Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2007-06-07 20:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кое-что об истории медицины
Специально для Imageодного допризывника
В продолжение этой беседы.
Это не статья в газете, это небольшое эссе на соответствующую тему. Поскольку я не выделяю Imageэтого допризывника в отдельную группу, то, сорри, помещается в открытый доступ. Кому неинтересно, может не читать :))
Часть первая.

Болезни возникли еще раньше, чем появился человек. Хотя бы потому, что он возник последним из всех живых существ. Если принять во внимание то, что болезнь — это процесс, возникающий в результате воздействия на организм вредоносного (чрезвычайного) раздражителя внешней или внутренней среды, характеризующийся понижением приспособляемости живого организма к внешней среде при одновременной мобилизации его защитных сил , то приходим к выводу, что хворать могут даже такие древние с точки зрения эволюции существа, как бактерии. Например, при столкновении с дезинфицирующим средством или при заражении бактериофагом. И даже защищаться они пытаются, по-своему, конечно, вырабатывая устойчивые к воздействию различных антибактериальных средств формы (что стало источником головной боли для современных врачей).
Но бактерии нас в данный момент не интересуют, поговорим о людях. Что делал человек, когда болезнь причиняла ему дискомфорт, главным образом, боль? На самом раннем этапе своего существования — то, что подсказывали ему обычные инстинкты, закрепленные в безусловных рефлексах. Если движение причиняло боль, избегал его. Если при каком-то определенном положении тела боль ослабевала, принимал соответствующую защитную позу и старался ее не менять. Между прочим, и в наши дни при сильных болях живота, например, вследствие пулевого ранения, человек принимает такую позу, которую трудно с чем-то спутать. Большой пользы это не приносило, разве что облегчало существование на пути к смерти или выздоровлению, как повезет.
Надо заметить две вещи. У разных животных есть различные способы приспособления к окружающей среде. У кого-то — рога, у кого-то быстрый бег, у кого-то прыгучесть, а вот у человека — то нечто, которое получило название разума. И нет никаких оснований полагать, что 20,000-30,000 лет назад средний кроманьонец (который, в отличие от питекантропа, неандертальца или австралопитека, относится к тому же биологическому виду, что и мы) обладал меньшей способностью наблюдать за происходящим, обнаруживать закономерности и пытаться как-то применить их для своей пользы. Наши процедуры подобного рода более эффективны лишь потому, что мы оперируем более крупными массивами информации, собранной предыдущими поколениями...
И вот представим себе ситуацию: некий древний человек, проголодавшись, поел коры какого-то кустарника. Кустарник оказался крушиной, и его неслабо пронесло. Ну, поскольку при тогдашнем уровне гигиены его проносило нередко, и все прошло без отдаленных последствий, и он в очередной раз проголодавшись, полакомился той же корой, с тем же результатом. "Однако, тенденция," — подумал он, а помозговав еще чуток, придумал, как обратить ее себе на пользу. И в следующий раз пошел искать этот самый кустарник, когда с ним приключилась напасть, прямо противоположная поносу. Или просто переел по случаю удачной охоты, и понадобилось срочно облегчить душу. Так, или при схожих обстоятельствах, человек обнаружил, что некоторые растения помогают при недугах. Поскольку люди, в отличие от зверей, обладают более развитыми коммуникационными навыками, то вскоре о свойствах крушины знало все первобытное стадо.
Надо заметить, что независимо от того, были ли растения созданы одномоментно в ходе акта творения, или же развились из более низших форм жизни, в соответствии с законами природы, заложенными Творцом всего сущего, было бы наивным полагать, что они содержат лечебные вещества исключительно для того, чтобы мы могли ими лечиться. Отнюдь. В определенных дозах эти природные медикаменты являются ядами для человека и животных, и это — просто средство самозащиты растения от истребления себя травоядными, заложенное Творцом изначально либо выработавшееся в процессе эволюции (в дальнейшем я буду опускать подобные теологические экзерсисы, позволяя каждому истолковывать сказанное в соответствии со своими представлениями о происхождении жизни на Земле). В современной медицине используется препарат атропин, который выделяют из растения под названием "красавка" (беладонна) и некоторых других. Он характерен тем, что нейтрализует участки синапса (места контакта между двумя нервными клетками или нервной клеткой и клетками гладкой мускулатуры, желез и т.п.), чувствительные к ацетилхолину, веществу, посредством которого передается нервный импульс. Поскольку передача этого самого импульса необходима для жизнедеятельности организма, то атропин, пресекающий ее, является ядом. И облопавшаяся беладонны корова отбросит копыта в самом прямом смысле (но за время существования коров и их предков-туров они научились отличать ядовитые растения от съедобных и не есть их, а этим травкам только этого и надо). Но существуют ситуации, когда воздействие ацетилхолина надо блокировать, поскольку механизм, основанный на его действии, пошел вразнос. Например, при отравлении некоторыми фосфорорганическими ядами, к числу которых относятся как нервно-паралитические газы, так и бытовой дихлофос, отличающийся от первых лишь размером летальной дозы. Или просто при спазмах различного происхождения. И тогда атропин становится лекарством, правда, коровы об этом не знают и продолжают избегать содержащие его растения.
Надо заметить, что такие случайные открытия наличия лечебного действия того или иного природного или синтезированного вещества случаются и по сей день. Флеминг и не собирался открывать пенициллин, но развел в лаборатории свинарник, и культуры болезнетворных бактерий, заплесневев, погибли. Плесень вырабатывала тот самый пенициллин, которым и по сей день пользуются для борьбы с инфекциями. Пронтозил, он же красный стрептоцид, поначалу был синтезирован в качестве красителя для текстильной промышленности. А получился первый антибактериальный препарат группы сульфаниламидов.
Одно из самых знаменитых случайных открытий произошло совсем недавно. Компания Pfizer Inc. работала над созданием нового препарата от ишемической болезни сердца. Действующее вещество силденафил было испытано на животных, и исследователи перешли к стадии клинических испытаний на больных. Тут их ждало разочарование — желаемый результат достигнут не был. Ничего удивительного: в наши дни только одно вещество из 5,000 предложенных становится аптечным препаратом. Но врачи, проводившие испытание обратили внимание на побочный эффект. Хронические кардиологические больные — это чаще всего пожилые мужики. Многие из них, из-за возраста и состояния здоровья давно успели позабыть о том, что писюн нужен не только для похода по малой нужде. А после лечения неудачным препаратом их одеяла поутру стали взлетать к потолку, как у подростков спермотоксического возраста. Так родилась Виагра®.
Правда, если бы человечество полагалось во всем только на счастливую случайность, мы бы до сих пор пользовались каменными топорами...

