Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2007-05-17 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Это интересно
[info]17ur@lj опубликовал интересное размышление о четырех типах военных парадигм здесь. Чтобы иметь возможность обсуждения, привожу его полностью, выделяя жирным курсивным шрифтом интересные моменты.


"Это что-то вроде комментария к работе К.Крылова "Поведение" (сервер традиции что-то лежит, поэтому даю ссылку сюда), краткое рассмотрение войны в описанных в работе этических системах. Кто не читал работу, мало что поймёт. Написано вчерновую, без вычитки, в рамках неких соображений по поводу войн будущего. Для различных этических систем рассматриваются моменты: способность к превентивной войне, объявление войны, вовлечение населения в войну (тотальная - ограниченная), средства и методы ведения войны (чем и как), условие прекращения конфликта. Ограничения по применимости размышлизмов те же, что упомянуты в работе (отсутствие обществ, в которых существует только одна этическая система, полюдье и пр.).
1. "Я должен вести себя по отношению к другим так, как они ведут себя по отношению ко мне.
Относись к другим людям так же, как они относятся к тебе."
В первой этической системе (Юг) разница между состоянием "войны" и состоянием "мира" выражена очень слабо и определяется скорее возможностями по ведению условно "военных" действий, а не изменением состояния общества. Общество, в котором "как все, так и я", сталкиваясь с обществом, где люди ведут себя "не так", автоматически относится к нему как к врагу, так что нужды в "объявлении войны" и связанных с этим объявлением условностях попросту нет. Целью конфликта для Юга является устранение помехи своему "образу жизни". Чтобы с глаз долой.
Cам вид формулы подразумевает реактивность поведения того, кто ей следует. "Я смотрю на других и подражаю им". Сперва посмотрел, потом предпринял действия. В принципе это означает неспособность такого общества к превентивной войне в смысле масштабного "первого удара", инициативного, массированного, упорядоченного действия против супостата - лучше всего оно входит в войну в результате "эскалации конфликта". Пример таких конфликтов - племенная резня типа тутси-хуту или клановые разборки на почве кровной мести.
Кроме того, общество Юга прекрасно заточено под спонсирование терактов - единичных действий по нанесению ущерба максимально широко понимаемому "врагу", определяемых только возможностями совершения этих действий: будет ли это бомба с обрезками гвоздей или авиалайнер в небоскрёб. Важно понимать, что осознание "возможности" совершения таких действий тоже является результатом подсказки извне: в кино посмотрели, ага.
В случае конфликта с иными "цивилизационными блоками" Юг в силу перечисленных свойств очень легко ломается, теряя все более или менее сложные устроения для ведения войны и откатываясь в примитивную, хотя и всеобъемлющую партизанщину. Крайне показательным примером здесь является Ирак, с его стратегией непротивления в первую "Войну в Заливе" ("скады" как раз укладываются в этакую сравнительно высокотехнологичную партизанскую войну) и распадом армии во время вторжения США. А ведь превентивный удар иракской армии образца 1991-го года по силам тогдашней коалиции в момент развёртывания, хотя и не избавляет от страшнейшего разгрома, но в перспективе выглядит гораздо более выигрышной стратегией, в том числе для самого Хуссейна. Увы, модернизация страны оказалась поверхностной, и серьёзных изменений в этике общества, достаточных для принятия столь важных решений, она не достигла - теперь иракское общество откатилось к этически адекватному состоянию: межплеменной резне и отстрелу чужаков.
Итого для Юга: а) неспособность к превентивной войне, б) враждебные действия без объявления войны, в) определяемые только возможностями их совершения, но не "моральными" соображениями, "мы сражаемся всем, что есть", г) тотальность конфликта - воюют все.
Желательный результат отдельно взятого группового конфликта в первой этической системе, критерий прекращения военных действий: "оставьте нас в покое, не мешайте нашему общему образу жизни". Если для этого противник должен поголовно исчезнуть, не вопрос. Позднесоветский лишьбынебыловойнизм принадлежит именно к этой этике.

