Хе. Всё зависит от начального уровня. Чем выше, тем падать больней.

Простите, но херня.
Если человек всю жизнь не подтирает жопу, то отсутсвие туалетной бумаги для него — ничто, но для того, кто привык ей пользоваться это гигантская проблема

но не такая большая ,как закапывание этого человека живьем в землю, к примеру

Вопрос восприятия!

!

Тоже верно. Хотя живьём гореть всё едино неприятно.

Так странно темы всплывают, волнами.
Я сегодня вот про Пискаревский мемориал упомянула у себя: http://knjazna.livejournal.com/215433.html?nc=35

музыкальный фон там какой-то есть - раньше не было, это новое решение, ему всего лет пять или семь, а до того там всегда было очень тихо.

Траурная музыка там играла всегда, сколько помню - я жил в тех местах в 1978-96 гг.

С обычным кладбищем это не сравнить по впечатлению. ... Да, это действительно страшное место.

Совершенно не страшное, если оно обыденное. Каждый день бегать мимо него с друзьями-пацанами, раза два в месяц придудительно плестись на него под водительством пионервожатой - листья и мусор убирать.

:) Ну привычка - штука мощная. Во времена оны летом на Лужском рубеже совершенно спокойно ходили по лесу, который - и это точно известно было - не был пройден саперами даже начерно. Потом он горел недели две-три, причем первые два дня еще ничего, а потом квакало и ухало каждые примерно четверть часа. И после того через два года, как прогары заросли, стало вообще нормально
А до того - ну, раз в сезон кого-то из леса в ведрах принесут, если вообще найдут - и бог бы с ними, дальше все ходят все в тот же лес, кто по грибы, кто по чернику. Привычка... :)

Это совпадение. Я просто посетил музей именно в этот день. Правда, зная изначально историю Франков, не очень и ожидал чего-то особенного.

Чем же смерть в компании брутальнее смерти в одиночку? Между убийцами поодиночке и убийцами массовыми разница только в количестве пожизненных заключений. Точно не в наличии белых перчаток / грязи под ногтями и т.п.

Методы брутальнее, а не сама смерть. Впрочем, расправы банд всевозможных батек на Украине над еврейским населением во время гражданской войны и вовсе напоминают недавние руандийские события по форме исполнения.

Слушайте, если всё сравнивать с Холокостом, то ничего не будет впечатлять.

А если потом Холокост сравнить с отрезанием конечностей с одновременным поджариванием на медленном огне, то и газовые камеры перестанут впечатлять, гы.

Что значит сравнивать с Катастрофой? Гибель Франков была её эпизодом. Просто к востоку от германско границы тот же результат достигался более варварскими методами. В том же Каунасе многих не расстреляли и не отравили газом, а забили до смерти палками (делали это, естественно, не немцы, а литовцы): по степени приятности сопоставимо с четвертованием или сожжением живьём.

А девочка все же выдающаяся...

Это да.

Я так понял, это перформанс такой, разводилово для идиотов.
Хорошо поприкалывались.
Только - боком выйдет.

Нет, семейство Франков дествительно почти в полном составе погибло в лагерях.

именно.
а вспомните их фильмы про войну, того же Луи де Фюнеса, все настолько же несерьезное, что в нашем кино и представить было нельзя, потому как для них война это когда масла стало меньше, а для нас ...

Да почему же нельзя? "Крепкий орешек", 1967 с Соломиным и Румянцевой вполне сравним с La Grande vadrouille, а снят всего на год позже.

Или "Женя, Женечка и Катюша".

Просто на Западе восприятие ВМВ сильно отличается от такового на Востоке. Денвник Тани Савичевой впечатляет сильнее. Германия вела войну "в разном стиле" в СССР и на Балканах в отличие от всей остальной Европы.

Не только. В Польше они тоже вели себя совершенно непотребно.

С Польшей не всё так однозначно: значительная часть её была включена в состав Рейха и поляков призывали в Вермахт. Наиболее всего пострадали евреи.

Ну, евреям досталось на всех оккупированных территориях.

Бандера практически всю войну провел в Заксенхаузене.
Когда он успел?

полагаю, что под бандеровцами подразумеваются части УПА. Вас же, я полагаю, не смущает, например, наличие сейчас, когда Троцкий пребывает в местах значительно более удаленных, чем Заксенхаузен, немалого количества троцкистов?

1. Просто я понимаю разницу между УПА и ОУН. А также между ОУН и ОУН(бендеровцами).