Продолжение следует.


(Добавить комментарий)


[info]observarius@lj
2007-06-07 17:45 (ссылка)
Спасибо, хорошо написано!
Ждем продолжения...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-07 18:02 (ссылка)
Уже пишу. Сколько частей выйдет, не знаю: тема-то огромная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tay_kuma@lj
2007-06-07 18:27 (ссылка)
Логично.

(Ответить)


[info]emelushka@lj
2007-06-08 01:15 (ссылка)
Какое у Вас дивное определение болезни (кроме шуток). Потому что от того, которое нам давали в ВУЗе до сих пор плююсь - "болезнь - это нарушение физического, психического и социального благополучия". Брр...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-08 04:07 (ссылка)
Это не у меня болезнь, а у Википедии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magenta_13@lj
2007-06-08 03:14 (ссылка)
LJR::Import warning: no comment body during import.

(Ответить)


[info]andrei_sadov@lj
2007-06-08 03:29 (ссылка)
Спасибо!
Познавательно :)

(Ответить)


[info]thai_cat@lj
2007-06-08 03:41 (ссылка)
Так мы получается коллеги.
Я в фармацевтической компании работаю, QC занимаюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-08 04:08 (ссылка)
Нет, у меня это хобби.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thai_cat@lj
2007-06-08 04:13 (ссылка)
Хорошее хобби. Тут не все профессионалы так хорошо объясняют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-08 04:54 (ссылка)
Профессионалы мгновенно переходят на профессиональный язык, а я эту вещь пишу, главным образом, для 16-летнего выпускника средней школы из одного сибирского города, абсолютного гуманитария по интересам. Пытаюсь доказать ему, что при болезнях правильно назначенное лекарство лучше травок, гомеопатии, снятия порчи и уринотерапии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavel_slob@lj
2007-06-08 03:49 (ссылка)
Прекрасно!

(Ответить)


[info]fresh_green@lj
2007-06-08 11:13 (ссылка)
спасибо за допризывника ;) почтиаю после сессии

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-08 11:23 (ссылка)
ОК. Кстати, что значит то слово, которое ты попросил удалить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fresh_green@lj
2007-06-08 11:41 (ссылка)
целомудреная девушка-проститутка, хранящая свою честь тем, что занимается нетрадиционным сексом :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-08 11:53 (ссылка)
Ну, я этого в виду не имел, тем более, что ты мальчик, а не девочка. Но ты сам просил не упоминать имя "А***а".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2007-06-08 11:47 (ссылка)
Два замечания.

Хотя бы потому, что он возник последним из всех живых существ.

Представления о человеке, как о венце творения - религиозный пережиток в научном мировоззрении.
Появление новых биологических видов(как и исчезновение старых) - процесс постоянный. Думаю, за последние два миллиона лет(по одной из версий срок появления Хомо Сапиенс в биологическом смысле) новых видов возникло немало.


разных животных есть различные способы приспособления к окружающей среде. У кого-то — рога, у кого-то быстрый бег, у кого-то прыгучесть, а вот у человека — то нечто, которое получило название разума...
Так, или при схожих обстоятельствах, человек обнаружил, что некоторые растения помогают при недугах.


