ними можно было бы договориться (с теми, кто начал руководствоваться этими соображениями, получилось). Их же больше волнует "поругание" их "чести" в 1948, 1967 и 1973 гг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_giop@lj
2007-05-01 05:27 (ссылка)

... цели войны не были достигнуты
Для начала, они не были поставлены.

И общественная инициатива, аналогичная той, что привела в 1974 году к отставке Голды Меир по итогам войны Судного дня, должна всячески приветствоваться.

Вы шутите? Правительственная комиссия возлагает вину на Ольмерта с Перцем. Порядочные люди стреляются в такой ситуации, а им все по барабану. Первый собрался "исправлять ошибки", а второй - "не я один виноват".
Вот уж точно: "Все - божья роса"


... О партии Труда можно говорить только если они задвинут куда подальше Перца ...
О партии труда вообще нельзя говорить. Партия во главе с П.П. Шариковым, нихера дельного родить не сможет.
От того что они заменят известного нам Полиграфа, на неизвестного Швондера, картина не изменится.


Ну и самое главное, за кого голосовать-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-01 05:43 (ссылка)
1. Именно это и является свидетельством профнепригодности Ольмерта-Перца. Общество представляло себе цели войны: ликвидация угрозы со стороны "Хизбаллы", а эти индюки таких целей не поставили.
2. А непорядочных отдают под суд за коррупционные штучки. Перцу это пока не грозит, а Ольмерту — вполне реально.
3. Пинес, Снэ и некоторые другие лидеры этой партии вполне приличные люди. Но на премьер-министра не тянут.
4. Не за кого. Либерман собрал в своей партии такой обезьянник (одна "шибко образованная" Тартман многого стоит), что и он скомпрометировал себя. К тому же, он родом не столько из Кишинева, сколько из того самого Ликуда, который "дом родной, кормушка и биржа труда для двоюродной тещи".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leorer@lj
2007-05-01 05:50 (ссылка)
Оранжевые к власти не придут, кишка тонка. Да они и сами не стремятся, им удобнее оставаться оппозиионными крикунами. Как только у них появится шанс реально что-то сделать, они сразу же обосрутся на смех всем, и они отлично это понимают. :)
К власти придет Ликуд, ну и пускай. Как я уже говорил одному прокадимовскому юзеру, "укажите мне, что такого сделала Кадима, что не сделал бы на ее месте Биби с компанией". Не указал. :) А "это же самое" Ликуд будет делать профессиональнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]savta_le@lj
2007-05-08 06:56 (ссылка)
С первым положением полностью согласна. Со вторым - нет. Извините за общее место, но "Кадима" - это Шарон. Не стало Шарона, не стало и никакой "Кадимы". Что бы еще успел сделать за прошедшие полтора года Шарон, остается только гадать. Но, ИМХО, проводить более или менее серьезные решения в жизнь ни одной нынешней партии не под силу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hoholusa@lj
2007-05-01 13:02 (ссылка)
+

(Ответить)

Вопрос можно ?
[info]pappadeux@lj
2007-05-01 23:27 (ссылка)
Я человек посторонний, хотя, наверное, можно назвать сочуствующим.

Есть пара простых вопросов о последней Ливанской войне:

- зачем разбомбили нефтехранилище ?

- зачем разбомбили мосты около Бейрута ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос можно ?
[info]steissd@lj
2007-05-02 01:53 (ссылка)
Этого и я не знаю. Видимо, летчики задействовали список целей, заготовленный на случай войны не с Хизбаллой, а с собственно Ливаном.

(Ответить) (Уровень выше)