2. Наличие троцкистов меня не смущает, но иногда удивляет :)

А когда октябрьский переворот "большевистским" называют, Вас не удивляет?
1. Думаю, Вы не будете отрицать, что Степан Бандера был идеологом украинского национализма, и в этом смысле, люди, специально не занимающиеся данной темой, вполне могут расширительно называть украинских националистов в т. ч. формально не относящихся к возглавлявшемуся, если я не ошибаюсь, Бандерой ОУН-Р, "бандеровцами". По крайней мере, если не известно о враждебном отношении данного конкретного деятеля к личности или идеям Бандеры. Далее, что Вы знаете об организационных взаимоотношениях УПА и ОУН? Предупреждаю, я об этом не знаю ничего, кроме того, что на современной Украине их частенько пишут через дефис:)Наконец, не утверждаете ли Вы, что из всех украинских националистов того времени именно собственно члены ОУН-Р(если я не путаю)и последователи Бандеры, организационно с ОУН не связанные, не участвовали в карательных акциях против польского и еврейского населения? Если утверждаете, то хотелось бы доказательств, желательно, более достоверных, чем скажем украинская википедия:) - это слишком противоречит сложившемуся образу. Кстати, это без подначек, я действительно не в теме, я правильно понимаю, что к лозунгам вроде "Поляков, жидов, коммунистов уничтожать без милосердия!", мягко сказать странноватым, сколь мне известно, документам вроде "Борьбы и деятельности ОУН во время войны", львовским погромам сорок первого года, деятельности типов вроде Шухевича и тб д., Бандера, по-Вашему, отношения не имеет? Тоже хотелось бы поподробнее...

Советские мифы вообще не имеют ничего общего с историей.
Бандера не воевал с евреями.
Бандера был после войны в Германии, где виновных в военных преступлениях судили. Тем не менее он был зарезан агентом советских спецслужб Сташинским в 1962.
Бандеровское движение в значительной степени очернено.
При этом скрывают тот факт, что наши в 1939 оккупировав Львов выпустили его из тюрьмы, а немцы, оккупировав в 1941 отправили в лагерь Заксенхаузен.

Сначала, кто такие "бандеровцы":
Ідейно-політичне обличчя бандерівців – єдине. Зате за своєю організаційно-партійною приналежністю бандерівці – це або а) члени ОУН, керованої С. Бандерою, або б) безпартійні українські патріоти, які борються за волю і державну незалежність України як в Українській Повстанчій Армії ( УПА ), так і в революційному підпіллі. УПА виникла в 1942 році в порядку розгортання українським народом масової всенародної боротьби проти гітлерівських окупантів. ОУН, керована С. Бандерою, була ініціятором, першим організатором і керівником УПА. УПАрмією від початку її утворення і до сьогодні командує один із найвизначніших українських революціонерів, довгорічний підпільний борець за волю українського народу – генерал Тарас Чупринка.
http://www.stepanbandera.org/bandera_poltava.htm#sdfootnote2anc
Так все же, во Львове в сорок первом году еврейского погрома не было? Да и на остальные вопросы Вы не ответили...
Теперь, что значит "Бандера не воевал с евреями"? Как мог узник Заксенхаузена воевать с кем-то кроме лагерной администрации? Сами себе противоречите:) Вопрос, не с кем воевал Бандера, а уничтожали ли "бандеровцы" (определение см. выше) мирное население.
Про в Германии "виновных в военных преступлениях судили" - миф того же пошиба, что нелюбимые Вами "советские". И здесь и там судили тех, кто был никому не нужен:))))
Обелите. Значит евреев и поляков они не уничтожали? Кто же их уничтожал? И чем занималась УПА?
"А власти скрывают"? Кто это скрывает и где? Можете привести пример материалов по бандеровскому движению, вышедших после 80-ых гг. прошлого века, в которых эти факты скрыты? Нам вообще-то сию страшную тайну в институте на лекциях рассказывали:) А главное совершенно непонятно, каким образом тот факт, что несмотря на серьезные (и не отрицающиеся его последователями) контакты самого С. Бандеры с немцами, их отношения были далеко небезоблачными, отменяет факт службы изрядного количества украинских националистов-бандеровцев немцам в частях карательного назначения? Опять же, я ничего не знаю о том, был ли сам Бандера антесемитом, полонофобом и т. д. но вряд ли Вы будете отрицать, что антисемитизм и полонофобия были характерными чертами бандеровского (см. выше)движения. Или будете? Тогда прошу доказательств.

До войны Львов был третьим по численности еврейского населения городом Польши. Украинцев там было мало. Все же это был польско-еврейский город. Евреев было там около 200 тыс человек, включая таких известных как Станислав Лем, Симон Визенталь. Немедленно после того, как немецкая армия заняла город в 1941 Айнзатцгруппа и добровольцы из местных негодяев устроили погром. Советская пропаганда приписывала этот погром ОУН, но никаких свидетельств участия ОУН в погроме нет. Тем более, что немцы практически сразу приступили к арестам ОУНовцев. Первый погром унес жизни около 4000 евреев, второй (25 июля) местные погромщики убили 2000 евреев.
Многие местные жители помогали евреям, несмотря на угрозу смертной спасали их. В частности тот самый Симон Визенталь был спасен украинским полицейским, так были спасены тысячи евреев украинцами, признанных потом Праведниками мира. Особую роль в спасении евреев сыграла Греко-католическая церковь во главе с оклеветанным потом Советской пропагандой кардиналом Шептицким.