Каждый, у кого есть собака или кошка знает, что они делают то же самое - при недугах, в частности, употребляют растения, вызывающие рвоту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-08 11:55 (ссылка)
Об исчезновении видов слышать приходилось. Там, морская бычиха корова и т.п. А какие виды появились (искусственно выведенные человеком не в счет)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2007-06-08 12:16 (ссылка)
Тут дело вот в чём. Появление новых видов в природе - процесс не дискретный, а непрерывный, и занимает сотни тысяч лет минимум. А существующей классификации видов всего 270 лет.
Поэтому при обнаружении нового вида предполагают, что он существовал и раньше, просто не был известен науке.
Вот через миллион лет при обнаружении неизвестного науке животного будет правомерно говорить о появлении нового вида :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-08 12:23 (ссылка)
Принимается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kontei@lj
2007-06-23 12:03 (ссылка)
Собака динго считается (как минимум частью учёных) самостоятельным видом - при том, что очевидно развилась из собаки домашней, которую притащили с собой переселенцы, т.к. никак иначе в Австралии развиться плацентарный хищник не мог.

Образование как минимум подвидов просиходит прямо на глазах. Чёрная разновидность берёзовой пяденицы - её распространение чётко отслеживается по коллекциям бабочек с XVIII века. Некоторые формы галапагосских вьюрков сейчас выглядят уже не так, как при Дарвине. И т.п. Подождать пару тысяч лет - будут новые виды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-23 12:08 (ссылка)
А является ли динго самостоятельным видом, или все же это — одичавшая домашняя собака породы двор-терьер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kontei@lj
2007-06-23 13:02 (ссылка)
Ещё раз повторю - часть учёных считает её самостоятельным видом (Canis dingo). Часть - подвидом. Например, в пользу самостоятельности динго как вида говорит тот факт, что чистокровные динго вообще не лают. В пользу того, что это подвид - способность давать плодовитое потомство при скрещивании с собаками. С другой стороны, с волком и шакалом собака тоже даёт плодовитое потомство, а уж тут никаких сомнений нет, виды разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-23 13:09 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-06-08 12:02 (ссылка)
Возможно, и инстинкты тоже роль играли. Но и самостоятельное исследование окружающей среды — не всегда удачное (например, можно схарчить бледную поганку, а это уже ни разу не лекарство) — тоже имело место.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladbunim@lj
2007-06-08 12:12 (ссылка)
Очень интересно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-08 12:20 (ссылка)
Польщен. Не думал, что это может заинтересовать профессионального доктора, который все это и без меня знает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladbunim@lj
2007-06-08 13:06 (ссылка)
Факты известные, но хорошо и легко изложены...

(Ответить) (Уровень выше)

"то вскоре о свойствах крушины знало все первобытное с
[info]worldly_wise@lj
2007-06-09 11:49 (ссылка)
Да и современное стадо узнаёт примерно также.
:-))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "то вскоре о свойствах крушины знало все первобытное
[info]steissd@lj
2007-06-09 11:52 (ссылка)
Ну,в общем-то, да: вторая сигнальная система (то есть, речь) у людей с тех пор не только не атрофировалась, но даже существенно развилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guan_shi_in@lj
2007-06-18 15:57 (ссылка)
спасибо *)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 16:01 (ссылка)
Рад, что понравилось. Спасибо Княжне за рекламу, сейчас может прийти в обсуждение поста вся ее аудитория, в большинстве своем приятные и интеллигентные люди и нелюди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guan_shi_in@lj
2007-06-18 16:07 (ссылка)
Да, надеюсь, что жестоких боев за народные методы самолечения, у вас не возникнет *)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-18 16:08 (ссылка)
В общем, не должно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bregon@lj
2007-06-19 10:42 (ссылка)
Не будучи в достаточной мере знаком с фармокологией, микробиологией, медициной и родственными им научными дисциплинами, не берусь судить о содержании Вашего во всех отношениях занятного и увлекательного труда. Однако хотел бы уточнить, насколько твердо Вы уверены в истинности суждения, которое лежит в основании Вашего сочинения и в значительной мере определяет если не его содержание, то по крайней мере стиль изложения (местами просто возмутительный :).
Я имею в виду следующее суждение: "...нет никаких оснований полагать, что 20,000-30,000 лет назад средний кроманьонец (который, в отличие от питекантропа, неандертальца или австралопитека, относится к тому же биологическому виду, что и мы) обладал меньшей способностью наблюдать за происходящим, обнаруживать закономерности и пытаться как-то применить их для своей пользы. Наши процедуры подобного рода более эффективны лишь потому, что мы оперируем более крупными массивами информации, собранной предыдущими поколениями..."

Вам не кажется, что в наше время, прежде чем писать о жизни первобытного человека, следует ознакомиться с базовыми трудами, посвященными первобытному, или мифологическому, мышлению, процедуры которого отличаются от процедур, описанных Аристотелем, Декартом или Гегелем?
А прежде чем излагать историю целого комплекса научных дисциплин - ознакомится хотя бы с основными эпистемологическими концепциями прошлого века (я имею в виду, в первую очередь, Куна и Фуко)?
Ознакомиться хотя бы на уровне той же Википедии.