2. "Я не должен вести себя по отношению к другим так, как они не ведут себя по отношению ко мне.
Не поступай с другими так, как они не поступают с тобой."

Во второй этической системе (Восток) отрицается тотальность войны. То есть если тебе хочется пырять мечом, ты имеешь полное право пырять мечом - но только вооружённого противника, который и сам не прочь. Записывайся в ополчение, выходи на большую дорогу, таскай копьё за сэром рыцарем... Война становится занятием особой части населения, и целью конфликта становится выгода этой части. Средства ведения войны в этой системе этично ограничивать. Поговаривают (врут?), что в том же древнем Китае некоторые битвы просто разыгрывали - моделировали на картах или как-то так. После чего "проигравший" полководец договаривался о последствиях. Торжество ограничения.
С другой стороны, реактивность остаётся, ибо даже тому, кто не имеет ничего против войны, этика не позволяет её начать первому. Поэтому в средневековых обществах старая вражда ценилась, ибо она была поводом для праведной войны.
В сочетании с ограничением средств ведения войны, такая реактивность подразумевает её предсказуемость: то есть объявление войны как объяснение её, "иду на вы", "защищайтесь, благородный сэр", "мусульмане спёрли Гроб Господень, едем разбираться" и всё такое.
Поведение Японии, как более-менее современно воевавшей державы Востока, в этой связи вызывает вопросы: и в русско-японскую (Порт-Артур), и во Вторую Мировую японцы (Пёрл-Харбор) нападали внезапно. Однако это были именно что локальные удары, в принципе неспособные войну выиграть: своего рода бросок латной перчатки в лицо, который праздником для лица отнюдь не является. Концепция соккузен сокетцу - "решительного прекращения враждебности" - во многом опиралась именно на психологический эффект, а не на эффективное физическое доминирование на поле боя: если хотите, на то, что противник испугается и извинится до нанесения серьёзных побоев.
Итого для Востока: а) неспособность к превентивной войне, б) желательность объявления войны, в) ограничение собственных средств ведения войны ("мы сражаемся тем же, чем и вы", отказ от огнестрела), война по правилам типа "меч против меча", ценность нематериальных составляющих боеспособности (тот же самурайский дух), г) избирательность конфликта - воюют не все.
Желательный результат отдельно взятого группового конфликта во второй этической системе, критерий прекращения военных действий: "нашли князю чести, а себе славы", где под "честью" понимается и репутация, и материальная выгода (скажем, снять нефтяную блокаду), а под "себе" - некое воинское сословие, дружина.

3. "Другие должны вести себя по отношению ко мне так, как я веду себя по отношению к другим.
Не мешай другим поступать с тобой так, как ты сам поступаешь с ними."

В третьей этической системе (Запад) возвращается тотальность конфликта, но здесь его цель понимается уже не как нанесение ущерба противнику в любом и всяком аспекте (Юг), а как уподобление противника себе (сейчас это называется "содействие распространению демократии"); бомбы и пулемёты здесь становятся одним из средств, но никак не единственным. В идеале каждый "западник" является солдатом такой войны, войны за распространение своего "образа жизни". Соответственно, ограничения на применяемые средства в третьей этической системе её носителями понимаются именно как ограничения для противника: "злые арабы взрывают наших солдат придорожными бомбами, а они должны, как и мы, работать танками и истребителями-бомбардировщиками; если же их нет, то сидеть, как мышь под метлой".
В войнах Запад считает условием своей победы применение средств, которых физически нет у противника - отсюда одержимость "новым оружием", его супер-пупер-характеристиками и т. п.. Другим следствием вернувшейся всеобъемлющности конфликта становится отказ от объявления войны или подмена такового объявления - скажем, уничтожение Ирака как суверенного государства проведено по смете "войны с террором".
Итого для Запада: а) способность к превентивной войне, б) нежелательность объявления войны, в) ограничение чужих средств ведения войны ("вы должны сражаться только тем, чем сражаемся мы, и так, как сражаемся мы"), г) тотальность конфликта - воюют все (не обязательно пулей и штыком).
Желательный результат отдельно взятого группового конфликта в третьей этической системе хорошо показан в каком-то дешёвом голливудском фильме (ЕМНИП, "Gotcha!"?), где штатовский студент, попав по воле судьбы в бедную, разорённую ГДР конца 1970-х, стонущую под пятой советских оккупантов, вырывается оттуда в ФРГ и в ближайшей закусочной произносит с ударением "дайте мне большой АМЕРИКАНСКИЙ гамбургер, бутылку АМЕРИКАНСКОЙ кока-колы" и так далее. Думаю, "весси" должны с удовольствием этот фильм пересматривать.