Бандера воевал с немцами, а потом уже с коммунистами. Потому как для него большой разницы между двумя тоталитарными людоедскими режимами не было.

Полонофобом он не был, да и слова такого дурацкого тогда не сществовало. То, что он стрелял в польского сановника - это борьба с Польшей, а не с поляками.

Про погром принимается, хотя, на мой взгляд, Вашему сообщению чрезвычайно не хватает ссылки на источник или литературу по теме, лучше оффлайновую, но можно и он-лайн. Не могли бы Вы ей со мной поделиться? Что некоторые украинцы, в том числе служившие в немецкой полиции, помогали евреям мне известно, спасибо, так же как и история кардинала Шептицкого. К сожалению, к данной теме это имело бы отношение, только если бы мы обсуждали моральные качества украинского народа, что, на мой взгляд, является абсолютно бессмысленным. Остальные Ваши утверждения, простите, - чистая пропаганда, хотя и не советская:) На вопросы мои Вы так и не ответили - впрочем, это Ваше право. На всякий случай еще раз повторяю: личность, политические взгляды и т. п. Степана Бандеры, меня в настоящий момент совершенно не интересуют, мы же вроде бы говорим о т. н. "бандеровцах", определение которых приведено выше. Кстати, чем Вам не нравится слово "полонофоб"? "Антиполонист", на мой взгляд, по-русски звучит еще хуже. И еще, если будете продолжать беседу, личная просьба: не могли бы Вы воздержаться на время от выражений вроде "тоталитарный" и "людоедский" - они уж точно "не имеют ничего общего с историей" и безусловно не были в ходу в обсуждаемое время:) Разговор все-таки идет о фактах, и мне действительно интересно, во-первых, на каких сведениях базируется Ваша позиция по данному вопросу, а во-вторых, какая литература или какая исследовательская работа, проделанная Вами, послужила источником этих сведений (собственно, это даже важнее). Сразу же признаюсь в том, что уровень моей компетенции в данной тематике довольно низок:( поэтому полноценного спора не получится. Осталось выяснить уровень Вашей компетентности, и тогда может быть получится ликбез:)))

А разве Лем еврей? Я думал, что поляк...

Его родители были крещеными евреями.

Деякі українські історики намагаються зняти вину з українського суспільства, справедливо стверджуючи, що ні одна українська політична сила не давала команди для початку погромів. Рівно ж жодна українське леґальне чи нелеґальне угрупування не культивувало расистської антисемітської програми або політики[37]. Але ці твердження вірні лише почасти. Бо антисемітизм не завжди виступає у відвертій формі; часом дорогу йому торували політичні програми і заяви, які не ставили безпосередньо собі такої мети. У прийнятих на II (Краківському) Великому зборі ОУН-б (квітень 1941 р.) програмових постановах засуджувалися антиєврейські погроми, оскільки вони відвертають увагу українців від справжнього ворога – більшовицького режиму. Але разом з тим стверджувалося, що євреї є його найвідданішою опорою й авангардом московського імперіалізму в Україні. ОУН довго використовувала у своїх документах термін “жидокомуна”, співзвучну з фашистським “жидо-більшовизмом” (Judeo-Bolschevism). Ця практика заникає аж після двох років окупації. У документах III Надзвичайного великого збору ОУН-б (серпень 1943 р.) уже не зустрічалось терміну “жидо-комуна”—але ця зміна була надто пізною: на Західній Україні після ліквідацій ґетто пізнім літом 1943 р. майже “не зустрічалось” уже самих євреїв.
http://history.franko.lviv.ua/monogryc_r5.htm

"У прийнятих на II (Краківському) Великому зборі ОУН-б (квітень 1941 р.) програмових постановах засуджувалися антиєврейські погроми, оскільки вони відвертають увагу українців від справжнього ворога – більшовицького режиму."

Ну вот Вам и ссылка.

Ну я могу Вам накидать сколько угодно ссылок на то, как погромы осуждал, например, Нестор Махно. Тем не меннее махновцы развлекались этим делом вовсю, хотя уж кто-то, а Батько про то "що євреї є... авангардом московського імперіалізму в Україні" не говорил никогда. Мало того, если смотреть, что говорится в официальных документах, Советский союз того времени, столь любимый Вами, тоже будет выглядеть относительно белым и пушистым:) Мы же не о декларация, а о практике, а у этих даже и в декларациях "жидокоммуна". И все же, ладно, предположим, евреев истребляли немцы и некие сферические "коллаборционисты и негодяи" в вакууме, потом неведомо куда исчезнувшие, а ребятки того же Шухевича тут были не при чем, вопрос, кто же вырезал поляков? Поймите, никто не утверждает, что украинские националисты были безусловными союзниками Гитлера - совсем нет, но вот связи у них были старые, особых разногласий по некоторым аспектам национального вопроса не было, и до 43-его часть из них с немцами активно сотрудничала, причем во вполне определенном качестве, а после 44-ого, так и все, (хотя уже в другом качестве, конечно). Увы украинский национализм исторически связан с отрицательным отношение к евреям, полякам и русским, так уж вышло. Это, разумеется,не означает,что все украинские националисты им заражены или даже что все, кто заражен, когда дело дошло до возможности его реализовать, пошли в палачи, но многие - пошли.