Строить свое мировозрения по шаблонам диалектического и исторического материализма сегодня - это все равно, что отстаивать истинность постулата Евклида о параллельных прямых или описывать поведение элементарных частиц в терминах классической механики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-19 10:44 (ссылка)
Ну вот! Знаком настолько плохо, что в написании названия ошибся. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-06-19 11:14 (ссылка)
Здравый смысл есть и у людей, которые ни разу и не слыхали ни о Марксе, ни о Фуко. А сделать вывод из нескольких аналогичных результатов одного и того же вида воздействия на среду (или на себя) может любой человек, обладающий здравым смыслом. Вот если он возьмется истолковывать наблюдение на уровне высоких материй — тут пойдет разнобой: один объяснит с диалектико-материалистических позиций, а другой — с субъективно-идеалистических а то и вовсе фантастических. Типа, один подумает о стимуляции перистальтики, а другой — об энергии "ци" и т.п. дребедени. Но крушина, приведенная в качестве примера, разжижает стул у обоих мыслителей, независимо от того, на чем именно основано ее действие.
Кстати, в определенных условиях применимы и геометрия Эвклида и связанная с нею тригонометрия (например, в обычной геометрической оптике), и ньютоновская физика (когда релятивистской поправкой и квантовыми эффектами можно пренебречь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-19 11:47 (ссылка)
То, что Ваша аргументация скатывается к поносу, весьма симптоматично. :)
Равно как и использование термина "здравый смысл", характерного не для любой эпохи и не для любой культуры.
Вы совершенно правильно заметили, что правила, сформулированные Евклидом и Ньютоном применимы в определенных условиях. Мировоззрение же, о котором говорил я, предполагает универсальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-19 11:57 (ссылка)
Аргументация скатывается к поносу по очень простой причине: это — явный симптом, понятный любому существу (имеющему, разумеется, пищеварительную систему, схожую с таковой человека). Оценить влияние какого-то вещества, природного или искусственного, на соотношение липопротеидов высокой и низкой плотности в собственной крови первобытный человек бы не смог. Или на зубец Т в его ЭКГ. А послабляющее действие чего бы то ни было легко заметно.
Итак, договоримся о том, что я дал истолкование процессов с позиций диалектического и исторического материализма. Если у Вас есть альтернативная версия истолкования — милости просим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-19 15:30 (ссылка)
То, что я не стану излагать историю медицины, я оговорил с самого начала.
Мои замечания сводятся к тому, что давая истолкование с позиций, сложившихся в середине позапрошлого века, Вы не учитываете дальнейшее развитие гуманитарного знания и, тем самым, уподобляетесь шаману, упорно объясняющему болезнь происками злых духов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-19 15:40 (ссылка)
Медицина — это естественная наука, а не гуманитарная. Вернее, междисциплинарное знание, интегрирующее биологию, химию, физику, вычислительную технику и т.п. Болезнь я, кстати, объясняю сугубо естественными причинами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-20 02:42 (ссылка)
Гуманитарные - этнология и история науки.
Если бы Вы ограничивались описанием болезней и лекарств, наш разговор не начался бы. Но Вы, как я понял, ставили перед собой задачу "прочистить мозги" молодому человеку, выстроить его представления о системе человеческого знания в определенной области. При том, что Ваши собственные представления об этом предмете не вполне соответствуют современному уровню развития науки.
Писать об истории науки, не будучи знакомым хотя бы с тезисами "Структуры научных революций" Томаса Куна, - это все равно, что ставить диагноз, не зная основ биохимии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 04:19 (ссылка)
Я изложил историю медицины в ее развитии — от случайных знаний, полученных эмпирически, до полноценной науки. Причем, исторические факты свидетельствуют, что именно так все и происходило. Поначалу были знахари, мешавшие реальные практические знания и навыки с бреднями о духах и прочей "кундалинщине" (условный термин, для обозначения deus ex machina для замены недостающих знаний), затем произошла некоторая систематизация накопленных знаний, затем — научный прорыв, обусловленный, с одной стороны, достижением суммы знаний критической величины, с другой — подходящей общественно-экономической формацией, поощрявшей развитие науки и внедрение ее достижений в практику (именно поэтому выдающиеся изобретения Леонардо да Винчи остались историческим курьезом, а некоторыми из изобретений Эдисона пользуются до сих пор, при феодализме едва ли было возможно создать производство более или менее современного типа для внедрения идей Леонардо; да Винчи был ничуть не "глупее" Эдисона, просто вылез раньше времени со своими идеями). Ну, и конечно, сформировались методы отделения зерен от плевел, бритва Оккама заработала на полную катушку и срезала все фантазии, оставив только прямо или косвенно доказуемые гипотезы и теории. После научного прорыва медицина стала наукой, и это существенно сказалось на эффективности применения ее идей на практике.
Что в вышесказанном неверно?