4. "Другие не должны вести себя по отношению ко мне так, как я не веду себя по отношению к другим.
Препятствуй другим поступать с собой так, как ты с ними не поступаешь."

В четвёртой этической системе (Север, потенциально Россия в будущем) целью конфликта является обезвреживание противника, лишение его способности нанесения ущерба, его разоружение. Масштабы и аспекты конфликта определяются тем, что противник считает "оружием", с помощью чего наносит нам ущерб.
Эта цель снимает ограничения на превентивную войну: даже если я не собирался ни в кого стрелять, я имею право первым выстрелом ранить противника в руку и выбить пистолет, из которого в меня собираются выстрелить. Таким образом, война ведётся не на уничтожение противника как такового (Юг), не для грабежа (Восток), не на изменение его по своему образу и подобию (Запад), а только на лишение его возможностей по нанесению ущерба (как это скажется на остальных параметрах противника - неважно).
Такое порождает запрет противнику на неограниченное вовлечение его собственного населения в войну: тотальная война со стороны противника как правило признаётся нами неэтичной - "с нами не должны драться такие же, как те, что не дерутся с нашей стороны". Если с нашей стороны не воюют дети, ваши дети тоже должны сидеть дома. В свою очередь, такое различение ведёт к необходимости уведомления противника о конфликте - объявления войны.
Как согласуется превентивная война с объявлением войны? Довольно просто. В 1941-м Шуленбург с нотой запоздал, и предыдущее дипломатическое молчание Германии получилось некрасивым, в итоге эпитет "вероломный" вполне заслужен; а вот общеизвестное представление о маньчжурской кампании 1945-го в четвёртую этическую систему вполне укладывается. Война шла именно и только с армией, строившейся для нападения на СССР, все нужные дипломатические телодвижения были сделаны заранее, при том, что японцы просто не располагали временем, чтобы реально подготовиться к удару тех масштабов, что был обрушен на них. Кстати, проблесками именно "северной этики" во времена СССР были картинки типа "за неделю к Ла-Маншу, заправляя Т-80 на автозаправках".
Что касается средств ведения войны, здесь работает императив, направленный на противника, "вы не должны сражаться так, как не сражаемся мы", "вы не должны сражаться тем, чем не сражаемся мы". В сочетании с целью конфликта в "северной этике" это означает не требование ограничения вражеских возможностей, а увеличение числа точек приложения силы к врагу.
Если враг записывает в оружие нечто, что я оружием не считаю, я должен с этой классификацией согласиться и включить в свой список оружия, которого врага надо лишить, и это "нечто". Например, если враг использует детей для нанесения ущерба нам, все дети на вражеской территории являются легитимными военными целями. Идея, полагаю, ясна.
Итого для Севера: а) способность к превентивной войне, б) желательность объявления войны, в) отсутствие ограничений на средства и способы ведения войны для себя и для противника, г) запрет противнику на тотальность конфликта ("с нами не должны драться такие же, как те, что не дерутся с нашей стороны").
Желательный результат отдельно взятого группового конфликта в четвёртой этической системе, критерий прекращения военных действий: как и было сказано, противник не способен причинить нам ущерб".


Рассматривая это применительно к ближневосточному конфликту, можно отметить, что арабская сторона четко действует в рамке парадигмы "южных": враждебность не имеет рациональных причин, связана именно с непохожестью Государства Израиль на свое ближневосточное окружение, то есть цель — гомогенизация пространства непонятно для чего. В средствах противник неразборчив, нападает из-за угла, задействует в борьбе все население.