В качестве почетного узника.

Почетный узник Заксенхаузена? Ну-ну.

Читайте книжки, они рулез.

В отличие от Вас читал.

Неужели Вы читали и Бульбу-Боровца, который сидел вместе с Бандерой? ;-)))))

http://www.geocities.com/uno_montreal/bulba/bulba_278saksen.htm

Киса куку! ) Слив защитан ? ;-)

"И занимались этим не цивилизованные немцы с голландцами, а звероватые эстонские хуторяне на пару с бандеровцами"

Именно цивилизованные немцы, итальянцы, румыны, венгры, литовцы, этонцы . . . короче вся цивилизованная Европа.
Которая до сих пор не изжила свой национал-социализм. Да и белорусов жгли не меньшими тысячами чем евреев поскольку зачастую они жили рядом.

Факт...
Вот прочитал тут отрывочек из выходящей книги:
http://a-dyukov.livejournal.com/196110.html

Честно говоря, такую "масштабность" даже я не представлял... либо запамятовал.
Практически все известные имена немецких командиров под этим подписывались.

И делали это немцы. Остальные - уже потом.

Насчёт итальянских зверств слышать не доводилось. Из остальных перечисленных цивилизованными на тот момент были только немцы.

Венгры тоже! Не надо недооценивать венгров - весьма цивилизованная Австрийская империя на них пару веков продержалась.

Да, пожалуй. Хотя и пожиже немцев.

Ничуть! Австрияки поцивилизованней немецких немцев были - и венгры с ними совершенно наравне. А кстати и чехи практически тоже. Правда, с чехами еще есть тонкий момент, что их прижимали, тогда как _Австро-Венгрия_...

Не стану разводить писькомерку подданных двух разных достопочтеннейших кайзеров (хотя достижения подданных Гогенцоллернов в 19-м веке выглядят на порядок повнушительнее габсбургских,и вообще, для меня пруссаки являются примером для подражания, даром, что отец корнями из Швабии, а не Пруссии), но венгры мало что внесли в культуру Австрии или Германии, по сравнению с немцами и чехами, а также отчасти евреями.

И опять не соглашусь. В вопросе цивилизованности оценивать стоит не достижения отдельных индивидов, воплощенные в жизнь, а уровень усвоения массой населения уже воплощенных достижений, неважно, своих или чужих. По части этого же венгры от немцев не отличались - так что и цивилизованность у них равная. Чехам же обламывалось поменьше - так что они в этом плане немного менее цивилизованы. Впрочем, на фоне эстонцев - с их хуторами без нужников (!!!) - разница в цивилизованности между англичанами, немцами, венграми, чехами и французами просто незаметна.

А ещё папа Франк был коллаборантом, поставщиком Вермахта. "Деловой подход" однако не спас его семью.

Поставщиком специй для вермахта была компания "Опекта", ариизированная после оккупации Голландии.

А я тут у матери взял вот такую вот книгу почитать. "Продай твою мать" называется, Эфраим Севела автор. Показательные вещи говорятся, и о гетто, и об Израиле...

У него ещё есть "Нет мира на земле".
Про события в Белоруссии.

Не прижившиеся в Израиле иммигранты порой пишут про страну всякий бред (примерно, как и та часть иммигрантов из Союза, которая осела на Brighton Beach).

Это общее замечание или является мнением о Севеле?

Ещё более показательно, что книга представляет собой переписку и воспоминания израильтянки и её отца, сбежавшего из гетто, который при том и является не прижившимся в Израиле иммигрантом!

И вообще, и о Севеле в частности.

Ну, справедливости ради, на Брайтон Бич сей товарищ тоже не прижился - вернулся в Москву.

В принципе, человек пытался что-то делать в пользу евреев в те ещё семидесятые годы;
Может быть, для человека, незнакомого с Израилем изнутри, очень трудно понять, в чём бред этого автора? Я вот не понял.

Я его читал очень давно, поэтому не помню. Но критика у него носит злопыхательский характер, это запомнилось...

Вообще, в "Продай твою мать" жестоко критикуется именно уехавший из Израиля в Германию еврей, и положительно рисуется оставшаяся женщина.
Склонен предположить, что человек склонен к очень жёсткой критике, почти сатире, независимо от предмета и точки зрения.
В принципе, не самый худший подход... пока точка зрения не оказывается слишком экзотичной.
Мне действительно не помешал бы конкретный пример предполагаемого бреда.
Но Ваше предупреждение буду иметь в виду.