Кстати, а чем Вы, со своих позиций, можете объяснить взрыв в области науки и технологии 19-го-20-го веков? Я вижу в этом такие факторы, как накопление достаточной суммы знаний, возникновение правильных критериев и методов оценки результата и подходящей общественно-экономической формации. Какие альтернативные объяснения можете дать этому Вы?
К тому же, новомодные теории конца ХХ века как раз и открыли дверцу для наперсточников, торгующих мифами о всяких энергиях ци, кундалинях, каббале, нумерологии и шуйской фене, которые в результате вседозволенности выскочили из своей естественной ниши — истории азиатской культуры — и превратились в средство облапошивания и разводки на бабло доверчивых больных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-20 06:51 (ссылка)
Прежде чем давать объяснение тем или иным событиям в истории человеческой мысли, нужно договориться о том, что существуют разные способы мышления и при этом их нельзя сравнивать в категориях "лучше-хуже". Так же, как нельзя сравнивать созданные на их основе культуры.
Соотношение производительных сил и производственных отношений - очень удачная для своего времени гипотеза, но она слишком схематична и сама по себе, в т.ч. без учета обратного влияния сознания на бытие, применяться не может. Изобретения Леонардо не внедрялись, потому что никому в голову не приходило внедрять их, они были забавной игрушкой. Для того, чтобы подумать об их практическом внедрении европейскому сознанию нужно было претерпеть существенные изменения.
Для того, чтобы было возможность хотя бы говорить об этом на одном языке, я столь упорно отсылаю Вас к "новомодным" (скажите еще "буржуазным") теориям, некоторым из которых почти полвека, а некоторым - почти век, и которые давно уже стали классическими и хрестоматийными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 08:05 (ссылка)
Когда речь идет о таком вполне прикладном роде деятельности, каковым является медицина, употребление терминов "лучше-хуже" допустимо. При оценке по конечному результату. С появлением научной медицины продолжительность жизни растет, многие ранее неизлечимые заболевания (да хотя бы тот же аппендицит, чтобы не перечислять все возможное) успешно излечиваются, ранняя детская смертность в ведущих странах мира менее 10 человек на 1,000 новорожденных (а еще в 1900 году в русской деревне 552 из 1,000 новорожденных не доживали до года (http://www.situation.ru/app/j_art_307.htm); Вы можете сказать, что от антисанитарии, но санитария и гигиена — это тоже разделы научной медицины, спасибо доктору Максу Петтенкофферу и его последователям). То есть, достижения налицо. Когда медицина носила донаучный и ранненаучный характер, то шансы выжить при серьезной болезни были низкими, даже у обеспеченных и просвещенных людей. Доктор (!) Чехов умер от туберкулеза в 44 года, сифилис загнал в могилу Мопассана и Ницше — их было бы возможно полностью излечить, живи они в последней трети ХХ века.
Кстати, марксисты не отрицают взаимного влияния базиса и надстройки — наиболее передовые элементы последней способствуют модификации базиса и его поступательному развитию (сам марксизм, как философское учение — это элемент надстройки, и с его помощью его создатели хотели изменить базис). Бытие определяет сознание, но сознание в своем развитии стремится изменить бытие, когда обнаруживает в окружающей действительности антагонистические противоречия, которые могут быть разрешены лишь с переходом базиса в новое качество. Аналогично, существует взаимное влияние производительных сил и производственных отношений, хотя производительные силы носят определяющий характер — капитализм был бы невозможен, скажем, в условиях примитивных технологий Древнего Египта, в отсутствие машинного производства и банковского кредита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-20 08:32 (ссылка)
Волга впадает в Каспийское море, а капитализм был бы невозможен без протестантской этики.
"Лучше-хуже" (точнее "более - менее эффективно") допустимо применительно к тем или иным способам врачевания (лучше или хуже они излечивают ту или иную болезнь). Если же Вы хотите оценивать общий эффект для популяции, то нужно учесть, что в у разных культур могут быть разные ценности. Одним из следствий развития медицины является снижение рождаемости. Какими будут последствия выключения механизма естественного отбора пока судить рано.
Защищать марксизм в разговоре со мной не стоит: я вполне осведомлен о достоинствах этой теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 09:25 (ссылка)
Снижение рождаемости это не плохо, а хорошо (в России несколько иная ситуация, тут рождаемость снизилась на фоне высокой смертности и малой продолжительности жизни, это — болезнь переходного периода). При существующей производительности труда экспоненциальный рост населения никому не нужен, это перегружает планету. Естественный отбор сейчас идет по иным критериям — в частности, параметрам работы мозга, а не по окраске или силе/ловкости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-20 09:44 (ссылка)
При существующей производительности труда китайцев? В Европе и Северной Америке производят все меньше и меньше.
Снижение рождаемости среди европейцев и североамериканцев не столько снижает нагрузку с планеты, сколько ведет к изменению этнического портрета соответствующих государств.