Естественно, наиболее эффективным средством противодействия этому является четвертая, северная модель, которую я бы назвал русской. Ее применение в полном объеме привело бы к полному окончанию конфликта. Но проблема в том, что международное право построено на основе третьей, западной модели. И применение северной модели может позволить себе лишь страна, отвечающая следующим критериям: 1. Наличие на территории всех необходимых природных ресурсов и технологических мощностей, что означает устойчивость экономики при любом эмбарго. 2. Неприхотливое население, готовое идти на жертвы (не только гибнуть на поле боя, но и переносить тяготы и лишения в тылу) во имя поставленной цели и не зараженное завиральными идеями 1968 года — те кто их разделяет, представляет собой, по сути, пятую колонну, которая уже привела к неуспеху США во Вьетнаме. 3. Недемократическое правительство, не опасающееся быть прокаченным на ближайших выборах.
Из всех государств в обозримой историческом эпохе этими свойствами обладает только одно — сталинский СССР. При попытке полномасштабной имплементации северной модели Государство Израиль не протянет и года: его задавят тотальным эмбарго, как это произошло в Родезии и хорошо еще если позволят эвакуацию населения перед задиранием лапок кверху (альтернативой эвакуации при подобном исходе является повторение Катастрофы, причем осуществленной гораздо более варварскими методами).

Поэтому, тем, кто рекомендует применение самых решительных мер против неприятеля, не готов поступиться не единым поселением и т.п., стоит задуматься о возможной непосильной для небольшого государства цене. Так что, в силу сложившейся ситуации возможно лишь применение отдельных элементов русской парадигмы (в той мере, в какой это позволят американцы), но главным и практически единственным методом остается следование западной парадигме с поправкой — без экспорта демократии, южанам на данном этапе их развития она противопоказана, наверх вылезают еще худшие крокодилы, чем в ее отсутствие; упор на стремление к технологическому превосходству.


(Добавить комментарий)


[info]shmel39@lj
2007-05-17 11:42 (ссылка)
Замечательный разбор! Вот только непонятно что же является прототипом для Севера. Написано "Россия в будущем", а сейчас кого можно назвать? Или подразумеваются элементы СССР?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-17 11:55 (ссылка)
Именно, что СССР. Причем сталинский.

(Ответить) (Уровень выше)