Проблема в том, что угрожала им, однако, та же смерть, что и киевскием-минским-одесским евреям. И то, что вокруг было цивильнее - это вопрос разного отношения гитлеровцев к другим народам. Восточных славян они собирались проредить, чтобы освободить себе место, а оставшихся - поработить. Голландцев же ожидала германизация, т.е. сильно издеваться над ними нельзя было. Но на судьбе евреев здесь и там это отражалось весьма косвенно.

Как понять германизацию голландцев? Не более осмысленное занятие, чем славянизация белорусов или тюркизация татар. Голландцы — это разновидность немцев, в силу исторической судьбы не попавших в состав Германии. Из-за чего их местный диалект немецкого приобрёл статус самостоятельного языка (диалекты, весьма далёкие от стандартного немецкого есть и у части жителей собственно Германии — например, у швабов или франконцев).

вы тока упаси Боже не говорите этого голландцам. :-)

Почему? Они что, Иоганны, родства не помнящие?

голландцы вообще немцев не очень любят. :-)
Да и тезис ваш Голландцы — это разновидность немцев, в силу исторической судьбы не попавших в состав Германии... Такого даже Адольф Ненужный не рискнул утверждать. :-) Аншлюсу все-таки только австрияки подверглись.

на бытовом уровне не любят. Как бытовой антисемитизм. Объективных причин сегодня - нет. Но - факт. Путешествуя по Голландии или Бельгии на машине с немецкими номерами, дорогу лучше спрашивать по-английски. Если конечно хотите получить ответ. :-) Понятно что не все такие, но многие.

Ну, ненужный Адольф был довольно слабообразованным индивидуем. Оттого и не узнал родню... Вот, скажем, шведы и англичане, хотя и германцы, но не немцы. А голландцы и фламандцы — разновидность немцев. Просто из-за заморочек со Священной Римской империей и французских интриг Голландия и Бельгия оказались за границей относительно Германии. Ведь они когда-то были частью Лотарингии, которая является оккупированной французами немецкой территорией.

честно говоря, думаю, что это все уж слишком давно произошло. Т.е. может голландцы действительно были близки немцам, но на данный момент это уже совершенно неважно. Менталитет сложился совсем другой.
А с Бельгией и вовсе сложно, там же половина франкоговорящая. Если вам удастся выбраться в Брюссель, увидите живьем этот феномен. Двуязычный город - это очень интересно. Там даже названия улиц на обоих языках написаны. Хотя конечно это не означает, что все поголовно знают оба языка. Мы, будучи там, спрашивали дорогу у женщины, говорящей только по-французски. Это было очень забавно. Я задавал вопрос по-английски, тетка пыталась объяснить по-французски, а моя лучшая половина, немного учившая когда-то французский, пыталась хоть что-то из этого уловить и перевести мне на русский. Насмеялись, мало места, но в принципе выяснили что надо было. :-)

Так-то оно так. Но противопоставление "язык vs. диалект" - явление чаще политического плана. Голландский - язык к немецкому (нижне-) довольно близкий, и, в других исторических обстоятельствах, не считать его немецким диалектом не было бы никаких причин: ведь какой-нибудь "австро-баварский диалектный континуум" (будучи вполне себе верхненемецким, "цекающим") отстоит от "стандартного" немецкого дальше, чем голландский, - и ничо. Идеологию, освящённую временем, и выросшее на этой базе иное самосознание (+ другое, кальвинистское, вероисповедание) отменить сложно.

Напр., украинский язык (не говоря уж о белорусском!) вполне можно было бы считать "диалектом русского" или "вариантом общерусского". Но половина (если не больше) украинцев вам за это глазки выцарапает и обвинит в "шовинизьме"...

Даже если не отрицать их права на государственный суверенитет? Просто назвать Украину ещё одним (помимо России и Белоруссии) русским государством?

Такая вероятность, ИМХО, больше 50%. Дело в том, что вопрос этот для обеих сторон болезненный. И если многие в России искренне считают уход Украины "исторической аберрацией", полагают, что потеря Киева (и Украины) - то же, что, напр., гипотетическая потеря Марселя (и всего Прованса) - для французов, то на Украине многие на полном серьёзе говорят о том, что русские на самом деле - не русские, а москали (и даже не славяне, а угро-финны, "узурпировавшие" это название и изъясняющиеся на "ублюдочном русско-болгарском суржике"(с)), а Россия - максимум, "Московщина". То есть, они, возможно, согласятся считать Украину русским государством, а вот Россию - нет. На мой взгляд, это издержки ускоренного формирования национальной идеологии, которая строится прежде всего на противопоставлении Украины и "Московщины": типа, "Украина - не Россия", и поэтому говорить о какой бы то ни было общности становится... э-э-э... немодно.

Так Австрия тоже не Германия, однако и там, и там живут немцы. Австрийцы же не называют свой язык австрийским, пользуются общепринятым термином Deutsch.

Но голландцы же немецким не пользуются. Они своим пользуются. И украинцы своим - в той или иной мере.