Впрочем это частные спорные вопросы, которые выходят за пределы темы нашей дискуссии и ответы на которые зависят от того, шкалу ценностей какой культуры мы примем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 09:58 (ссылка)
Китайцы работают на оборудовании, рожденном западной технической мыслью. Производительность труда в данном случае задана техническим прогрессом. А с этническим загрязнением надо бороться простыми административными мерами. Под воздействием новомодных в свое время идей, например, отказались от принципа "белая Австралия" в иммиграционной политике, и она начала желтеть (про Францию и вовсе молчу). Это — уже политическая ошибка, вызванная непониманием ситуации. Ту же дешевую и неприхотливую рабсилу можно было набрать в цивилизационно близких местах, где в силу тех или иных обстоятельств уровень жизни пониже (Греция, Югославия, Португалия, до сравнительно недавних времен — Ирландия, после распада СЭВ — Восточная Европа и христианские республики СНГ), а не открывать двери для "инопланетян" (китайцев и им подобных) или дикарей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-20 10:04 (ссылка)
Оооо... Извините, обознался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 10:08 (ссылка)
Не понял, к чему Вы, с кем Вы меня перепутали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-06-20 10:07 (ссылка)
Кстати, товарное производство относится не только к физически ощущаемым изделиям, но и к услугам. Патент или логотип, например, выставленный на продажу — вполне себе товар (продукт труда, предназначенный для обмена), аналогично разные виды услуг, включая информационные, консультативные и финансовые. Сравнивать производительность труда можно только через ВВП/ВНП на душу населения, а по этому параметру Запад намного обогнал Китай и прочие лаосы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-06-20 10:15 (ссылка)
Шкалу ценностей своей культуры, разумеется. Чужое как предмет изучения и заимствования из него позитивных моментов (от арабского кофе до негритянских ритмов для джаза, японских суши или гавайской гитары) — это нормально, но становиться на позицию чужого, который может быть и врагом (скажем, конкурентом за ограниченные ресурсы) — это уже называется капитуляцией. А мы еще не захвачены чужими, как месопотамцы арабами в 8-м веке, чтобы отказываться от своего в пользу чужого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-06-19 12:09 (ссылка)
Кстати, о здравом смысле. В данном случае, он сводится к обнаружению закономерности. Так это и павловские собачки умели, увязать в одну ассоциативную цепочку звонок и выдачу мяса, после нескольких повторных экспериментов. В отсутствие подкрепления рефлекс разрушался (то есть, если бы человек ошибочно увязал кишечные позывы, скажем, с мясом куропатки, то это бы не закрепилось в голове). Почему же Вы отказываете человеку, пусть даже первобытному, в способности увязать в такую же цепочку кору крушины и послабление стула, при условии, что эта цепочка подкрепляется действительно существующим слабительным ее действием, то есть, подкрепление рефлекса гарантировано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-19 15:24 (ссылка)
Оспаривать терминологическое тождество здравого смысла и условного рефлекса не стану: спор о терминах - занятие утомительное и малопродуктивное. Наличие у человека условных рефлексов я не отрицал.
Я говорил об употреблении Вами концепта, которым обозначается вполне определенный комплекс мыслительных процедур и представлений об окружающем мире, основанный на эмпирическом сборе информации и ее обработке с помощью простейших формально-логических процедур, утверждающий возможность безграничного прогрессивного развития знания (игнорирующий, в частности, логические парадоксы и апории) и свое наличие (почти врожденное) у любого человека.
Обратите внимание, что универсализируя здравый смысл (в исходном постинге Вы использовали слово "разум") Вы уже приписали его животным. Изначально же речь шла о способности, присущей только человеку.
Концепт "здрового смысла" характерен именно для европейской культуры Нового времени, представителей которой Вы очень удачно цитировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-19 15:37 (ссылка)
Здравый смысл сложнее условного рефлекса, поскольку механизм анализа информации более совершенен, чем у животных. Животные способны лишь вырабатывать условные рефлексы, человек — осмысливать события. По крайней мере, на практическом уровне. Если А дает некоторый эффект Б, то для его достижения необходимо этим А пользоваться. Разумеется, на этом пути возможны ошибки, в силу неполной индукции и иных логических ошибок (например, список необходимых условий осуществления Б не ограничивается фактором А, либо Б может быть также достигнуто при действии факторов В, Г и Ю). Для их минимизации необходимо знать, как именно А вызывает Б. Но знание накапливается постепенно. На ранних этапах его заменяют мифы, типа, молния возникает из-за того, что на небе чихает огнедышащий дракон. Затем появляется знание об электричестве, и дракон остается для поэтов, а здравомыслящие люди знают, что между облаком и землей или другим облаком создается разность потенциалов, при ее достаточной величине происходит искровой разряд.