?
[info]sokol_888@lj
2007-05-17 12:31 (ссылка)
Странний текст етот, странная етика, возможно я не понимаю его, но он как то не канает.
Самооправдивающаяся и самоопределяющаяся носталгия по СССР ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]steissd@lj
2007-05-17 12:53 (ссылка)
Нет, у СССР хватало недостатков в мирное время. Но в войну его устройство оказалось наиболее эффективным именно для собственно военного столкновения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]sokol_888@lj
2007-05-17 13:39 (ссылка)
Странний завой ето , на 180 градуса. Говоря о носталгии, я не думал о том что она у нас, что били там - и здесь. Ето скорее носталгия с западним уклоном по бывшему противнику и его методы и тактики.
К тому же они теперь как будто свободние для употребления и применения, в его-то отсуствии. Но при чем здесь етика, не понимаю. Вот и возпринимаю такие вот разсуждения как поиски морального алиби.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]steissd@lj
2007-05-17 13:46 (ссылка)
Это, скорее, сожаление о невозможности использовать единственно реально эффективную в нынешних условиях военно-этическую модель: Северную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]sokol_888@lj
2007-05-17 14:03 (ссылка)
Не знаю, я вобще не уверен в правилности етого обобщенного построения по етических параметрах.
Ето не более чем обобщение желанного, ИМХО и с таким же успехом можно говорить о модели Темучина - делай как Чингиз Кхан /вар. Сталин, Мао, Цезар/ или кто то другой с несоменними военно-политическими успехами. Атила например ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]steissd@lj
2007-05-17 14:20 (ссылка)
Это все-таки больше относится к Новому Времени, нежели к античности или Средним Векам. К ним относятся только южная и восточная модели. Северная и западная в то время были невозможны: первая — по техническим, вторая — по идеологическим. Хотя Pax Romana — это отдаленный прототип западной модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]sokol_888@lj
2007-05-17 16:09 (ссылка)
Q думаю, что в етом случае надо ограничится висше третого поколения. Но тогда о никаких моделей не можно говорить, тем паче на стабильной етической основе. На материала лишь после августа 1945, имея ввиду что период не закончился и что мы видим пока ещо продолжение и развитие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]steissd@lj
2007-05-17 16:58 (ссылка)
Ну, южная и восточная модели достаточно древние. Напрямую проистекают из особенностей родоплеменного общества, модифицированного в первом случае исламом, во втором — конфуцианством. Прототипы западной модели тоже были в прошлом, тот же Pax Romana. По-настоящему новаторская модель — это северная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]sokol_888@lj
2007-05-17 17:25 (ссылка)
Нет, в 'сердцах и умах' нет ничего особо западного и особо нового - и особо характерного как трайной модели.
Возведение в превозходство стратегией, принятой после Хелзинки и после политической победой либерализма /в современном понимании/ в середине 70-их будет анахронизмом, особо по отношении к военних действиях.
Так же я на мнении, что и отношение к северной модели силно повлияно от разспространенних стереотипов и предразсудков по отношении к СССР и к русских - не то что било, а как ето возпринимается теперь и именно с определенних позициях и определенних необходимостях.
Ето не означает, что погрешние возприятия не могут привести к определенние действия, некоторие из которих и успешние. Но удача, удача неизвестно какая требуется )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]steissd@lj
2007-05-17 17:31 (ссылка)
Ну, Хельсинские принципы и есть основа современной западной военно-политико-этической парадигмы. А они устарели, особенно "третья корзина". Тот же Брежнев вполне эффективно ее нейтрализовал, и она работала не в пользу Запада, а прямо наоборот (в СССР тысячу раз плевали на осуждение со стороны либеральных западных интеллектуалов и плевали бы дальше, если бы Рейган прямо не пошел на разрушивший советскую экономику блеф с СОИ, что было, по сути, применением северного элемента стратегии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]sokol_888@lj
2007-05-17 18:21 (ссылка)
А, Рейган бил 'читером' ? Но почему тогда он не пошел дальше, например по отношении Ирана и Ливанского посолства и далее, а придерживалься т. н. западной парадигми, которая, хотя и менше 30 лет от роду сравнивается и ставится с длинноидущие морально-етичние устоявшиеся системы ?
Слишком схематична ета схема для меня, слишком приторенная к определеному резултату. )
Обясняет всего и ничего, кроме того что в условия отсуствия противовеса идет война за Советское Наследство, что и так ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]steissd@lj
2007-05-17 18:22 (ссылка)
Тогда существовал такой сдерживающий фактор, как СССР и его геополитическая активность, подкрепленная тысячами боеголовок. Рейган ударил в корень проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]sokol_888@lj
2007-05-17 18:42 (ссылка)
Гм, Вы не хотите сказать, что СССР был в корнем проблемы с исламским фанатизмом, особо на Ближнем Востоке, что Ислямское Братство и Айатолах Ирана били союзниками и друзями Москвы ? Надеюсь, что нет ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]steissd@lj
2007-05-17 18:45 (ссылка)
Если бы не Афганистан, то все было бы возможным... Кстати, клинья подбивались, но аятолла Хомейни послал Союз на йух, после чего тот переключился на поддержку Ирака. А с братьями-мусульманами иная проблема: они гадили таким друзьям СССР, как Асад-папа и Каддафи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]sokol_888@lj
2007-05-17 19:03 (ссылка)
Как Вы сказали в другом посте, всевозможно, если не заморочиваться на идеи, идеали и понятия. Но в реале они есть и есть и их инерция. Нельзя ставить на одну доску то что било и оцелело 2000 лет и то что меняется каждие 30 лет. Я согласен с Вами, что есть разширенний Запад, в которого входят и Россия и Израел, но он пока не долготрайное явление и учение, а лишь бунт и ревизия против традиционних ценностей, с начало прошлого века. В етом смисле я не думаю что есть устоявшаяся система ценностей Запада, которой можно с уверенностю ползовать для сравнения. Пока метаемся от одного к другого и края не видно. В етом и ИМХО основная ошибка етого построения - оно лишь ещо одна осцилация в отсуствие значимой етики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]steissd@lj
2007-05-17 19:07 (ссылка)
Для сохранения идей и идеалов в общественном сознании можно просто подавать необходимые, но неэтичные действия под соответствующим соусом. Как это делалось в том же СССР, где развитие ракетно-ядерных вооружений либо не освещалось в прессе вообще, либо приравнивалось чуть ли не к борьбе за мир во всем мире. То есть, не осуществлять публичную ревизию понятий "добра" и "зла", оставлять общепризнанной добродетели убежище хотя бы в лицемерии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ?
[info]jorian@lj
2007-05-18 04:11 (ссылка)
Не было там северной стратегии. Был мудак Горби, на уши которого Рейгану было удобно вешать свою лапшу. СССР погубило отсутствие правильной системы отбора руководящих кадров, а не происки Запада. Будь у нас в те годы нормальное руководство, сейчас на карте мира не было бы США, а не СССР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thaere@lj
2007-05-17 12:33 (ссылка)
Верно ли, что Европу нельзя однозначно относить к любой из четырёх моделей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-17 12:51 (ссылка)
В настоящее время — все же к западной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2007-05-17 13:35 (ссылка)
Я бы скорее предположил, что Европа скорее поддерживает западную модель. Не будь она, в свою очередь, навязана...
Западная Европа всё-таки очень неоднородна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-17 13:45 (ссылка)
В настоящее время, за счет интегративных процессов, довольно однородна. Кайзеровская Германия применяла, как мне кажется, северо-восточную смешанную модель. Гитлеровский райх — юго-северную. Сейчас же все нивелировано подходами НАТО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2007-05-19 16:44 (ссылка)
А разве не южную?