И кстати, австрийцы после II МВ и немцами-то себя не называют... Австрия - это понятно: просто Австрия, как и Пруссия, всегда позиционировала себя как одно из германских государств и долгое время (далеко не без основания!) претендовала на то, чтобы быть центром объединения немецких земель. Голландцы же, в силу тех или иных причин, были от этого поцесса изолированы и в (во многом искусственный) немецкий языковой союз никогда не вступали. Поэтому (ЫМХО) и имеют сейчас пусть и родственный, но отдельный от немецкого литературный язык.

Россия — нерусское государство? Звучит, как "сухая вода". Оксюморон.

Да это-то понятно. Но чего не скажешь ради утверждения собственной "правильности"... И это - повторяю, довольно расхожее утверждение в полемике с "москалями". Даже ссылки можно поискать...
Логика такая: типа, столица Киевской Руси была где? - "в" Украине. А вас ещё вообще не было, вы в лесах сидели и к Руси никакого отношения не имели. И говорили вы все по-чухонски, а утверждения о постепенной колонизации восточными славянами (выходцами в т.ч. с Южной Руси, буд. Украины) Залесья в XII - нач. XIII вв. - враньё от начала до конца. Не было этого. Это вы потом вынырнули, как чёрт из табакерки, и заявили, что "Третий Рим", хотя сами были и остаётесь Эфиопией залесской. А мы тогда уже в Европе были. И ого-го как были! И никакая мы не украйна Руси, а украйна Европы, вот. А вы - Азия-с!!!
При этом если вдруг (по аналогии с Германией, Австрией и Швейцарией) сказать, что и Россия, и Украина, и Белоруссия суть "русские" государства, - то от этого один шаг до утверждения, что и там, и там, и там живут "русские". А этого уже на Украине сегодня мало кому понравится. Ведь "в Украине" живёт самостоятельный, отдельный народ: украинцы, и язык у нас один: украинский! Русские (точнее, россияне, как они по-украински именуются) - тоже есть, но их мало, в основном это русскоязычные украинцы. Но это поправимо: скоро все они по-украински заговорят.
И, что "харáхтерно", действительно заговорят.
В принципе, на мой взгляд, отделение Украины действительно сродни отпадению от Франции Прованса. Но что случилос, то случилось. Живут они себе самостоятельно - так пусть себе живут. Я на их независимость не покушаюсь, нам бы со своими проблемами разобраться.
Тока абидна, слушай, когда при этом лягнуть норовят: мол, ты нихто, оккупант и притеснитель, и звать тебе никак.
Ну да это "эмосии". ;-)

Да, там г***омёты включены на полную мощность. Только непонятно: ладно бы с узбеками так собачились (их и на самом деле захватили, и они могут предъявлять претензии по этому поводу, хотя, если бы их не захватили, они бы все там в дерьме утопли), а Украина вошла добровольно.

Так ведь если признать, что она вошла добровольно, да ещё и не как колония, а как неотъемлемая часть МЕТРОПОЛИИ, да ещё и задавала тон и играла подчас определяющую роль в формировании религиозной идентичности (никоновская реформа) и государственной идеологии Российской Империи, а затем СССР (вспомним Прокоповича, Яворского, канцлера Безбородко, тех же Хрущёва и Брежнева со Щербицким и целый сонм других); что по сути никто её не притеснял и что именно русская часть Украины до сих пор более развита и экономически, и культурно; что несомненное размывание "украинскости" Восточной Украины (по ср. с Западной) по сути скорее связано не с "насильственной русификацией" (о которой только ленивый сегодня на Украине не говорит с придыханием) а скорее с отсутствием необходимости и, следовательно, потребности на протяжении веков противопоставлять себя "москалям" (в отличие от Украины Западной, где традиционный культурный контекст строился как раз на противопоставлении "русин" "полякам", "жидам" и "немцам" и, в новых условиях, легко трансформировался в противопоставление себя "москалям" и их "прихвостням" на Украине), - то нынешняя независимость начинает выглядеть не столь уж "выстраданной" и "закономерной", а доблестное лягание дохлого льва - вообще комичным.

Да, украинцы никак не могут жаловаться на притеснение со стороны русских: те их воспринимали в качестве южной разновидности самих себя и относились как к равным.

Точнее, как к себе самим...
;-)

Именно. Слово "хохол" имело примерно тот же смысл, что "скобарь" применительно к псковским (но по поводу принадлежности последних к русским, вроде, никто не сомневался).

ПОКА не сомневался.
Вы, наверно, в курсе за "сибирской говор"...

Это слышал. Проект какого-то новообращённого магометанина, который из Васьки или Петьки в Самира переименовался и решил оттяпать у "москалей" Сибирь, создав там из них самих и чукчей новый народ.

Таки да. Но ведь и на поэзию Шевченко в XIX в. смотрели чаще всего как на забавное чудачество талантливого мужика, этакий эксперимент "русского Бёрнса". Достаточно почитать "Британнику", изданную в конце позапрошлого столетия.
Иногда главное - политзаказ, да.