Животным я приписал не здравый смысл, а его исторический эволюционный прототип: условный рефлекс. Как единичками и нулями можно задать довольно сложные действия (не буду вдаваться в частности, скажем, в устройство сумматора или электронного декодера), так, может быть, есть возможность разложить мыслительную деятельность на последовательность элементарных рефлексоподобных актов, может, даже, взаимозависимых (что делает человека устройством более сложным, чем ЭВМ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-20 02:47 (ссылка)
Вот и славно, об условном рефлексе мы договорились. :)
"Но знание накапливается постепенно. На ранних этапах его заменяют мифы..."
Ну да, ну да, миф - это "недонаука", шаман - это "недомарксист", первобытное мышление - это "недоздравыйсмысл". Мыслить в таких категориях в XXI веке - то же самое, что объяснять холеру излишком желчи, а истерию блужданием матки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 03:53 (ссылка)
Шаман не недомарксист, а не марксист вообще. Я понимаю, что у Вас могут быть претензии к государству под названием СССР, которое придало марксизму официальный и монопольный статус, но причем тут сама теория? Гегель, Фейербах, Маркс и Энгельс не поручали Суслову или Жданову устанавливать свою монополию. И возраст диа- и истмата совершенно не причем: таблице умножения очень много лет, но это не превращает ее в ложное знание.
Кстати, миф — это не недонаука, а не наука вообще. Это фантазия, попытка объяснить то, для правильного объяснения чего просто недостает знаний. Либо сознательная ложь для достижения тех или иных целей (например, миф о божественном происхождении японского императора). Или попытка популяризации знаний, не могущих быть усвоенными большинством (например, Ветхий Завет абсолютно верно излагает последовательность развития материи, но он был изначально адресован пастухам, а не специалистам в области естественных наук, поэтому многое пришлось изложить аллегорически, предельно упрощая).
Первобытное мышление было основано на логике, равно как и современное, логика — это "прошивка BIOS" человеческого разума, она, по всей видимости, запрограммирована на биологическом уровне, и ее расстройства происходят либо у душевнобольных людей, либо под воздействием психоактивных веществ (ЛСД, например, или бактериальных нейротоксинов, из-за которых тяжелобольной бредит). Просто первобытный человек оперировал малой суммой знаний, поэтому заполнял мифами и прочими фантазиями дефицит информации. Со временем количество накопленных знаний достигло такого предела, за которым большинство мифов, перефразируя Жоржа Бюффона, стали ненужной гипотезой, и их изучение перешло в разряд истории культуры, а не естествознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-20 07:06 (ссылка)
Претензии у меня могут быть к людям, которые упорно настаивают на абсолютной верности теории, которую впечатали им в головы многотомными собраниями сочинений и кирзовыми сапогами. :)))
Сравнив марксизм с таблицей умножения Вы смешали вещи, на различении которых настаивали: фиксирование фактов и их истолкования.
Убедительно Вас прошу, прекратите выдавать аргументы типа "Волга впадает в Каспийское море". Мне прекрасно известно, что 2х2=4, я учил логику и имею некоторое представление об атмосферных явлениях. Прятать спорные утверждения среди серии банальных истин - не очень красивы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 08:51 (ссылка)
Кирзовыми сапогами? Знаете, у Вас превратные представления о военном училище. Я — выпускник общевойскового командного (не политического!) училища в одном российском областном центре времен СССР, и меня за все время обучения ни разу не били, тем более сапогами — ни командиры, ни старшекурсники ("деды"), тем более, за "хвост" по марксизму-ленинизму (которых у меня не было, равно как и по другим предметам, специальным и общеобразовательным, но и "хвостистов" тоже никто не избивал). А марксизм понравился своей логичностью и стройностью, вне зависимости от отношения к советской действительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-20 09:11 (ссылка)
"Кирозовые сапоги" - это фигура речи, которую не нужно воспринимать буквально. Разумеется, я не имел в виду, что Вас кто-то бил, тем более за неуспеваемость. Прошу прощения, что моя формулировка Вами так истолкована.
Я имел в виду, что военное образование предполагает меньшую вариативность, чем гражданское. Дажа с поправкой на общую единообразность советского образования. Вероятность того, что человеку, которого учат выполнять приказ, станут рассказывать о том, что преподаваемый материал не столь однозначен и безукоризнен, что к словам преподавателя нужно относится скептически, - мягко говоря, невысока. Надеюсь, Вы со мной согласитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 09:35 (ссылка)
Иными словами, Вы сейчас попытались в вежливой форме сказать примерно следующее: "Как надену портупею, так тупею и тупею". Выполняют приказ во время службы, а вне службы (в разумных рамках) я был не менее свободен, чем любое гражданское лицо той же страны. Среди военных хватает оригинально мыслящих людей, примерно в той же пропорции, что и среди гражданских (статистику не собирал, личные наблюдения), просто на службе в стандартных ситуациях они действуют в рамках устава (иными словами, не изобретают велосипед, а пользуются наработками прежних поколений). А в нестандартных ситуациях действуют на основании собственного анализа ситуации (устав просто не в состоянии предусмотреть все). И хороший офицер отличается от плохого или заурядного тем, что умеет анализировать ситуацию и принимать правильное решение, при необходимости — оригинальное (впрочем, хорошие инженер, врач или менеджер тем же отличаются от плохих или заурядных).