И, опять же, северный подход, если судить по СССР, не выигрывает у восточного или западного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-19 16:51 (ссылка)
Северный подход выигрывает в военном противостоянии. Экономика — из другой оперы. Кстати, Рейган придумал чисто северный ход со своей СОИ: обезвредил СССР и надолго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mr_aug@lj
2007-05-17 13:12 (ссылка)
интересно. вот только слишком все уж витиевато.
да и мрачно. какое государство сейчас пойдет на 4 модель, а?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-17 13:22 (ссылка)
Сейчас — ни одно. В обозримом прошлом: СССР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2007-05-17 14:12 (ссылка)
Не пора ли сейчас перейти уже к новой парадигме? http://olgasorokina.org/txt_New%20Doctrine.htm и
http://olgasorokina.org/txt_Conflict%20solving.htm
Иедь времена меняются. Это особенно актуально в отошениях "Сеаера" и "Юга", вам не кажется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-17 14:23 (ссылка)
Времена меняются, но не в ту сторону, которую хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2007-05-18 03:26 (ссылка)
А что, если их чуть-чуть подтолкнуть в нужном направлении? Сейчас, пока смотела новорсти рен-тв и вчера слешала интервью с Израильской послом Анной Азари, Непрестанно думала - ну почему до сих пор в Израиле никто не догадался (те догадались-то новерное, но не реализуют), так вот, не ведется крупная программа по переделке психологии этих бесноватых? Ведь и среди мусульман можно найти вменяеиых, хоть и не из нынешних, но если взять крупных МУСУЛЬМАНСКИХ фмлософов времен перед Реконквистой - а их же никто не отменял! Наоборот, будет "возврат к истокам"! А нынешних - ой, не верб я что они такие страстно-неподкупный! Здесь ведь тожене только Гкйдар Джамаль есть, в вот Мулла Главной мечети - послушаешь его, и воспылаешь всеобщей любовью...
Почему это не делается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-18 03:52 (ссылка)
Потому что мулла главной мечети — это пиар для придания исламу мягкопушистого вида. Для внешнего пользования, вроде евтушенковской фронды времен застоя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2007-05-18 04:34 (ссылка)
Да понятно! Но ведь простые прихожане его слушают. И не говорите мне, что он один такой вот уникальнвй "выродок", а все остальный - кристалльно-неподкупные!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-18 04:36 (ссылка)
А никто пока что не планирует московских татар в качестве ударного отряда мирового ислама. Вот и мулла у них белопушистый. Разогревать их просто незачем, все равно понятно, что они не возбухнут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2007-05-18 04:53 (ссылка)
Вообще-то именно о чертвертой модели я и говорю. Только подрывать противника надо не с помощью оружия, а спомощью психологически-информационноц обработки" Почему это Израилем до сих пор не дклается? Ведь евреи сами от такого нахдебались!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-18 06:08 (ссылка)
Потому что в недемократических странах и образованиях, где живет противник, нет свободы слова, и информация там тщательно фильтруется властями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2007-05-18 06:24 (ссылка)
Хорошо, а помнишь, как, собственно, Гитлер быстренько поменял общественное мнение в Германии? Телевидения не было. БЕСПЛАТНО приемники раздал и программы соотв пустил. Так и здесь надо. кажется, это на средних волнах, или на УКВ? где "Вражеские голоса" были? Ну а программы надо тоже составить так, чтобыисподволь, чтобы слушать было интересно, а между всем этим интересом по капле менять настроение. Да, еще для начала, для "раскрутки", надо будет какой-нибудь общественно-значимый эксклюзив