Шотландцы от англичан всё же отличаются намного больше, чем украинцы от русских: шотландцы — кельты, а англичане — офранцуженные немцы. Так что не тянет Шевченко на Бёрнса...

Да, но кельты, капитально обангличанившиеся с XII - XIV вв.
Англичане же - ну, скажем, не "немцы", а германцы. Скорее, кельты + фризы с примесью скандинавов, со временем перешедшие на франко-германский "суржик".
Однако объективная близость, временами переходящая в идентичность, зачастую воспринимаеься как повод для ещё большего "закручивания гаек".
Факты - упрямая вещь? - Тем хуже для фактов. Народ против? - Значит, надо заменить народ.

Да и писал он на "скотсе" - северном диалекте английского, а гэльского вообще, по-моему, не знал. Там щас только ок. 80 тыс (из более чем 5 млн. населения) знают его, кстати.

Меня в этом плаене более всего забавляют ирландцы. Воевали-воевали за независимость, получили, и продолжают гутарить по-английски даже в собственном парламенте...

Ну... В Ирландии то же самое, англизированы полностью, но не за века, а за последние 150 лет. Всего 2,5 - 3% используют ирландский в быту, ок. 30% владеют им более или менее свободно как "выученным" языком, остальные - чистые "джонни", как их именуют ирландоязычные жители "гэлтахтов". Просто стало больше тех, кто язык "выучил" (чаще пассивно), но процесс вымирания живого ирландского не только не остановлен, но и в последние десятилетия даже ускорился.

Так украинцев и обангличанивать было незачем. Ибо они изначально те же англичане, что и ярославцы, калининцы или калужане, но со своим диалектом. Ну и что? В Горьком окают, а в Москве акают, а в Смоленской области безударное "е" норовят произнести как "я" (типа, "мяшок"), но они от этого же не сделались чурками неанглийскими.

Ну и что? ;-)
Всё равно ведь не докажете украинцам, что украинский - не "наиотдельнейший" от русского из всех языков бывшего СССР.

Да, кстати, я не хочу сказать, что с нашей стороны тут всё гладко и благородно: зверств НКВД в период "форсированной советизации" перед войной и сразу после никто не отменял, конечно. Но, ИМХО, не надо забывать, что, во-первых, ЛЮБОЙ коллаборационист (из каких бы идеологических постулатов он в своём коллаборационизме ни исходил) вызывал тогда очень и очень простое чюйство: НЕНАВИСТЬ; а во вторых, чаще всего там действовали не только и не столько "москали", сколько те же украинцы с Востока; да и вообще, Украина в нынешних границах - это целиком и полностью заслуга тов. Ленина и "дяди Джо"...
Ну и наконец, сугубое ИМХО: единой украинской нации просто не существует...

ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ зверствовал в отношении всех народов, кроме, разве что, чукчей. Вавилова от голодной смерти в тюрьме не спасло то, что он был не мало- а великороссом. Или Туполева с Королёвым — от посадки на зону.

Ну-у-у, батенька, эк как Вас заносит-то.
Все ж, слава те, Хоссподи, знают, что ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ занималось целенаправленным геноцидом именно украинского народа. Яво-яво, родимого. Причём с особым остервенением. И Ягода с жовым и Берией, утром вставши, мажуть бутыльброт, - дык сразу мысьль: "А как там (украинский) народ? Живы ишшо, рожы хохлоффския?!! Дык мы вам ща ишшо чоньть подбавим, а то от много тут вас развелось. Великорусскому, памашь, шовинизьму продохнуть не даёте! Ату вас, хохлов растреклятых!"

Если ещё учесть, что из троицы Ягода-Ежов-Берия великорусским шовинистом имел шансы быть только Ежов (причём, скорее всего, не был), а у остальных двоих — алиби: сами чурки нерусские.

Типо, один "жытт пархатай", другой "чурка, билят, неруский"?
;-)
Ну дык это не катит. Всё равно кацапня.

Кто именно кацап: Берия или Ягода?

То, что Вы сейчас отмечаете, - конечно же, ЫМХО, верно. Но не говорите об этом "горластому меньшинству".

Всё познается в сравнении.
Многе росияне и до сих пор пользуются "удобствами во дворе" и ничего.
Просто все зависит от организации человека. Вот те, которые, не знают унитазу
спокойно могут перерезать горло курице и спать спокойно. Не станут писать по
этому поводу трехтомник воспоминаний, о том, как готовилось это кровавое
мероприятие, что ощущал каждый, как происходило, кто задействован))))
Я, конечно же утрирую, но....

Немного невпопад. В музее за страдания Франков выдавалась в том числе и невозможность спускать воду в дневное время. А многие люди в то же самое время жили вообще без тёплого сортира.

Неполиткорректно, но правильно.

Привет, про бандеровцев ты не прав, это откровенная ложь советской школы. Бандеровцы массово спасали евреев, их санчасть была вся из евреев, у них были целые постановления о недопустимости антиеврейских выходках итд.