Пример про врача — пожалуйста. "Устав" требует проводить хирургические вмешательства в условиях строгого соблюдения асептики. Но если доктор во время прогулки наткнулся на подавившегося ребенка и сделал ему кониотомию осколком пивной бутылки на заплеванном тротуаре, то он спас ему жизнь (через 5-7 минут спасать было бы некого, смерть при механической асфиксии наступает очень быстро), хотя и нарушил правило. А осложнения от попадания в рану грязи потом вылечат антибиотиками. И даже если он прри этом повредил голосовые связки больного, поскольку действовал в условиях жесточайшего дефицита времени на "прицеливание", то и в этом случае он молодец, потому что пластику связок сделать потом можно, а вот воскрешать после наступления биологической смерти умеет только Господь Бог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-20 09:55 (ссылка)
"Иными словами, Вы сейчас попытались в вежливой форме сказать..."
Если Вам угодно.
Я говорил не о военных, а об отличии военного образования от гражданского и тут Вы мне ничего не возразили.
У меня тоже был опыт общения с преподавателями военных ВУЗов: еще учась в школе, я в течение одного года еженедельно посещал различные занятия в ВМУ им. Фрунзе. Этот личный опыт подтверждает мое мнение (я не говорю, что военные преподаватели хуже, глупее или менее образованы, я говорю о том, что у военного образования своя специфика, заточенная немного под другие цели).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bregon@lj
2007-06-20 07:18 (ссылка)
Извините, сорвался ответ. Продолжу:
...не очень красивый полемический прием.
Вот эту идею о том, что миф - это "попытка объяснить то, для правильного объяснения чего просто недостает знаний", я и обозначил словом "недонаука". От идеи непрерывного, поступательного прогрессивного развития знания (общества, человека) гуманитарное знание давно отказалось. Зачем Вы упорно уподобляетесь тем, против кого направено Ваше эссе: делаете вид, будто начиная с какого-то момента развитие мысли закончилось? Это крайне опасно и последствия этого могут быть намного более плачевными, чем последствия уринотерапии.
По поводу первобытного мышления - посмотрите, пожалуйста, классические работы по этнологии. Того же Леви-Стросса, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 09:06 (ссылка)
Гуманитарное — может быть. Скорее всего, по эстетическим соображениям — скучно жить в мире, где правила развития известны и невозможно нарушение законов природы и общества. Как хотелось бы получать энергию из ничего, путешествовать по времени в любом направлении или летать в другие миры силой мысли, причем мгновенно, за нулевой промежуток времени, а увы — полный облом. Аналогично, пока что не нашлось опровержения основных законов диалектики: вода, как и прежде, до работ однофамильца изобретателя джинсов, в нормальных условиях закипает при 100°С, новое продолжает вытеснять старое, при этом сохраняя позитивные его признаки, а магнит имеет два полюса.
Развитие же мысли не закончились: диамат и истмат — это не энциклика Папы Римского, непогрешимого по определению, не подлежащая дальнейшему истолкованию, это — живое и развивающееся учение, основы которого заложили Маркс и Энгельс, но объекты для осмысления остались в изобилии, поскольку мир изменяется. Например, при нашей жизни произошло серьезное изменение характера производительных сил — возникли информационные технологии, явление, сопоставимое по масштабам с промышленной революцией Нового Времени, и вляние этого фактора на производственные отношения еще предстоит осмыслить. Маркс и Энгельс заложили фундамент, но здание продолжает достраиваться и совершенствоваться. И даже перестраиваться: жизнь показала несостоятельность тезисов о неизбежности пролетарской революции, есть и иные пути решения конфликта производительных сил и производственных отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bregon@lj
2007-06-20 09:33 (ссылка)
История мысли - это как раз гуманитарное знание. А про развитие марксизма - этак можно и про развитие феншуя написать: живой, развивающийся, отвечает запросам современности...
Развитие марксизма (в соответствии с законами диалектики, кстати) состоит в том, что он отрицается на следующем этапе развития мысли и его положения включаются в теории, возникающие через этап.
Еще раз: я не выступаю против марксизма, а настаиваю на том, что ограничиваться им в наше время нельзя.
Кстати, в марксизме стоит разграничивать науку и идеологию. В этой фразе: "сам марксизм, как философское учение — это элемент надстройки, и с его помощью его создатели хотели изменить базис", - Вы, как мне кажется, их смешиваете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-06-20 09:50 (ссылка)
Ни в коем случае не смешиваю: коммунистическая идеология построена на марксизме, это — его прямая производная. Коммунизм без марксизма вырождается в шариковщину, что в свою очередь порождает ее антитезу — бюрократическую империю. Что и произошло в СССР: засилье малограмотных или слабо разбирающихся в теоретических основах идеологии людей в партии привело к всплеску шариковщины в 20-е гг. с последующим установлением восточной деспотии тов. Сталина.

(Ответить) (Уровень выше)