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-18 06:26 (ссылка)
Раздать-то можно. Но только через час по домам пройдет вооруженный хамасовец и отнимет эти приемники. И потом незачем равнять немцев с арабами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2007-05-18 04:14 (ссылка)
Если подумать, то для Израиля и России есть общая выигрышная стратегия - крепко объединиться. Тогда северная модель вполне себе заработает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-18 04:22 (ссылка)
Я бы видел третью сторону этого союза — США. В качестве союзника Израиля (это уже) и России (хорошо бы, в ближайшем будущем). При грамотном взаимодействии в рамках северной парадигмы можно будет и на самом деле "конец истории" на пару тысяч лет забацать. Просто давить в зародыше любую опасность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-05-18 04:57 (ссылка)
Пока не вижу ни малейшей возможности для этого. США должны слишком серьезно вычистить свою верхушку для этого - там же непуганый гадюшник полоумных русофобов, на фоне которых Бжезинский выглядит мудрым и добрым аксакалом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-18 06:12 (ссылка)
Республиканцы не русофобы, они и СССР-то не любили не за то, что там русские, а за то, что СССР их врагов по всему миру подкармливал. Бжезинские вокруг демократов кучкуются, поскольку демократы ориентируются на Европу, а там русофобия старая и выдержанная, с петровских времен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-05-18 09:05 (ссылка)
Я плохо ориентируюсь в деталях америкосской политики, поэтому смотрю на результаты ее применения. А результаты именно таковы: штатники всегда рады нагадить - что СССР, что России. Более того, демократ Картер был наиболее приличным по отношению к нам (если судить по поступкам) политиком за последние тридцать лет, тогда как республиканец Рейган - наименее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-18 09:17 (ссылка)
Картер? Христос с Вами. А кто эмбарго на экспорт зерна накладывал? А кто объявил о бойкоте Московской Олимпиады? Неужели Эйзенхауэр? И у кого был госсекретарем пан Збигнев Бжезинский? Может, у Буша?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-05-18 09:32 (ссылка)
Точно? А я и позабыл... Ну тогда вообще никакой разницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-18 09:38 (ссылка)
Причем, в действиях Рейгана усматривалось желание уесть именно что коммунистов, а вот Картер, с подачи пана Б., норовил макнуть именно русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-05-18 09:49 (ссылка)
А вот этой разницы не нахожу. Оба равно били и по СССР в целом, и по русскому народу в частности.

(Ответить) (Уровень выше)