Тем не менее, получив санкцию нацистов, они перебили во Львове всех поляков и евреев. Кардинал граф Шептицкий кого-то спас (считанные семьи, но счёт жертв шёл на тысячи). Да и в Бабьем Яру немцы только руководили, исполняли коллаборационисты.

В недавно купленном бибисишном фильме про нацизм (странно убогом, кстати) выступает бывший узник лагеря, свидетельствоующий, что в Бжезинке охранниками как раз украинцы служили... Называйте их "бандеровцами идейными" или "бандеровцами несознательными", или вообще "бандеровцами" не называйте, - но "Нахтигаль" и "Галичину" никто не отменял...
ИМХО, называйте их "борцами за свободу" или там "мастерами народных промыслов", - в массовом сознании бóльшей части восточнославянской общности (не говоря уж о евреях!) отношение к этим "деятелям"до сих пор скорее... э-э-э... однозначное. И я сомневаюсь, что здесь дело только в "пропаганде".

Так я разве где-то обелял коллаборационистов с Украины?

Нет, конечно, я Вас в этом и не подозреваю.
Просто - мои пять копеек в связи с имевшей место в обсуждении Вашего поста некоей "апологетикой" ОУН...
;-)

Даже в Западной Европе была масса народу, евреев в том числе, которым пришлось куда хуже, чем Франкам. Популярность этой истории - следствие пиара Дневников.
Кстати, по поводу ариизации собственности - я слышал, что папа Франк переоформил свою компанию на зицпредседателя. Этим обьясняют его нежелание удрать из Голландии, хотя такая возможность, вроде, у них была. Вообще, папа Франк - чрезвычайно темная личность.
К дочери, естественно, это не относится.
Кстати, а музей в доме Франков?
Фотографии, случайно, у Вас нет?

Фотографии нет. Не фотографировал. Внутри нельзя, а снаружи — обычный амстердамский дом, ничего особенного.

Так публикация этого дневника и не ставила целью показать, как плохо жилось населению на территории Голландии. Дело в том, что оставлено за рамками дневника. Дескать, вот, смотрите, сегодня эти люди, со всей своей жизнью - есть, а завтра их нет. Сходный эффект - в фильме "Завтра была война".

как плохо жилось населению на территории Голландии во время 2-й мировой войны.

Так это же можно сказать про любое письменное произведение, например, про "Евгения Онегина": когда Пушкин его писал, он был жив, а через какое-то время — умер...

Дневник Анны Франк - это пример того, что гибель одного - трагедия, а гибель миллионов - статистика. Цифра в 6 миллионов безлика, а в дневнике показаны конкретные люди из числа жертв. Вы хотите знать, кого уничтожил фашизм? Так смотрите - таких-то и таких то людей, со своими мыслями, чувствами, надеждами и т.д.

"И занимались этим не цивилизованные немцы с голландцами, а звероватые эстонские хуторяне на пару с бандеровцами"
Не совсем поняла этот аргумент. Мне кажется, что жертвам было всё равно, насколько их палачи были цивилизованными.

Разница в форме исполнения. Можно убить быстро, а можно и поиздеваться.

про хуторян - несколько мимо.

это было бы просто, это было бы слишком просто, если бы это делали хуторяне.

это делала "элита нации", например латышский летчик-герой Цукурс, добровольцем пошел в команду Арайса, которая занималась решением "еврейского вопроса".

Я там тоже была. Меня впечатлило. Именно - соседство тихого нереально-заграничного (начало 90-х) Амстердама, собор, аккуратно отсчитывающий часы (что он делал, видимо, и тогда, когда там пряталась эта семья) - и смерти, а даже не сметри, а ее постоянного двухлетнего ожидания. (Дополнительных ощущений добавил тот факт, что мы там были с приятельницей, молодой немкой, которая чуть не плакала от стыда за свой народ.)
Конечно, в определенном смысле это пиар, но ведь любой единичный подвиг (я не имею в виду этот случай, а вообще) - это память о сотнях безымянных. Так было с нашими ребятами, поднятыми на щит, - Валя Котик, Марат Казей, Лиза Голикова и так далее.
Думаю, что это впечатляет и иностранцев, ведь они про наши ужасы вообще не имеют никакого представления. Для них это - предел кошмара... у всех свои масштабы.
Однако у нас была своя Анна Франк - Таня Савичева. Помните?

Конечно, помню и знаю. Умерла от голода в блокаду. Была совсем маленькой девочкой.

Музей Холокоста в Вашингтоне тоже впечатляет.
И вагоны с тапочками у входа. И "паспорт", который выдают каждому посетителю. Серые картонные корочки, внутри — имя, фотография и кратко — история семьи. Все разные.
То-то и оно, что цифры, какими бы большими и страшными они не были, впечатляют куда меньше, чем одно, но конкретное имя. История одной отдельно взятой семьи.